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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#26 von Gast , 23.10.2006 22:52

Hallo tron,

wenn die Kondensatoren formiert sind, dann vertragen die deutlich mehr (das Dielektrikum hat sich aufgebaut). Und auch Tantal-Elkos sind Elkos, bloß mit einem anderen Material mit mehr Oberfläche und dafür dünnerer Isolierschicht.

Das Problem tritt auch dort auf, aber nicht so stark.

Wobei ich nicht weiss, ob der Eingangskondensator wirklich ein Tantal-Elko ist. Wenn der wirklich 35V bringen muss und das muss er auch bei 22V bringen (22Veff+1,41=31V Us -0,8V aus den Schottkydioden=30V), dann kann das kaum ein Tantalelko sein.

Wolfgang




RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#27 von klein.uhu , 24.10.2006 18:07

Moin,

ich sehe das zur Zeit ähnlich wie Dölerich Hirnfiedler und habe hier im Forum auch schon genug über dieses Problem geschrieben.

Mir kam dieser Tage der aktuelle Conrad-Katalog in die Hände iund ich hatte Zeit und Muße, da mal etwas intensiver drin zu blättern.

Nun bin ich kein Elektr(on)iker. Doch da gibt es eine regelbare Spannungsregler-Platine für 1,2 - 32,0 V, dazu den Spannungsregler LM317T mit 1,5 A - kann man damit nicht eine Schaltung einbauen zwischen Trafo und Anlage, die Überspannung mit mehr als 24 V unterdrückt? Vielleicht kann Martin Lutz oder jemand, der sich damit auskennt, dazu mal Stellung nehmen.

Eine ähnliche Platine hat Westfalia im Programm (6,09 €).

Damit wird zwar nicht die Rücktransformation verhindert,
aber eine Spannung über 24 V könnte ggf. beherrscht werden.
Macht so eine Schaltung Sinn?

Gruss
klein.uhu



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#28 von Martin Lutz , 24.10.2006 18:19

Hallo,

Der Lm 317 ist ein Spannungsregler. Er ist nur für Gleichspannung tauglich. Hier geht es um die Wechselspannung die runter muss. Somit ist diese Schaltung schon mal untauglich.

Man kann diese Spannungsreduzierung mit 2 oder mehreren antiparallel geschalteten Diode machen. Wenn man zwei solcher Dioden gegeneinander parallel schaltet so gehen in beiden Stromrichtungen je 0.7V weg. 0.7V ist genau die Spannung, die über einer Siliziumdiode (leitend geschaltet) abfällt. Braucht man eine noch tiefere Spannung so kann man mit weiteren solchen antiparallelen Diodenpärchen die Spannung um weitere 0.7V senken.

Im Grunde genommen eine sehr einfache Möglichkeit. Doch rigendwie ist das ein Problem das Märklin etwas angeht.



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#29 von klein.uhu , 24.10.2006 18:39

Moin Martin,

die Lösung mit den Dioden war mir bekannt, das habe ich in ein von 2L= auf 3L~ umgebauten Trix-Modell selbst nachträglich eingebaut, da das Ding raste wie ein ICE.

Aber das löst das Problem nicht, denn damit reduziert man ja generell die Trafospannung am Gleis, also auch die 0-16 V Fahrspannung. Das ist aber nicht Sinn der Sache. Ich suche noch einer Schaltung, die nur die Spannungsspitze bei 24 V begrenzt. Gibt es da bei Wechselstrom keine Möglichkeit, ohne die Fahrspannung zu beeinflußen (von dem hoffentlich geringen Spannungsabfall durch die Zwischenschaltung einer solchen Platine selbst mal abgesehen)?

Idee eines Nicht-Fachmannes:
wenn die Schaltung nur für Gleichstrom ist, kann ich dann nicht durch Vorschalten 2er anti-paralleler Dioden und 2 Spannungsreglern beide Richtungen des Wechselstroms regeln?
(Vielleicht ist das ja eine Schnapsidee von mir!)

Was hat Märklin für einen Kunstgriff in den neuen Trafos, der nur eine definierte Maximalspannung zuläßt? Und wie funktioniert dieser sogenannte "Rücktransformationsverhinderer"? Das kann doch alles keine Zauberei sein.

Gruss
klein.uhu



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#30 von H0! , 24.10.2006 18:55

Zitat von klein.uhu
Moin Martin,
die Lösung mit den Dioden war mir bekannt {...}Aber das löst das Problem nicht, denn damit reduziert man ja generell die Trafospannung am Gleis, also auch die 0-16 V Fahrspannung.


Nicht nur der Umschaltimpuls, auch die Fahrspannung ist bei den blauen Trafos höher (ca. 1 V wg. Wechsel von 220 auf 230 V).

Und während die weißen Trafos bei 4 Volt anfangen, starten die blauen je nach Modell bei 7 oder 8 Volt. Die Dioden würden also auch das Langsamfahrverhalten verbessern.



 
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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#31 von SAH , 25.10.2006 07:37

Hallo Thomas,

Zitat von h-zero

Zitat von klein.uhu
Moin Martin,
die Lösung mit den Dioden war mir bekannt {...}Aber das löst das Problem nicht, denn damit reduziert man ja generell die Trafospannung am Gleis, also auch die 0-16 V Fahrspannung.


Nicht nur der Umschaltimpuls, auch die Fahrspannung ist bei den blauen Trafos höher (ca. 1 V wg. Wechsel von 220 auf 230 V).
Und während die weißen Trafos bei 4 Volt anfangen, starten die blauen je nach Modell bei 7 oder 8 Volt. Die Dioden würden also auch das Langsamfahrverhalten verbessern.




Aber nur dann, wenn die Mindestspannung deutlich unter 7V liegt.

mfG.
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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#32 von SAH , 25.10.2006 07:54

Liebe Forenteilnehmer,

nachdem es bereits zu lesen gibt, meist im Trockenkurs hier nun ein paar Messungen. Da ich für meine Loktests hauptsächlich den alten 6173 benutze, bot es sich an, diesen mal zu vermessen (die neuen habe ich nicht).
Artikel-Nr. 6173, 30VA, 2A, 220V 50Hz
O-L 16V; O-B 6,5 - 13V
Angaben für Nennlast.
O-L 3,721 Ohm; 4,739 mH (Z= 4 Ohm)
O-B (Endausschlag) 3,075 Ohm; 3,328 mH (Z= 3,25 Ohm)
Umschaltimpuls (=USI) 8,583 Ohm; 10,494 mH (Z= 9,19 Ohm)
Daraus ergeben sich für die Leerlaufspannung:
O-L = sqr((16*23/22)^2 + (4 Ohm * 2A)^2) = 18,5V (gemessen 18,3V)
O-B = sqr((13*23/22)^2 + (3,25 Ohm * 2A)^2) = 15,1V (gem.: 15,1V)
USI = sqr ((24*23/22)^2 + (9,19 Ohm * 30VA/24V)^2) = 27,6V (gem.: 27,3V)

Zu beachten ist hierbei, daß der Umschaltimpuls i.d.R. eher bei Leerlauf als bei Nennlast getätigt wird insbesondere bei Modellen mit Dekodern.
Es wäre schön, wenn sich ein Besitzer eines neuen Trafos bereit erklärte, Anschlußwiderstand und Induktivität sowie die Angaben des Motorschilds hier zu posten.
Weitere Angaben laut Motorschild sind in der FAQ HOAC im FAQ-Bereich meiner Seiten unter www.sheyn.de/Modellbahn/index.php im Abschnitt 3.2 zusammengestellt.

HTH
Stephan-Alexander Heyn



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#33 von Christian Lütgens ( gelöscht ) , 25.10.2006 19:21

Hallo.

Zitat von Martin
Hier handelt es sich nicht um ein Versagen der Elektronik sondern um menschliches Versagen!




Nein: wirtschaftliches Versagen. Da hat mal wieder jemand was gefunden, was ein anderer noch etwas schlechter und billiger produzieren kann.


Bye,
Christian



Christian Lütgens

RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#34 von Gast , 25.10.2006 19:27

Hallo christian,

wie lautet das Chinesische Sprichwort: Ein Produkt ist dann zu tuer, wenn es Teile enthält die man ohne beeinträchtigung der Funktion weglassen kann.

Anders gesagt: Da wurde gespart um jeden Preis. Man ging einfach davon aus, dass die Kunden alle neue technik im Einsatz haben und es deshalb keine Probleme geben kann und deshalb "dachte" man, das Geld für den besseren Kondensator und die Spannungsbegrenzung, das können wir locker sparen.

Wolfgang




RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#35 von Martin Lutz , 25.10.2006 19:37

Hallo Christian,

Zitat von Christian Lütgens
Nein: wirtschaftliches Versagen.

Äh..., wird die Wirtschaft nicht von Menschen gemacht? War nur mal so ne Frage.



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#36 von klein.uhu , 25.10.2006 19:44

Hallo Martin,
bist Du sicher dass das immer Menschen sind, die das da machen? Sind Heuschrecken auch Menschen?
klein.uhu



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#37 von voyage , 04.11.2006 12:41

Um mal wieder zurück zum Thema zu kommen

Ich hab jetzt mal meinen "modernsten" Trafo(6671) gemessen(ohne Belastung):

Lichspannung: 20,5 V
Fahrspannung (vollgas): 20,5 V
Umschaltspannung: 33,5 V

Das ist doch etwas hoch!?

Grüße aus dem kalten Göppingen
Torsten



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#38 von Martin Lutz , 04.11.2006 15:42

Hallo Torsten,

Schau mal unten auf den Trafoboden: da steht sicher noch 220V und nicht 230V.

Mit anderen Worten: dein Trafo ist für 220V gebaut worden und du versorgst ihn mit 230V. Daher kommt eine gewisse erhöhte Spannung auch am Ausgang an.

Aber das ist ja genau das Problem.

Trotz Trafotauschaktion bin ich überzeugt davon, dass noch sehr sehr viele solche älteren Märklin Trafos im Einsatz sind, die noch vor der Netzspannungserhöhung von 220V auf 230V in Betrieb gingen.

Es ist und bleibt von Märklin praxisfremd, wenn Märklin annimmt, dass sie mit der Trafoaustauschaktion das Problem aus der Welt geschaffen zu haben!!



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#39 von voyage , 04.11.2006 16:02

Hallo Martin,

ja, der Trafo ist noch auf 220V

Heute kam meine erste "neue" Märklin-Lok(37255) seit jahren, natürlich mit Sound und mfx. In der Anleitung steht nur mit Trafo 6647 oder halt dem Digital betreiben.

D.h. mit der Lok sollte man gleich einen Trafo mitkaufen

Ich glaub ich muß mir wirklich eine MS kaufen - oder kann ich einfach den Dekoder ausbauen? Dan bräuchte ich einen Umschalter?
Anstatt man den Dekoder gleich darauf auslegt....
Hab ich Chance das mit einem Fremd-Dekoder oder irgendwie zu umgehen?
Hab ja noch 3 dicke Brüder der 280er Serie - wenn ich jetzt 4 neue Trafos kaufen muß bin ich auch bei ~100.- Euro.

Die 37255 wird jetzt halt ein Vitrienenmodell - dafür hab ich sie zwar nicht gekauft aber geht ja nicht anders.

Ist doch wirklich, sorry "scheiße" von Mäh...
Das die nicht fähig sind eine Analoge(die wie die "alten" Loks geschaltet werden, am besten mechanisch) und eine Digitale Version anzubieten.
Mit dem Sound fang ich ja auch nichts an - umsonst mitgekauft.

Verärgerte Grüße
Torsten



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#40 von Dölerich Hirnfiedler , 04.11.2006 18:28

Zitat von Torsten Schön

Ich hab jetzt mal meinen "modernsten" Trafo(6671) gemessen(ohne Belastung):




Hallo Torsten,

eine Messung ohne Belastung ist wenig bis gar nicht Aussagefähig. Jeder Trafo hat eine deutlich höherere Leerlaufspannung als Nutzspannung. Um qualifizierte Ergebnisse zu erreichen muss ein Verbraucher im Stromkreis hängen.

mfg

D.



 
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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#41 von Martin Lutz , 04.11.2006 19:10

Hallo Dölerich

Zitat von Dölerich Hirnfiedler

Zitat von Torsten Schön

Ich hab jetzt mal meinen "modernsten" Trafo(6671) gemessen(ohne Belastung):




Hallo Torsten,

eine Messung ohne Belastung ist wenig bis gar nicht Aussagefähig. Jeder Trafo hat eine deutlich höherere Leerlaufspannung als Nutzspannung. Um qualifizierte Ergebnisse zu erreichen muss ein Verbraucher im Stromkreis hängen.

mfg

D.


Ja, ja, schon klar. Aber dennoch: so wahnsinnig viel tiefer wird die Spannung trotzdem nicht liegen, nicht einmal bei Vollast. Worstcase (wo die höchste Spannung am Trafoausgang herrscht) ist immer noch wenn nur ein Verbraucher dran ist. Also eine Lok am Trafo ist.



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#42 von voyage , 04.11.2006 19:20

Natürlich ist das unter Belastung ganz anders!

Wenn ich jetzt ~6-7 normale Lokomotiven mit dem 16VA-Trafo fahre kann ich auch wieder eine mfx-Lok damit fahren

Torsten



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#43 von Martin Lutz , 04.11.2006 19:49

Hallo Torsten,

Nee, wahrscheinlich nicht. Zeimlich sicher hat dann der Trafo schon längst wegen Überlast abgeschaltet.



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#44 von Dölerich Hirnfiedler , 04.11.2006 22:59

Hallo zusammen,

es geht nicht um Trafos die in die Knie gehen. Es geht darum das ein unbelasteter Transformator sich ganz anders verhält als ein belasteter. Wenn Du in deinem Aufbau nur eine einzelne kleine Glühbirne im Lichstromkreis anschließt prophezeihe ich bei diesem Modell bereits einen Abfall des Meßergebnisses um ~ 3-4 Volt.

Bei älteren Trafos der "Märklin-Super" - Serie kann man für den Umschaltimpuls durchaus Leerlaufspannungen von +40 V AC (je nach Eigenwiderstand des Meßgeräts) ermitteln. Steht dann eine Lok auf dem Gleis sind es nur noch ~ 25-30 V AC.

Zu den theoretischen Grundlagen empfehle ich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Transformat...rmator.E2.80.9C


mfg

D.



 
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#45 von Christian Lütgens ( gelöscht ) , 05.11.2006 02:05

Hallo.

Zitat von Dölerich
es geht nicht um Trafos die in die Knie gehen. Es geht darum das ein unbelasteter Transformator sich ganz anders verhält als ein belasteter. Wenn Du in deinem Aufbau nur eine einzelne kleine Glühbirne im Lichstromkreis anschließt prophezeihe ich bei diesem Modell bereits einen Abfall des Meßergebnisses um ~ 3-4 Volt.



Du übersiehst, daß ein Decoder im Leerlauf nur eine äußerst geringe Stromaufnahme hat. Ich glaube nicht, daß die Spannung nennenswert einbricht, wenn am Trafo nur ein Oval mit einer Lok - ohne Licht, ohne Sound - angeschlossen ist. Da kriegt der Decoder die volle Ladung ab.


Bye,
Christian



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#46 von Martin Lutz , 05.11.2006 02:59

Hallo,

Weiter oben in diesem Thread habe ich auch mal ne Messung im Leerlauf gemacht. Kersten Tams kam mit dem gleichen Einwand wie jetzt Dölerich. Na ja, danach habe ich mit einer Lok auf dem Gleis die Messung wiederholt, ohne einen nennenswerten Unterschied der Spannung zu messen.

Irgendwie ist das jetzt nur eine Wiederholung innerhalb des selben Threads.



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#47 von voyage , 05.11.2006 08:35

Zitat von Dölerich Hirnfiedler

es geht nicht um Trafos die in die Knie gehen. Es geht darum das ein unbelasteter Transformator sich ganz anders verhält als ein belasteter. Wenn Du in deinem Aufbau nur eine einzelne kleine Glühbirne im Lichstromkreis anschließt prophezeihe ich bei diesem Modell bereits einen Abfall des Meßergebnisses um ~ 3-4 Volt.



Hallo D.,

werde ich gleich austesten, soll ich es mit einer normalen Lok oder der mfx-Lok probieren?

Bin schon mit der mfx-Lok gefahren, hab aber nicht die Richtung gewechselnt. Die lief erstaunlich früh los - beimTrafo noch weit unter "50", wärend die anderen Testloks erst bei knappe "100" sich in Bewegung setzten.

Noch eine kleine Korr.: Der Trafo hat nur 10VA!

Gruß
Torsten



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#48 von voyage , 05.11.2006 08:41

Zitat von Martin Lutz

Irgendwie ist das jetzt nur eine Wiederholung innerhalb des selben Threads.



Hallo Martin,

ist doch schön, dann verstehts hoffentlich auch Jeder

Gruß
Torsten



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#49 von Martin Lutz , 05.11.2006 09:01

Hallo Torsten

Zitat von Torsten Schön
ist doch schön, dann verstehts hoffentlich auch Jeder



Joo, so ist es!



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#50 von Marky ( gelöscht ) , 05.11.2006 09:16

Hi zusammen,


erlaubt mal eine Frage


Wieso eigentlich so viel Wind um die alten Trafos wegen zu hoher Ausgangsspannung und dem evtl. abrauchen der Decoder :

Klebt Ihr alle so an den Teilen fest und laßt es da lieber darauf ankommen, daß Decoder abrauchen :

Ein paar neue Trafos sind wohl kaum als große Investition zu bezeichnen und ein für allemal braucht Ihr keine "Angst" mehr zu haben.

Die alten Dinger kann man ja für analoges Schalten weiterverwenden. Den Weichenantrieben tun ein paar Volt mehr ganz gut


Nur mal so zum nachdenken. Allerdings dürft Ihr sehr gerne noch jahrelang über dieses Thema weiterschreiben. Mich störts nicht


Schönen "Hochspannungsfreien" Sonntag noch

Gruß Markus



Marky

   


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