Zitat von Michael KEDIT: PS: Und Martin, die Dioden in Serie müssen dann aber auch den vollen Strom beim Kurzschluss dauerhaft aushalten und das ist nicht wenig! Da sind mir meine Suppressordioden lieber...
Das ist natürlich so, das ist klar. Doch ein Kurzschlussstrom ist bei diesen Trafos in der Regel nicht so gross. Da reichen dann 3 bis 4A die die Dioden aushalten müssen. Letztlich werden sie durch den Überstromschutz des Trafos auch schnell abgeschaltet.
Ich bleibe dabei: die Suppressordiodenlösung sit absoluter Murks und nicht zu empfehlen!!
Tia Martin, da sind wir also ganz verschiedener Meinung. Die Dioden in Reihe habe ich schon probiert und die waren nicht kindersicher. Bis der Trafo abgeschaltet hat waren die längst im Jenseits und das waren die 1N5400 Typen bei einem 32VA Trafo.
Was solls, Märklin soll spannungsfeste Decoder bauen, dann brauchts keine Kunstgriffe, aber ich spare mir lieber den Reklamationsweg, denn das dauert immer...
die Hausnummern beim Messen hatte ich ursprünglich auch bis ich die Meßgeräte mit Krokoklemmen befestigt habe. Vielleicht bekommst Du dann auch reproduzible Werte.
@alle: mir geht es u.a. um die Spannung<B>unterschiede</B> zwischen alten und neuen Trafos. Und so groß scheinen die leider nicht zu sein.
Zitat von Martin Lutz Man senkt zwar dabei auch die 16V ab. Aber das ist ja auch nicht so schlimm, wenn die Höchstgeschwindigkeit der Züge etwas gesenkt werden, oder`?
Wobei die v_vorbild bei 12V erreicht werden, auch bei Märklin.
Zitat von Michael KTia Martin, da sind wir also ganz verschiedener Meinung. Die Dioden in Reihe habe ich schon probiert und die waren nicht kindersicher. Bis der Trafo abgeschaltet hat waren die längst im Jenseits und das waren die 1N5400 Typen bei einem 32VA Trafo.
Was solls, Märklin soll spannungsfeste Decoder bauen, dann brauchts keine Kunstgriffe, aber ich spare mir lieber den Reklamationsweg, denn das dauert immer...
Viele grüße Michael
Ja, gut. 3A sind vielleicht zu wenig. Ich habs nicht ausprobiert. Dann halt einen noch höheren Strom. Würde es sich nicht um einen Nicht Spielzeugtrafo handeln, so hättest du bei der Suppressordiode nicht die geringste Chance einen Fahrtrichtungswechsel zu vollziehen. Wenn da der Trafo richtig abgesichert ist, würde diese Sicherung sofort auslösen. Andernfalls gibt die Diode eine Stichflamme von sich. Würden wird in der Elektrionikbranche solche Murksschaltungen produzieren, dann wären wir längst weg vom Fenster. Sorry!
Martin, da hast Du recht, aber meine Idee lebt eben von dem "weichen" Spielzeugtrafo, der aber andererseits manche Bauteile in neuesten Elektronikprodukten abrauchen lässt...(das zum Thema Murksschaltungen)
Ich warte jetzt mal, bis jemand den ersten defekten Decoder mit eindeutiger Schadensanalyse vorzeigt.
Ich bin zwar nicht DER Michael aber als Namensvetter..
Bei mir ist 'mal eine Roco-Lok eines Bekannten mit ESU-Dekoder recht dramatisch verendet... ops:
Umgeschaltet, es macht *paff*,der Kohleeinsatz aus dem Tender flog raus (kein Witz!), die Lok rauchte hinten und nicht mehr vorn aus dem Schlot - und das war's.
Ist schon eine Weile her, da war noch nichts von irgendwelchen Analog-Unverträglichkeiten bekannt.
Die Lok wurde damals ohne Umstände umgetauscht.....
ZitatUmgeschaltet, es macht *paff*,der Kohleeinsatz aus dem Tender flog raus (kein Witz!), die Lok rauchte hinten und nicht mehr vorn aus dem Schlot - und das war's.
Genau so "explodiert" ein Tantalelko, wenn er zu viel Spannung erwischt!
Ich habe noch keinen defekten Decoder, also wieß ich nicht wie mans merkt. Auf der Spielanlage des Sohnemanns gehts analog zu und bei unserer Parkettanlage digital.
@Micha: Tantalelkos sind wie normale Elkos (Elektrolytkondensatoren) gepolte Kondensatoren mit bestimmten Spannungsgrenzen. Das Tantal lässt aber sehr kleine Bauformen bei recht großen Kapazitäten zu (wegen dünnerer Schichten). Explodieren tun diese Teile wenns zu Spannungsüberschlägen im Inneren (bei zu hoher Feldstärke wegen zu hoher Spannung)kommt. Dabei entsteht schlagartig viel Gas...
Viele Grüße Michael (...der schon mal seinen Arbeitsplatz nach einem explodierten Elko neu einrichten durfte, sowas macht man nur einmal!)
Zitat von Michael KMartin, da hast Du recht, aber meine Idee lebt eben von dem "weichen" Spielzeugtrafo, der aber andererseits manche Bauteile in neuesten Elektronikprodukten abrauchen lässt...(das zum Thema Murksschaltungen)
Ich warte jetzt mal, bis jemand den ersten defekten Decoder mit eindeutiger Schadensanalyse vorzeigt.
Grüße Michael
Es gibt noch einen weiteren Aspekt gegen diese Murksschaltung:
Um diese Spannung abzubauen fliesst zwangsläufig sehr viel Strom. Ich behaupte, dieser Strom ist einiges grösser wie der maximale Ausgangsstrom des Trafos (bei einem 32VA Trafo sind dies >2A). Diese Schaltung funktioniert deshalb, weil die Überstromabschaltung des Trafos relativ träge reagiert.
Nun zu meinem nächsten Einwand: Dieser Strom belastet auch den Kontakt für die Fahrtrichtungsumschaltung. Der wird dir schneller abbrennen, da bei jedem Fahrtrichtungswechsel dieser Kontakt massiv über der Norm belastet wird.
Also nocheinmal: Ich rate dringend davon ab, einfach am Ausgang des Trafos irgendwelche Suppressordioden anzuschliessen um die Spannung runter zu würgen!!
Hallo Martin, jetzt muss ich nochmal antworten, wenn auch OT:
Auch im Kurzschlussfall - und der passiert gar nicht zu wenig, wie wohl jeder weiß - wird der maximal mögliche Strom über den Trafoschleifer fließen müssen. Und dabei ist es egal, ob der Schleifer auf einer Trafowicklung steht (Fahrbetrieb) oder auf der Umschaltstellung, der Schleifer ist immer der selbe. Diese Teile sind gut dimensioniert. Ich habe jetzt mal meinen ältesten trafo 8noch aus meinen Kindertagen - den orangen Primex) geöffnet und mir den Schleifer angesehen, da ist kein Abbrand, keine Oxidation oder sonstige ungewöhnliche Spuren hohen Stromes zu sehen. Und der Trafo musste bisher einiges überleben...
Also ich stehe zu meiner Schaltung weiterhin, auch wenn Sie nicht allen Ansprüchen genügt und sicher nicht lehrbuchmäßig ist. Nix für ungut Martin.
nichts gegen Deine Ansichten, doch halte ich Teile davon nur für teilweise richtig.
Zitat von Martin Lutz Um diese Spannung abzubauen fliesst zwangsläufig sehr viel Strom. Ich behaupte, dieser Strom ist einiges grösser wie der maximale Ausgangsstrom des Trafos (bei einem 32VA Trafo sind dies >2A). Diese Schaltung funktioniert deshalb, weil die Überstromabschaltung des Trafos relativ träge reagiert.
Im Normalfall ist der fließende Strom <<2A womit der Spannungsabfall fast ausschließlich über die Schleußenspannung erzeugt wird. Du hingegen sprichst von Kurzschlußbedingungen. Vielleicht habe ich es falsch verstanden, doch die Dioden sollen doch die maximale Spannung (beim Umschaltimpuls) reduzieren. Und normalerweise wird beim Umschaltimpuls automatisch die Belastung durch die Motoren ausgeschalten, womit der Hauptteil der Stromaufnahme weg ist (und folglich haben wir fast Leerlaufbedingungen). BTW: sooo langsam ist der Thermoschalter auch wieder nicht, lediglich im Vergleich mit den Ansprechzeiten der HL. Übrigens: Du kennst doch Murpy's Gesetz der Sicherungen: Wird eine Elektronik mit einer Sicherung versehen, so wird diese zuverlässig und sicher durch die vorher durchbrennenden Dioden geschützt.
Zitat von Martin Lutz Dieser Strom belastet auch den Kontakt für die Fahrtrichtungsumschaltung. Der wird dir schneller abbrennen, da bei jedem Fahrtrichtungswechsel dieser Kontakt massiv über der Norm belastet wird.
Die Umschaltkontakte sind wesentlich robuster als landläufig angenommen wird. Ich behaupte an dieser Stelle sogar, diese halten mehr aus als vergleichbare Halbleiter. Des Weiteren: falls die Stromaufnahme so hoch wäre, wie Du annimmst, dürfte *jeder* Dekoder innerhalb von 5 Minuten durchschmoren.
Ich meine nicht den Schleifer, wenn er auf der Trafowicklung sich bewegt, sondern der Moment, wo dieser Schleifer von der Nullstellung in die Umschaltstellung geht, wenn man den Drehknopf auf die linke Seite bewegt. In diesem Fall schaltet man einen direkten Kurzschluss. Glaube mir, das hat kein einziger Kontakt gerne, wenn man ihn direkt in den Kurzschluss schaltet.
Bei einem Kurzschluss während des Fahrens ist die Situation schon ein wenig anders. Dann ist der Kontaktschleifer schon in Stellung.
Bei jedem Schalter wird auf dem Datenblatt angegeben, wie stark er unter Last geschaltet werden kann und auch die maximale Last wird angegeben, wo der geschlossene Kontakt aushält. Das sind immer zwei verschiedene paar Schuhe. Tut mir leid aber es ist so!
Zitat von SAHVielleicht habe ich es falsch verstanden, doch die Dioden sollen doch die maximale Spannung (beim Umschaltimpuls) reduzieren. Und normalerweise wird beim Umschaltimpuls automatisch die Belastung durch die Motoren ausgeschalten, womit der Hauptteil der Stromaufnahme weg ist (und folglich haben wir fast Leerlaufbedingungen).
Ja, du hast mich offensichtlich falsch verstanden. Hier geht es in keinster Weise um den Lokmotor, sondern um die Suppressordioden.
Man muss sich das so vorstellen: Diese Suppressordioden sind ganz ähnlich wie Zenerdioden. Nur ihre Leistungsfähigkeit ist extrem viel grösser. Das heisst, wenn eine bestimmte Spannung überschritten wird, so wird diese Diode in Sperrichtung schlagartig leitend (schneller wie übliche Zenerdioden)
Schliesst man einfach brutal eine solche Suppressordiode mit einer Durchbruchspannung von meinetwegen 22V an den Trafoausgang, so liegen im Moment des 24V Umschaltimpuls die vollen 24V an dieser Diode. Diese wird schlagartig leitend. Eine flinke Sicherung würde sofort durchbrennen. Einen Strombegrenzungswiderstand gibt es nicht. Dadurch wird der Strom nur durch Leitungen und der Sekundärwicklung des Trafos begrenzt. Die Spannung am Trafo sinkt dadurch natürlich ab. Doch es fliesst trotzdem ein sehr hoher Strom durch die Diode. Sie hält das in der Regel aus, weil solche Dioden sehr kräftig sind.
Würde man das Spielchen bei einem Nicht- Spielzeugtrafo machen, der keine Absicherung hat garantiere ich euch, dass euch diese Diode um die Ohren fliegt!
Anwendung solcher Dioden ist eigentlich ein brutaler Schutz einer dahinterliegenden Elektronik vor Überspannung. Aber dann schaltet man davor eine Sicherung. Wird so das Gerät mit einer zu hohen Spannung versorgt, dann fliegt augenblicklich die Sicherung und die dahinterliegende Elektronik wird so geschützt!
Ich glaube ich muss im nächsten Schritt noch den Strom messen...dann aber natürlich am Oszi darstellen, damit man die Spitze ordentlich sieht, mal sehen was dabei rauskommt (geht aber erst morgen)
Martin, mit den Schalter hast Du schon recht, aber ich kann an dem malträtierten Kontakt nichts schlimmes erkennen. Die Kontakte sind aus Vollmetall ohne Gold- oder sonstwas-Beschichtung (die abbrennen könnte)
Unsere Märklin-Trafos halten das gut aus, die sind aus der robusten Zeit.
Und - ein kompletter Kurzschluss ist das nicht - sonst wäre es NULL Volt. Es fließt lediglich soviel Strom, damit die Spannung am Wicklungsinnenwiderstand auf die genannten 35 Volt Spitze abfällt. Das täte die Spannung auch bei einer entsprechenden Last.
Zitat von Michael KMartin, mit den Schalter hast Du schon recht, aber ich kann an dem malträtierten Kontakt nichts schlimmes erkennen. Die Kontakte sind aus Vollmetall ohne Gold- oder sonstwas-Beschichtung (die abbrennen könnte)
Eben! Was für Vollmetall? Ist den Gold kein Metall? Ich habe gelernt, dass Gold auch ein Metall ist, Gold ist ein Edelmetall. Wirklich gute Kontakte haben eine Goldbeschichtung!
Mit Vollmetall meine ich eben ohne Kontaktbeschichtung. Meist sind gute Kontakte eben nur Gold-beschichtet und nicht aus vollem Gold. Qualitativ unterscheidet man dann wohl nur in der Dicke der Schicht.
Beim Märklintrafo sieht der Kontakt nach Messing (Federblech) aus.
Also mal was ganz anderes zu dem thema mit den Dioden:
Denkt ihr eigentlich nicht nach über die Folgen eurer Handlungsweise ?
Diese Dioden verbraten leistung. Diese Leistung muss erstmal erzeugt werden und wird dann sinnlos verbraten. Also ich weiss zwar nicht, was ihr in Bezug auf Umwelt denkt, aber an euren Geldbeutel solltet ihr selber denken.
Mir ist es ehrlich gesagt zu widersinnig Geld auszugeben um weiteres Geld zu verbrennen.
Zitat von Wolfgang PrestelAlso mal was ganz anderes zu dem thema mit den Dioden:
Denkt ihr eigentlich nicht nach über die Folgen eurer Handlungsweise ?
Diese Dioden verbraten leistung. Diese Leistung muss erstmal erzeugt werden und wird dann sinnlos verbraten. Also ich weiss zwar nicht, was ihr in Bezug auf Umwelt denkt, aber an euren Geldbeutel solltet ihr selber denken.
Mir ist es ehrlich gesagt zu widersinnig Geld auszugeben um weiteres Geld zu verbrennen.
Soviel zu dem ganzen Thema.
Wolfgang
Ich schreibe schon lange von einer Murksschaltung!
Hallo Wolfgang, da hast jetzt den Richtigen erwischt. machen wir mal eine kleine Rechnung: Der Umschaltpuls hat meist eine Länge von max. 1 Sekunde! Unterstellen wir jetzt, dass bei einem 1 stündigen Spiel mit der Moba bei ca. 150 Watt also 0,15 KWh verbraucht werden (ich nehme mal pro Tag an). Dabei wird etwa 100 mal umgeschaltet (sollte reichen fürs Rangieren). Während einer Halbwelle fließt nur im Mittel 2 ms lang ein hoher Strom, sagen wir mal 2 A bei 24 Veff macht pro Sekunde also 9,6 Ws. Sind also beim Spielen 960 Ws = 0,000267 KWh fürs Umschalten!
Ich denke, dass das Spielen, oder fahren mehr zur Energiebilanz beiträgt als der kurze Umschaltpuls. Und jeder denkt jetzt mal an seinen Computer - wie lange läuft der am Tag ...
Und wo wir schon beim Energie-Sparen sind - mein Strom kommt von der Sonne - und neben mir im Büro sitzen einige innovative Leute von Loremo http://www.loremo.com. Ich hoffe ich hab jetzt nicht zuviel abgelenkt von der Moba...
Zitat von Martin Lutz [...] Schliesst man einfach brutal eine solche Suppressordiode mit einer Durchbruchspannung von meinetwegen 22V an den Trafoausgang, so liegen im Moment des 24V Umschaltimpuls die vollen 24V an dieser Diode. Diese wird schlagartig leitend. Eine flinke Sicherung würde sofort durchbrennen. Einen Strombegrenzungswiderstand gibt es nicht. Dadurch wird der Strom nur durch Leitungen und der Sekundärwicklung des Trafos begrenzt. Die Spannung am Trafo sinkt dadurch natürlich ab. Doch es fliesst trotzdem ein sehr hoher Strom durch die Diode. Sie hält das in der Regel aus, weil solche Dioden sehr kräftig sind.
Der Strombegrenzungswiderstand sind die auf der Anlage befindlichen Verbraucher. Ohne diese Verbraucher hast Du Isolatoren, da zwischen 0 und B kein Strom fließt (ausgenommen die Blindströme weil jedes Gleis ein Kondensator ist mit ca. 50-80 pF pro Gleis und ggf. Funkentstörkondensatoren zu je 0,47 myF). Und jetzt? mfG. SAH
ops: 
(kein Witz!), die Lok rauchte hinten und nicht mehr vorn aus dem Schlot - und das war's.
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die Stromaufnahme so hoch wäre, wie Du annimmst, dürfte *jeder* Dekoder innerhalb von 5 Minuten durchschmoren.
