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RE: Anzahl/Position v. Gepäck-/Postwagen in D-Zügen der 20er

#1 von Z-Z , 30.01.2012 20:17

Hallo,
ich würde gerne wissen, wie das in den 20er Jahren mit deutschen D-Zügen aussah:
Musste immer sowohl der Zuganfang als auch das Zugende durch Schutzwagen in Form von Gepäck- oder Postwagen geschützt sein? Oder war das nicht so verbindlich, und es musste "nur" der Zuganfang oder "nur" das Zugende geschützt sein?
Im Falle von Schutzwagen vorne und hinten: Wenn ich einen Gepäckwagen und einen Postwagen habe, was wäre dann vorbildgerechter? Am Zuganfang den Gepäckwagen und am Zugende den Postwagen? Oder umgekehrt?


MfG
Z-Z

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RE: Anzahl/Position v. Gepäck-/Postwagen in D-Zügen der 20er

#2 von Laenderbahner ( gelöscht ) , 30.01.2012 20:53

Hallo,
die Schutzwagenpflicht bestand bis 1934.
Zwischen Zuglok und 1. mit Personen besetztem Wagen mußte ein Schutzwagen gekuppelt werden, im Normalfall ein Packwagen. Ein für die Geschwindigkeit zugelassener Güterwagen ging auch, wenn dies nicht anderen Regeln wiedersprach.
Grund dieser Schutzwagenpflicht war ursprünglich die Verwendung von "Pressgas" zur Beleuchtung der Wagen. Damit sollte verhindert werden, dass bei einem Unfall solch ein Gastank in Kontakt mit der Dampflok kam. Damals waren die Wagen alle aus Holz.
Schutzwagen am Ende eines Zuges gab es nur, wenn "Kopf gemacht" wurde und man sich die Zeit des Umkuppelns des Schutzwagens sparen wollte - mir eigentlich nur beim 28er Rheingold bekannt.
Postwagen waren mit Beamten besetzt, konnten also nicht als Schutzwagen fungieren - im Normalfall liefen sie direkt hinter dem Schutzwagen. Ich finde es zwar im Moment nicht, aber eine Ausnahme habe ich schon einmal entdeckt - bei der Kombination zweier Flügelzüge ergab sich folgende Situation: Pw, Personenwagen 1. Flügel, Personenwagen 2. Flügel, Postwagen, Pw.
Eine Sonderrolle hatten Heizwagen - sie zählten hier als Tfz, da sie offenes Feuer hatten - die Reihung war also Lok, Heizwagen, Schutzwagen, ...


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RE: Anzahl/Position v. Gepäck-/Postwagen in D-Zügen der 20er

#3 von Z-Z , 30.01.2012 21:42

Hallo Thomas,
danke für die Info.
Was mir z.B. bei vielen Fotos des Orient Express aus der Anfangszeit bis in die 30er Jahre hinein aufgefallen ist, war, dass die meisten Orient Express Züge in der Tat vorne und hinten einen Gepäckwagen hatten. Daher dachte ich, dass deutsche D-Züge aus den 20ern ebenso verfahren haben könnten, und z.B. eben statt des zweiten Gepäckwagens am Zugende einen Postwagen haben laufen lassen.
Ich muss allerdings zugeben, dass ich glaub noch nie ein Foto einer solchen Kombi (vorne Gepäckwagen, hinten Postwagen) bei einem deutschen D-Zug aus jener Zeit gesehen habe, sodass es wohl also schon stimmen wird, dass die Postwagen doch nie am Zugende sondern wenn dann hinter den Gepäckwagen (der ja immer vorne zu sein schien) zu finden waren.


MfG
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RE: Anzahl/Position v. Gepäck-/Postwagen in D-Zügen der 20er

#4 von silz_essen , 31.01.2012 08:43

Hallo zusammen,

als Schutzwagen können auch unbesetzte Personenwagen dienen. Bei denen wurden dann einfach alle Türen verschlossen, sodaß kein Reisender einsteigen konnte.
Post- und Packwagen _sollen_ möglichst benachbart im Zug eingestellt werden, damit der Ladeschaffner beide gleichzeitig beim Be- und Entladen beobachten kann.
Kleines Schmankerl am Rand: Der Rheingold der 20er und 30er Jahre mußte in Mannheim Kopf machen. Daher fuhr er Anfangs mit zwei Packwagen: einer vorne, einer hinten, damit die Rangierarbeiten in Mannheim möglichst kurz bleiben konnten. Nun gab es aber nur drei Rheingoldpackwagen für die zwei Züge. Um den Zug dennoch farbrein fahren lassen zu können und um Reserve für einen möglichen Ausfall eines der Rheingoldpackwagen zu haben, wurden zwei preußische Packwagen (Pw4ü pr-16, Brawa Modell) und zwei badische Packwagen (Pw4ü bad-06, leider noch kein entsprechend umlackiertes Modell von Liliput) violett lackiert. Nicht auszuschließen ist allerdings, daß auch mal ein grüner Packwagen mitgelaufen ist.

Gruß
Martin


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RE: Anzahl/Position v. Gepäck-/Postwagen in D-Zügen der 20er

#5 von Laenderbahner ( gelöscht ) , 31.01.2012 15:07

Hallo Martin,
die preußischen kenne ich umlackiert, die badener nicht.
Hast Du da andere Quellen?

mfg
Thomas

PS.: stimmt, das mit den abgesperrten Personenwagen habe ich noch vergessen.


Laenderbahner

RE: Anzahl/Position v. Gepäck-/Postwagen in D-Zügen der 20er

#6 von silz_essen , 31.01.2012 16:05

Hallo nochmal,

in dem ek-Buch über badische Personenwagen werden die zwei violetten Packwagen incl. Wagennummer genannt.

Gruß
Martin


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RE: Anzahl/Position v. Gepäck-/Postwagen in D-Zügen der 20er

#7 von Laenderbahner ( gelöscht ) , 31.01.2012 17:03

Hallo Martin,
danke - glatt überlesen: "90 035 Kar" und "90 051 Kar" der bad. Gruppe 133d wurden umlackiert. Wäre wirklich was für Liliput/Bachmann.


Laenderbahner

RE: Anzahl/Position v. Gepäck-/Postwagen in D-Zügen der 20er

#8 von Z-Z , 02.02.2012 02:38

Interessant. Hab bis jetzt noch nie ein Rheingold Foto mit den badischen Gepäckwagen gesehen...

Zurück zum Thema: da ich nun annehmen muss, dass Postwagen höchstens hinter dem Gepäckwagen, aber nie am Zugschluß eingereiht waren, muss ich mir jetzt was überlegen. Denn der Ursprungsplan war, einen Funktionsdecoder und Schlußlicht in den Fleischmann Postwagen einzubauen, unter anderem auch weils ja in ihm viel Platz hat. Wenn es aber vorbildgerecht sein soll, wird der Postwagen wohl oder übel hinter den Gepäckwagen eingereiht, und am Zugende befände sich ein Schlafwagen. In diesem gibt es aber leider keinen Platz für den Decoder. Und die schöne Inneneinrichtung zerstören will ich auch nicht...


MfG
Z-Z

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RE: Anzahl/Position v. Gepäck-/Postwagen in D-Zügen der 20er

#9 von silz_essen , 02.02.2012 08:25

Hallo Z-Z,

was nimmst Du für Decoder? Es gibt durchaus solche, die man in derToilettenzelle verschwinden lassen kann.

Gruß
Martin


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RE: Anzahl/Position v. Gepäck-/Postwagen in D-Zügen der 20er

#10 von Heinrich Hanke , 02.02.2012 18:53

Zitat von Z-Z
Interessant. Hab bis jetzt noch nie ein Rheingold Foto mit den badischen Gepäckwagen gesehen...

Alfred B. Gottwaldt/Eduard Bündgen_ Rheingold-Express, Motorbuch-Verlag Stuttgart 1981, ISBN-3-87-87943-537-5
Seiten 173. 176
Bilder mit dem preußichen Pw sind häufiger.

Hinzu kommt, daß die meisten Rheingold-Bilder aus dem Streckenabschnitt Mainz - Köln stammen, der zweite Pw (=Schtuzwagen) lief hingegen zwischen Mannheim und Basel.

Zitat
da ich nun annehmen muss, dass Postwagen höchstens hinter dem Gepäckwagen, aber nie am Zugschluß eingereiht waren

Das mag ich so nicht stehen lassen: auf den meisten Photographien aus dieser Zeit läuft der Postwagen hinter der Lok und VOR dem Gepäckwagen. Grund: der Postwagen war mit Bediensteten der DRP besetzt, Mitarbeiter der DRG dürften dazu keinen Zugang gehabt haben. Vom Pw hingegeben war auch ein Zugang zu den Personenwagen möglich.

Im Übrigen betraf die Schutzwagenvorschrift Reisende, nicht das Personal.

Vereinzelt gibt es auch Bilder, auf dem zwischen Lokomotive und Postwagen ein weiterer Pw eingestellt ist, hier handelt es sich wohl um einen zusätzlichen Expreßgutwagen. Sehe hierzu MIBA Zugbildung Epoche 2.

Gruß
Heinrich


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RE: Anzahl/Position v. Gepäck-/Postwagen in D-Zügen der 20er

#11 von Z-Z , 02.02.2012 23:30

Zitat von silz_essen
Hallo Z-Z,

was nimmst Du für Decoder? Es gibt durchaus solche, die man in derToilettenzelle verschwinden lassen kann.

Gruß
Martin



Hallo Martin,
ich fünf meiner Personenzüge ist der Uhlenbrock 76900 eingebaut. Bei allen fünf Zügen befindet er sich im letzten Wagen, und Innenbeleuchtung wird mit function und Schlußlicht mit f1 geschaltet. Funktioniert bis jetzt einwandfrei bei allen meinen Zügen. So habe ich mir das jetzt auch bei meinem preußischen D-Zug vorgestellt, dessen erster Wagen (Fleischmann Schlafwagen 580904) gerade heute angekommen ist. Den habe ich mir jetzt angeguckt, aber leider gibts wie von mir vermutet nicht Platz genug für diesen Decoder.
Was mich auch überrascht hat, dass es im Wagenboden kein Loch/Durchgang im Kupplungsbereich gibt, wodurch ich die Kabel der stromführenden Kupplung ins Wageninnere ziehen könnte! Da muss dann wohl ein Bohrer ran...
Was nimmst denn du für welche?

Zitat von Heinrich Hanke

Bilder mit dem preußichen Pw sind häufiger.

Hinzu kommt, daß die meisten Rheingold-Bilder aus dem Streckenabschnitt Mainz - Köln stammen, der zweite Pw (=Schtuzwagen) lief hingegen zwischen Mannheim und Basel.
Grund: der Postwagen war mit Bediensteten der DRP besetzt, Mitarbeiter der DRG dürften dazu keinen Zugang gehabt haben.
Sehe hierzu MIBA Zugbildung Epoche 2.

Gruß
Heinrich



Hallo Heinrich,
das mit den meisten Bildern aus dem Abschnitt Mainz-Köln war ja klar. Das obere Rheintal kann halt einfach nicht mit diesem Abschnitt mithalten.
Wieso durften denn die DRG Mitarbeiter nicht in den Postwagen? "Spionage"?
Danke für den Buchtipp! Vielleicht sollte ich mir das mal anschaffen, und Epoche 1 gleich dazu!


MfG
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#12 von E10 ( gelöscht ) , 02.02.2012 23:40

Zitat von Z-Z

Wieso durften denn die DRG Mitarbeiter nicht in den Postwagen? "Spionage"?



Postwagen waren immer nur für Postbeamte zugänglich, so wie du auch heute nur mit besonderem Ausweis in Brief- und Packetzentren kommst.
Wenn Post in Gepäckwagen (1 Achse waren 4 Ldmtr.) verladen wurde waren die Säcke immer mit Plomben gesichtert.
Hat nix mit Spionage zutun sondern die Post befördert auch heute noch sehr viele Wertsachen.


E10

RE: Anzahl/Position v. Gepäck-/Postwagen in D-Zügen der 20er

#13 von Thilo , 02.02.2012 23:41

Hallo,

Zitat
Wieso durften denn die DRG Mitarbeiter nicht in den Postwagen? "Spionage"?


nein, Brief- und Postgeheimnis.

Deshalb wurde auch die PwPost4üe (Liliput/Fleischmann) soweit möglich mit der Packwagenhälfte zum Zug gefahren. Es gab keine Durchgangsmöglichkeit für das Bahnpersonal durch das Postabteil (Feste Trennwende ohne Türen).

Liebe Grüße

Thilo


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RE: Anzahl/Position v. Gepäck-/Postwagen in D-Zügen der 20er

#14 von Z-Z , 03.02.2012 19:42

Finde ich irgendwie doof. Das die DRG Beamten nicht in den Säcken rumwühlen sollen ist ja klar, aber das würden sie ja auch so nicht denke ich. Was ich bedenklich finde ist, dass es manchmal während der Fahrt eventuell aus irgendwelchen Gründen notwendig sein konnte, dass jemand vom Personal auf die Lok muss. Bei einem geschlossenen Gepäckwagen ohne Durchgänge oder Stirnseitentüren vorne dran bestand also gar keine Chance, um über dem Tender zur Lok zu gelangen.


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RE: Anzahl/Position v. Gepäck-/Postwagen in D-Zügen der 20er

#15 von Heinrich Hanke , 03.02.2012 22:49

Zitat von Z-Z
... Was ich bedenklich finde ist, dass es manchmal während der Fahrt eventuell aus irgendwelchen Gründen notwendig sein konnte, dass jemand vom Personal auf die Lok muss. Bei einem geschlossenen Gepäckwagen ohne Durchgänge oder Stirnseitentüren vorne dran bestand also gar keine Chance, um über dem Tender zur Lok zu gelangen.

Warum sollte jemand vom Personal auf die Lok müssen? OK, da gibt es eine Szene in Nevada Pass/Breakheart Pass.

Und wenn eine Ellok am Zug ist? Die hat bekannterweise keinen Tender,


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RE: Anzahl/Position v. Gepäck-/Postwagen in D-Zügen der 20er

#16 von Z-Z , 03.02.2012 23:06

Zitat von Heinrich Hanke

Und wenn eine Ellok am Zug ist? Die hat bekannterweise keinen Tender,


Als die Personenzüge größtenteils mit E-Loks fuhren hat sich das sowieso erübrigt dank Bordtelefon und Walkietalkie.


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RE: Anzahl/Position v. Gepäck-/Postwagen in D-Zügen der 20er

#17 von Heinrich Hanke , 03.02.2012 23:15

Zitat von Z-Z

Zitat von Heinrich Hanke

Und wenn eine Ellok am Zug ist? Die hat bekannterweise keinen Tender,

...Bordtelefon und Walkietalkie.


Wenn ich mich recht entsinne, reden wir von Epoche 2! Da dürftest Du wohl kaum Bordtelefon und Walkietalkie in Zügen gefunden haben.


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RE: Anzahl/Position v. Gepäck-/Postwagen in D-Zügen der 20er

#18 von Z-Z , 04.02.2012 16:11

Zitat von Heinrich Hanke
Wenn ich mich recht entsinne, reden wir von Epoche 2! Da dürftest Du wohl kaum Bordtelefon und Walkietalkie in Zügen gefunden haben.


Ja eben! Deshalb halte ich einen möglichen Zugang von den Wagen zur Lok ja auch so wichtig für diese Epoche. Später als die meisten Züge mit E-Loks fuhren (da war ja eben nicht in Epoche 2) hat sich das ja erübrigt, weil dann Bordtelefon usw. schon aufkamen.


MfG
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#19 von E10 ( gelöscht ) , 04.02.2012 18:09

Zitat von Z-Z
Ja eben! Deshalb halte ich einen möglichen Zugang von den Wagen zur Lok ja auch so wichtig für diese Epoche. Später als die meisten Züge mit E-Loks fuhren (da war ja eben nicht in Epoche 2) hat sich das ja erübrigt, weil dann Bordtelefon usw. schon aufkamen.



Was sollten Schaffner, Zügführer und Lokführer oder Heizer während der Fahrt bereden?
Sollte ein Notfall eingetreten sein wird die Notbremse im Zug gezogen, da muß und ist auch keiner über den Tender zur Lok gekrochen.
Ansonsten hielt selbst ein Schnellzug alle halbe Stunde und es gab dann am Bahnsteig wesentlich bequemere Varianten für das Personalgespräch.


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RE: Anzahl/Position v. Gepäck-/Postwagen in D-Zügen der 20er

#20 von xv_htv , 04.02.2012 20:47

Postwagen konnten durchaus als Schutzwagen fungieren auch wenn das tunlichst zu vermeiden war.
Verbote sahen aber anders aus:
http://www.hs-merseburg.de/~nosske/Epoch...d_2302.html#P56
Paragraph 57 definiert Postbeamte explizit nicht als Reisende im Sinne der Schutzwagenbestimmung.

Eine aehnliche Bau- uns Betriebsordnung galt auch schon 1899, vgl. Brosius und Koch Schule des Lokomotivfuehres Band 3 S.355 Reprint Transpress

VG Nils


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