Hallo!

Ich möchte hier einmal ein Problem aufzeigen das einer Lösung bedarf, aber offensichtlich von der Firma Märklin nicht gelöst werden kann. Es geht hierbei um Märklin-Lokomotiven, die mit einem mfx-Decoder ausgerüstet sind. Das Problem tritt bei einer großen Modelleisenbahnschau auf.

Ausgangssituation:

Anlage vom Typ Hundeknochen mit 350 Meter Gleis und einem 8-gleisigen Schattenbahnhof und einem 16-gleisigen Schattenbahnhof (in Planung), Die Schattenbahnhöfe liegen jeweils an einem Ende des Hundekochens, Im Einsatz sind 30 Züge mit gemischten Decoder-Typen. Gefahren wird mit einer CS2 (60215) und 6 Boostern 60174. Wichtig erscheint mir noch die Tatsache, dass nur Produkte von Märklin im Einsatz sind.

Zur Technik im Schattenbahnhof:

In dem 8-gleisigen Schattenbahnhof werden die Züge über einen stromlosen Abschnitt zum stehen gebracht. In jedem Abstellgleis gibt es einen isolierten Schienenabschnitt der über einen K 84 geschaltet wird. Der stromlose Abschnitt ist mit 1,5 k Ohm überbrückt. Der Schattenbahnhof wird über eine 6021 und ein Memory gesteuert. Es kommen ausschließlich Märklin – Komponenten zum Einsatz.

Was passiert nun:

Wenn jetzt eine Lok mit mfx-Decoder im Schattenbahnhof los fahren soll, dann kommt es immer wieder zu Wartezeiten die unterschiedlich Lang ausfallen.

Die immer wieder auftretende Wartezeit der mfx-Loks kann nur durch ein „anschubsen“ über die CS 2 verkürzt werden. Auffällig ist, das es offensichtlich drei verschiedene Verhaltensauffälligkeiten gibt:

1. Lok bekommt den Fahrauftrag und schaltet das Licht aus fährt an und kommt nach einer kurzen fahrt zum stehen. Jetzt beginnt eine Wartezeit, die zwischen 2 und 8 Minuten liegt (mfx).

2. Lok bekommt den Fahrauftrag und es tut sich nichts. Nach einer Wartezeit zwischen 2 und 8 Minuten fährt der Zug dann endlich an (mfx).

3. Lok bekommt den Fahrauftrag und fährt, ohne die eingestellte Anfahrverzögerung zu beachten, gleich mit der eingestellten Endgeschwindigkeit los (fx-Hobby),

Auch gibt es Loks, bei denen die Bremsstrecke des Märklin – Bremsmoduls nicht beachtet wird. Die Lok fährt einfach bis zum Nothalt vor.

Wir haben Märklin auf der Spielwarenmesse einen Videofilm mit diesen Auffälligkeiten gezeigt. Leider scheint Märklin keine Lösung parat zu haben.

Mich würde es nun interessieren, ob noch andere Märklinisten gibt die diese Beobachtungen machen oder ob es vielleicht noch andere Auffälligkeiten gibt.

Hallo Michael,

dazu fallen mir zwei Phänomene von meinen mfx-Loks ein:
- mfx-Sounddecoder: Soundprojekt ist so angelegt, dass die Lok erst losfährt, wenn der Motorsound etwas hochgelaufen ist. Außerdem gibt es Soundprojekte, die das Losfahren verhindern, solange noch das Türen-Piepsen aktiv ist. Es gab auch schon fx-MM2-Sounddecoder (BR 288), bei denen das ähnlich geregelt war.
- in stromlosen Abschnitten kann es passieren, das mfx-Decoder nicht mehr mit dem aktuellen mfx-Neuanmelderzählerstand versorgt werden, und sich somit nicht schnell genug wieder bei der Zentrale anmelden. Dann kann es beim Einschalten des Stromes passieren, dass sich der mfx-Decoder erst wieder anmelden muß. Das paßt vom Verhalten her zu Deinen Punkten 1) und 2).

Deshalb sollte man bei mfx-Betrieb eigentlich auf völlig stromlose Abschnitte verzichten. Außerdem erschließt es sich mir nicht ganz, weshalb ihr für den Schattenbahnhof eine 6021 verwendet. Welchen Vorteil gegenüber einem CS2 kompatiblen Booster soll das bringen?

Zu Punkt 3): wenn es nur bei fx-Decodern passiert: dieses Verhalten ist im Decoder so eingestellt und läßt sich bei den programmierbaren fx-Decodern über die RegisterVariable 73 "Speicheroptionen" einstellen. Siehe das jeweilige Decoderhandbuch.

Zitat von hallodeutschland

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Auch gibt es Loks, bei denen die Bremsstrecke des Märklin – Bremsmoduls nicht beachtet wird. Die Lok fährt einfach bis zum Nothalt vor.

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Zu diesem Punkt: es gibt dieses Phänomen bei DELTA-Decodern und bei einigen Sinus-Loks (z.B. Kompaktsinus). Lok tauschen gegen ein anderes Modell mit anderem Motor oder Decodertausch.

Ciao
Diego

Zitat von DiegoGarcia

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...Deshalb sollte man bei mfx-Betrieb eigentlich auf völlig stromlose Abschnitte verzichten. Außerdem erschließt es sich mir nicht ganz, weshalb ihr für den Schattenbahnhof eine 6021 verwendet. Welchen Vorteil gegenüber einem CS2 kompatiblen Booster soll das bringen?

Ciao
Diego

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Hallo Diego!

Die Abschnitte sind nicht stromlos, da diese über den 1,5 k Ohm Widerstand den Decoder mit einer Erhaltungsspannung versorgen. Die 6021 stellt, zusammen mit dem Memory, nur die Fahrstraßen im Schattenbahnof. Die Gleise hängen alle an der CS2 (mfx).

MfG
Michael

Zitat von hallodeutschland

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Die Abschnitte sind nicht stromlos, da diese über den 1,5 k Ohm Widerstand den Decoder mit einer Erhaltungsspannung versorgen.

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Hallo Michael,
und Du meints, das reicht aus, dass damit die mfx-Decoder genug Saft bekommen um die BiDi-Kommunikation mit der Zentrale vornehmen zu können? Ist das so von der Tante empfohlen? Ich dachte bisher, das sei nur für die alten robusten C90-Decoder so empfohlen worden.

Mach mal folgenden Test: stelle mal auf einen solchen "stromreduzierten" Abschnitt eine neue mfx-Lok und schau dann mal, ob die sich an der CS2 wirklich anmeldet. Wenn das klappt, ziehe ich meinen Hut vor Eurer Lösung.

Ciao & viel Erfolg
Diego

Hallo Michael,

ein eventueller Workaround könnte sein, dass ihr einfach das mfx-Protokoll abschaltet (wenn vom gewünschten Funktionsumfang her möglich) und nur mit MM und DCC fahrt.
Das löst zwar nicht das eigentliche Problem, sollte aber eigentlich die Symptome 1) und 2) unterdrücken. Ist bis zu einer endgültigen Lösung vielleicht angenehmer so ...

Schönen Grüße,
Moritz

Zitat von DeMorpheus

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...ein eventueller Workaround könnte sein, dass ihr einfach das mfx-Protokoll abschaltet (wenn vom gewünschten Funktionsumfang her möglich) und nur mit MM und DCC fahrt.
Das löst zwar nicht das eigentliche Problem, sollte aber eigentlich die Symptome 1) und 2) unterdrücken. Ist bis zu einer endgültigen Lösung vielleicht angenehmer so ....

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Hallo Moritz,

der Diego hat bereits einen Lösungsansatz für einen Problembereich aufgezeigt, hinter einem 1,5 kΩ - Widerstand wird für eine Lok mit einem beleuchteten Zugverband wohl "nichts" mehr von dem Signal übrig bleiben (meine persönliche Einschätzung).
Falls Du DCC einschließlich RailCom (und MM/MM2) meinst, mit dieser Protokoll-Kombination fahren wir derzeit auf unserer Vereinsanlage, mit einer sehr ähnlichen Problematik wie der Hermann dies im Eingangsbeitrag mit mfx beschreibt.

Zitat von hallodeutschland

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Wir haben Märklin auf der Spielwarenmesse einen Videofilm mit diesen Auffälligkeiten gezeigt. Leider scheint Märklin keine Lösung parat zu haben.

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Das würde bedeuten, dass bei vielen Anlagen mit stromlosen Sicherheitshalteabschnitten ein Tausch 6021 / CS2 nicht sinnvoll ist. Tams und Uhlenbrock werden sich freuen.

Hallo Michael,

mal eine Frage:

Du schreibst von ... immer wieder mal zu ...

1. Kann es sein, dass da nur diejenigen Loks betroffen sind, welche im 1,5kOhm-Bereich stehen und damit das Löschen einer mfx-Lok in der Zentrale nicht mitbekommen können?

2. Kann man das nachvollziehbar nachstellen?

Gruß

est2fe

Hallo est2fe

schon seit Monaten schlage ich mich mit dem gleichen Problem herum. Auch ich habe abgeschaltete Gleisabschnitte mit 1,5 KOhm Widerstand. Ob das Problem nur in diesen Abschnitten, oder auch in abgeschalteten Abschnitten ohne Widerstand (sind auf meiner Anlage auch vorhanden) auftritt kann ich im Moment nicht sagen. Aber jetzt meine Frage: Was meinst Du mit "das Löschen einer mfx-Lok nicht mitbekommen" Eine Lok wird ja in der Regel nicht gelöscht, sie bekommt nur neue Fahrinfo`s. Aber ich habe auch immer mehr das Gefühl, daß die Ursache der Probleme in den abgeschalteten Gleisabschnitten liegt.

Zitat von andy53

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….schon seit Monaten schlage ich mich mit dem gleichen Problem herum. Auch ich habe abgeschaltete Gleisabschnitte mit 1,5 KOhm Widerstand. Ob das Problem nur in diesen Abschnitten, oder auch in abgeschalteten Abschnitten ohne Widerstand (sind auf meiner Anlage auch vorhanden) auftritt kann ich im Moment nicht sagen. Aber jetzt meine Frage: Was meinst Du mit "das Löschen einer mfx-Lok nicht mitbekommen" …..

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Hallo Andreas,
der Decoder merkt sich so einige Informationen, unter anderem an welcher Zentrale dieser Decoder zuletzt angemeldet war und einen sogenannten Neuanmeldezähler. Wenn Du also zusätzliche Loks auf deine Anlage stellst oder Loks aus deiner Lokliste löschst, und andere mfx-Loks zu diesem Zeitpunkt in einem stromlosen Abschnitt stehen, bekommen diese mfx-Loks diese Änderung nicht mit.

Hallo zusammen,

ich mußte dann doch erstmal recherchieren, wo ich das mit dem Widerstand gelesen habe. Ich darf mal zitieren aus "Einstieg in Märklin Digital", Artikel-Nr 0308, von 1994, Redaktion und Texte: Richard Beha, Technische Beratung: Andreas Kielkopf. Seite 142:

Zitat von Einstieg in Märklin Digital, Artikel-Nr 0308, Seite 142-143

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Überbrückungswiderstand bei Signalen

Einen kleinen Unterschied zwischen konventionellen und digital verdrahteten Signalen gibt es doch, oder zumindest kann es ihn geben. Es wird von Märklin empfohlen, generell zwischen die beiden roten Bahnstromanschlüsse der Signale einen Widerstand von 1,5 kΩ einzufügen. Zwei dieser Widerstände liegen jedem Decoder k83 bei.
...
Was hat es nun mit diesem Widerstand auf sich? Durch den Widerstand fließt auch bei Signalhalt ein kleiner Strom in die Haltestrecke. Dieser Strom ist viel zu klein, um den Motor oder die Beleuchtung der Lok in Gang zu halten. Aber er reicht aus, damit der Decoder in der Lokomotive auch bei Signalhalt die Digital-Informationen am Gleis "mithören" und auswerten kann. Somit kann z.B. die Fahrtrichtung einer Lok sogar vor einem roten Signal umgeschaltet werden. Durch den Widerstand wird auch verhindert, daß ein Lokdecoder während eines sehr langen Signalhaltes (z.B. in einem Schattenbahnhof) sein "Gedächtnis" verliert. Allerdings bleibt bei den modernen Digital-Lokdecodern dieser Speicher auch ohne Zusatzstromversorgung lange erhalten (mehrere Minuten bis einige Stunden).

Bei neueren Anlagen sind die Widerstände in den Signal-Haltestrecken also nur dann erforderlich, wenn Sie Wert darauf legen, daß Lokomotiven auch in den Haltestrecken umgeschaltet werden können und auch beliebig langem Halt (bis zum Ausschalten der Anlage) ihre eingestellte Geschwindigkeit nicht "vergessen".

Für DELTA-Anlagen gilt das gleiche ...

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Jetzt haben wir zwei Problemkreise:
- völlig stromlos bedeutet "Vitrine", "Anlage aus" oder "Schattenbahnhof total stromlos". In einer solchen Situation bekommt ein mfx-Decoder nicht mit, ob sich der mfx-Neuanmeldezähler (warum auch immer) sich ändert und er sich bei der Zentrale wieder anmelden muß. Das merkt er erst, wenn wieder Strom an seinem Gleis ist.
- bischen Strom, z.B. "Widerstand im Signalhalteabschnitt", "zu wenig Volt auf der Anlage (< 19 V)": der Decoder bekommt alles mit, was die Zentrale so "spricht", hat aber als mfx-Decoder nicht genug Strom, um zu antworten. Das holt er dann nach, sobald wieder richtig Saft da ist.

Gibt es da eigentlich einen "Refreshzyklus", aus dem die mfx-Decoder herausfallen, so bald sie sich aus stromlosen Abschnitten nicht mehr melden können? Wäre auch noch eine Erklärung.

Es sollte also Märklin direkt gefragt werden, ob die alte Empfehlung von 1994 für die mfx-Decoder gilt. Bzw. wir müssen es selber an einem kleinen Testgleis mit 1,5 kΩ Widerstand im roten Kabel ausprobieren, ob sich dann noch ein mfx-Decoder anmelden kann.

Viel Erfolg bei dieser "Grundlagenforschung" und viele Grüße
Diego

Hallo zusammen,

ich würde die Widerstände testweise rausnehmen. Ich habe eine einfache kleine Anlage (7 Zug Automatik) ohne Signale nur mit stromlosen Bereichen ohne Widerstände. Manche fx-Loks fahren rasch an, aber mfx-Ausfälle und Wartezeiten habe ich nicht. Sobald ein mfx Strom bekommt fährt er langsam an.
Kann sein, dass der geringe Strom für die mfx schlecht ist und zu Fehlfunktionen führt.

Grüße,
Alfred

Zweiter Vorschlag zu einem Workaround

Programmiert versuchshalber einmal die Verzögerung sämtlicher Loks so, dass sie vor den Nothaltabschnitten zum stehen kommen.
Wenn das Abhilfe schafft, liegt‘s im Zusammenhang mit den Nothalteabschnitten. Dann könnte man ev. auf den 350 m die SBHöfe entsprechend verlängern.

In den Punkten 1-3 sehe ich zwei Probleme versteckt.
Die Wartezeit an sich könnte wie erwähnt etwas mit den Anmeldungen von mfx Loks zu tun haben. Da gäbe es vieleicht abhiilfe durch das Einhalten von einigen „Betriebsregeln“. (Vor Betriebsaufnahme sind alle Loks ordentlich angemeldet; während dem Betrieb werden keine neun Loks angemeldet oder gelöscht. etc.
Frage: hat die CS2 auch so etwas wie ein mfx-Anmeldesybol (Symbol blinkt solange sich eine mfx Lok anmeldet) ? Blinkt in der 2 bis 8 minütigen Pause dieses Symbol?

Das zweite Phänomen (unterschiedliches Anfahren) hat meiner Meinung nach mit den Decoder Einstellungen zu tun.
Ich habe mfx Decoder von ESU (also M4) die verhalten sich beim Einschalten nach einem Notstopp unterschiedlich. Die einen fahren sofort mit der eingestellten Geschwindigkeit wieder los, andere fahren mit der eingestellten Beschleunigung sanft an. Wenn ich nun während des aktivierten Notstops an der Zentrale die Geschwindigkeit auf null stelle, so fahren die Loks erst entsprechend an, um dann aber mit der Verzögerung wieder anzuhalten.
Beim normalen Lopi kann man dieses Verhalten in der CV 124 festlegen. Beim M4 Decoder leider nicht. Es stört mich eigentlich nur, wenn man solche unterschiedliche Decoder in Doppeltraktionen fahren hat.

Hallo Michael,

was bedeutet:

Die immer wieder auftretende Wartezeit der mfx-Loks kann nur durch ein „anschubsen“ über die CS 2 verkürzt werden.
:

Hallo Michael

warum im Schattenbahnhof mit anderem Protokoll?

mfG. Werner

Lesen......
mit der 6021 schaltet er nur....gefahren wird mit CS2

Zitat von lokbaer

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Hallo Michael,

was bedeutet:

Die immer wieder auftretende Wartezeit der mfx-Loks kann nur durch ein „anschubsen“ über die CS 2 verkürzt werden.
:

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Hallo!

Ich vermute, dass die hier erwähnte Methode "Schraubenschlüssel" gemeint ist.

Hallo !

habe in letzter Zeit sehr sehr viel über Decoder und Co. gelesen, vielleicht liege ich auch falsch, aber ich glaube gelesen

zu haben, dass die neuen Märklin Decoder die 2011 verbaut wurden und 2012 verbaut werden externe bzw. jetzt auch

interne Pufferkondensatoren verbaut haben. Das werden eure "älteren" Loks denke ich noch nicht haben, und offenbar

alles vergessen und sich daher neu anmelden, das dauert bei mir auch manchmal einige Minuten.

Ich hatte vorher auch einen Bereich mit mfx versorgt und einen Bereich mit normalem 6017 Booster, da ging ohne

anstubsen mit 60215 auch nix mehr.

Frage:

wozu schaltet Ihr bei 60215 und mehreren Bostern überhaupt etwas stromlos ?

ich habe 60215 + 100 VA Netzteil + ca. 250 Meter Gleis mit 20 Einspeisungen.

Es fahren 12 Züge, stehen noch 20 Loks irgendwo herum und ich schalte Weichen, brauche dann ca. 4 Ampere.

Habe also noch 1 Ampere Reserve, wenn ich mehr brauche kaufe ich noch Booster mit 100 VA Netzteil.

Grüße
Michael

Zitat von Heinzi

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Lesen......
mit der 6021 schaltet er nur....gefahren wird mit CS2

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meine Frage ist damit nicht beantwortet, warum zwei unterschiedliche Zentralen auf einer Anlage?
mfG. Werner

Hallo Werner,

habe sogar drei im Einsatz um nicht alles Aufgaben einer Zentrale zu zumuten.
Die CS wird zum steuern der Lokomotiven, programmieren von Decodern,
die Ansteuerung der Drehscheibe und für das S-88 System benötigt.
Die Intellibox IR übernimmt Weichen, Signale, Bahnübergänge und Kräne.
Und meine alte und erste Digitalzentrale CU 6021 den ganzen Schnickschnack.
Das Ganze wird dann von WinDigiPet (an)gesteuert.

Klar reicht eine Zentrale aus, aber ich habe sie nun mal irgendwann gekauft.
Aus diesem Grund habe ich sie mit in die Anlage integriert.
Ansonsten hätte ich mir noch mehr Booster anschaffen müssen.

Hallo Michael,

werden in der Zeit in der die Loks im stromlosen ( 1,5KOhm) Abschnitt stehen an der CS2 MFX Loks an/abgemeldet?
Stehen die Loks eventuell so lange im stromlosen Abschnitt das die aus dem Refresh der CS2 fallen?
Denn dann könnte es sein das die auf MFX ID Liste in der CS2 ganz oder teilweise rausgeflogen sind, wenn der MFX Decoder sich wieder anmelden will per ID.
Ich frage deshalb weil im ECOS Forum gerade eine ähnlich geartete Diskussion über M4 läuft.

Diagnose: die mfx kommunikation muss jeweils neu angemeldet werden. Je mehr mfx-loks auf der anlage, desto länger dauert das.

Die lösung dürfte sein: loks nicht auf stromols-abschnitten abstellen.
Dort vergessen sie mangels mfx-kommunikation ihre anmeldung - genau wie beim abschalten der ganzen anlage.

In meinem schattenbahnhof sind bremsbausteine (bogobit-schaltung, im eigenbau für unter 10 € im einsatz, die die loks auf der im lokdecoder programmierten bremsstrecke innerhalb des bremsstromabschnittes (beim mir 180 cm) zum stehen bringen.
Weiterer vorteil: kupplungs- und getriebeschondendes anhalten.
Ein kurzer stromlosabschnitt (18 cm) besteht im anschluss nur zur sicherheit, wird aber von den loks (soweit die bremsverzögerung richtig programmiert ist) nicht erreicht.
Der vom bremsmodul erzeugte "bremsstrom" wirkt nur auf den puko-pol. Die besetztmelder über die schienen arbeiten als davon unabhängig.
Das ganze ist allerdings nur möglich, wenn alle loks decoder mit programmierbaren oder einstellbaren (potis) ABV haben.

Hubert

Zitat von werner1952

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Zitat von Heinzi

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Lesen......
mit der 6021 schaltet er nur....gefahren wird mit CS2

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meine Frage ist damit nicht beantwortet, warum zwei unterschiedliche Zentralen auf einer Anlage?
mfG. Werner

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Hallo!

Diese Frage läst sich leicht beantworten:

Die Anlage erstreckt sich über drei Räume und zwei Etagen. Der Schattenbahnhof ist in einer Höhe von 2,40 Meter angeordnet. Somit gibt es kein Entfernungsproblem.

Gruß
Michael

Zitat von est2fe

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Hallo Michael,

mal eine Frage:

Du schreibst von ... immer wieder mal zu ...

1. Kann es sein, dass da nur diejenigen Loks betroffen sind, welche im 1,5kOhm-Bereich stehen und damit das Löschen einer mfx-Lok in der Zentrale nicht mitbekommen können?

2. Kann man das nachvollziehbar nachstellen?

Gruß

est2fe

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Hallo!

zu 1.: Da im Schattenbahnhof alle 8 Loks in einem Halteabschnitt mit Widerstand stehen, betrifft es alle. Natürlich sind alle 80 Loks, die auf der Anlage unterwegs sind (sein können), in der CS 2 angelegt und immer vorhanden. Es werden keine Loks gelöscht. Sie sollen ja eigentlich fahren.

zu 2.: Natürlich ist es nachvollziehbar. Sonst hätten wir Märklin auf der Messe ja nicht den 70 Minuten langen Film zeigen können. Und es passiert bei jedem Besuch im Schattenbahnhof wieder.

Video

Ich habe einen Ausschnitt, aus dem Film ins Netz gestellt. Die Kamera zeigt die Ausfahrt aus dem Schattenbahnhof und man kann die Abfahrt der Züge gut beobachten. Als Beispiel wird die Ausfahrt der „216 - Wiebe“ beobachtet. Sie bekommt den Fahraufrag und das Licht geht kurz an. Dann fährt die Lok ca. 50 cm vor und bleibt langsam stehen. Nun wartet Sie ca. 2 Minuten um dann wieder langsam anzufahren. Die Wartezeit ist von Lok zu Lok verschieden. Als Zeitspanne beobachten wir 2 bis 8 Minuten. Es gibt aber auch Loks mit mfx-Decoder (z.B. 01 1066) die dieses Warteverhalten nicht zeigen.

Wir haben Märklin auf der Spielwarenmesse auch ein Begleitschreiben zum Video vorgelegt.

Hier das Schreiben: Brief

Bei der Präsentation des Videos war auch der Hardwareentwickler der neuen Lokdecoder (mSD) anwesend.

Zitat von lokbaer

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Hallo Michael,

werden in der Zeit in der die Loks im stromlosen ( 1,5KOhm) Abschnitt stehen an der CS2 MFX Loks an/abgemeldet?
Stehen die Loks eventuell so lange im stromlosen Abschnitt das die aus dem Refresh der CS2 fallen?
Denn dann könnte es sein das die auf MFX ID Liste in der CS2 ganz oder teilweise rausgeflogen sind, wenn der MFX Decoder sich wieder anmelden will per ID.
Ich frage deshalb weil im ECOS Forum gerade eine ähnlich geartete Diskussion über M4 läuft.

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Hallo Walter!

Natürlich wird werder eine Lok neu aufgegleist noch werden Loks abgemeldet. Die Züge sollen ja fahren. Eine Ausstellung mit stehenden Zügen wird vom Chef nicht gewünscht.

Gruß
Michael