RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#1 von E103Team ( gelöscht ) , 01.11.2006 11:21

Hallo zusammen,

ich habe in den letzten Tagen mich mit den völlig unzureichenden Fahreigenschaften der Märklin Loks mit neuem Sinus intensiv beschäftigt.

Ich habe dabei meinen VT 08 39080, und neuen Schienenbus 39980 näher unter die "Lupe" genommen.

Ich habe an den beiden Neuheiten (schöne Modelle) folgendes zu beanstanden:

1. Algemeines ruckeliges Fahrverhalten.
2. Mißerables Bremsverhalten in den original Mä. Bremsstrecken.
3. Ruckartige Geschwindigkeitssprünge beim Überfahren von Boosterbereich zu Boosterbereich.

Das Verhalten in der Märklin Bremsstrecke ist so, dass der Vt08 und Schienenbus in diese einfährt und im Bremsbereich sofort um ca. 70 % abbremst und dann den Rest der Geschwindigkeit langsam ausbremst.

Dabei habe ich natürlich zuerst an den Decoder gedacht. Ausgebaut, in andere Lok mit 21 pol. Schnittstelle eingebaut gefahren. Keinerlei Anzeichen von den 1. -3. genannten schlechten Eigenschaften. Anderen 21pol. Lopi Decoder im MM eingebaut, das gleiche schlechte Fahrverhalten wieder.

Hat man die Decoder ausgebaut, allerdings in diesen beiden Modellen ein riesen Aufwand (Totolzerlegung) sind sie auch mit dem Lokprogrammer programmierbar. Die Nichtprogrammierbarkeit des Decoders im eingebauten Zustand liegt also auch nur an der Steuerplatine für den neuen Sinus.

Da behaupte ich jetzt einfach der Decoder selbst kanns nicht sein!

Da bleibt nur noch die Ansteuerpaltine für den Sinusmotor. Hier war ich mit meinem Latein schnell am Ende. Damit kann ich leider nicht sagen, ob es am Sinus selber liegt, was ich ehr nicht glaube, oder an der Steuerplatine für den Sinusmotor. Diese Steuerplatine wandellt ja die Decoderinfos in Drehstrominfos für den Sinus um. Ein Einstellen des Decoders in den Motoreigenschaften (K und I Werte) für Sinus ist nicht möglich, logisch und bringt auch nichts.

Hier genau in der Steuerplatine, vermute ich das gesamte Problem! Die Platine kann die feinen Steuersignale nicht fein genug für den Drehstrommotor umsetzen und der neue Sinusmotor selber, na ja...... Deshalb auch dieses schlechte Fahr- u. Bremsverhalten.

Jetzt stellt sich die Frage: Was ist die Lösung?

Umbauen mit Glockenankermotor und damit Sinus samt Steuerplatine rausschmeißen. Ca. 100 Euro, wenn überhaupt möglich. Anderer Decoder bringt ja auch nichts, weils an dem nicht liegt.

Da hab ich aber auch noch ein anderes Problem! Kanns das sein, das man diese teuren Modelle kauft, um dann weitere Umrüstungen starten zu müssen, um Fahreigenschaften der "normalen Klasse" zu erreichen. Ich fage mich grundsätzlich, warum überhaupt neuer Sinus wenns er nur so schlecht läuft. Hat Märklin Ihre Neuheiten eigentlich jemals über die eigene Bremsstrecke laufen lassen?

Das kanns doch wirklich nicht sein. Hier hat Märklin erheblichen Handlungsbedarf, denn das Problem zieht sich durch alle Neuheiten aus 2006 durch, alle mit der Steuerplatine und neuem Sinus auch wie jüngst erfahren bei der neuen BR01.

Ich sende beide Modelle zu Märklin zurück, werde die Probleme schildern, und bitte um kostenlosen Umbau auf Antrieb mit Hochleistungsmotor oder Abstellung der Probleme. Das die Probleme mit Platine und neuem Sinus ohne Umbau abgestellt werden können, habe ich jedoch wenig Hoffnung.

mfg Thomas



E103Team

RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#2 von Juergen ( gelöscht ) , 01.11.2006 11:37

Hallo

ich vermute, dass Du hier in diesem Forum keinerlei Antworten zu diesem Problem bekommst.

Gruß

Jürgen



Juergen

RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#3 von Muenchner Kindl , 01.11.2006 12:03

Zitat von Juergen
Hallo

ich vermute, dass Du hier in diesem Forum keinerlei Antworten zu diesem Problem bekommst.

Gruß

Jürgen



Ein wenig Suchen und man bekommt eine Menge Antworten in einer Menge Diskussionen, wenn auch die Loesung leider nicht dabei ist.



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RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#4 von macbee , 01.11.2006 12:09

hi,

im westen nichts neues. schau dir mal meine thread im H0 forum an. dort siehst du, dass das bremsmodul nur mit HLA motoren funktioniert. die csinus motoren der neuen generation sind nicht kompatiblen mit dem übergangsgleis. es gibt verschiedenen ansätze dieses zu lösen.

märklin wird aber nicht umhin kommen neue module zu liefern, da sie ja gerade massiv auf die neuen csinus motoren umstellen.

der grund ist einfach. das übergangsgleis arbeitet mit nur einer halbwelle das die HLA motoren mit ihrer lastregelung ausgleichen und somit ident weiterfahren. die csinus können das aus was für gründen aber nicht ausgleichen. ditto beim übergang von einem booster bereich zu einem anderen booster bereich.

wir sind hier gerade im umbruch der technologie. der decoder spielt hier laut allen tests keine rolle. märklin wird also neue bremsmodule und vor allem die neue boostergeneration csinus tauglich machen.

wie so oft bei solche technologiesprünge ist die übergangszeit schlicht doof für alle die beide technologien einsetzen.

schau dir aber mal die erklärung von dem netten herrn von IEK an. vielleicht ist da was für dich dabei.

PS auch mich hat es erwischt mit VT 08 VT 98, E 10 und BR 01 sowie bald der BR 290...



 
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RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#5 von KBS971 , 01.11.2006 12:27

Servus,
es wird ja mal unabhängig vom Bremsmodul, immer wieder von einem bestimmtem Personenkreis bei grundsätzlich jedem Modell (sogar wenn es noch nicht mal auf dem Markt ist) ruckeln unterstellt. Ich konnte das bei C Sinus Motoren noch nie feststellen, das kann aber auch daran liegen das meine Gleise sauber sind

Könnte mal bitte jemand ein VIdeo einstellen auf dem das angebliche Ruckeln zusehen ist (oder auch nicht )

Gruß
Olli



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RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#6 von Muenchner Kindl , 01.11.2006 12:32

Hi,

Zitat
Könnte mal bitte jemand ein VIdeo einstellen auf dem das angebliche Ruckeln zusehen ist



ich koennte 3 Videos von unruckeligen Loks einstellen, mach ich aber nicht .

Ich glaube, in diesem Thread geht es prinzipiell darum, dass der C-Sinus (neu und kompakt) mit Spannungsschwankungen nicht so gluecklich ist. Kann ich persoenlich aber nicht nachvollziehen, da ich keine Bremsstrecke habe, dafuer einen geregelten Booster. Damit ist es meinen Nichtruckelloks egal, ob da noch ein paar Stromfresser unterwegs sind oder nicht.



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RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#7 von KBS971 , 01.11.2006 12:55

Servus Thomas,
das ist mir schon klar, mein Beitrag ist auch ein bissle OFF-Topic, aber ich fand grad keinen aktuellen Thread, in den es besser rein passen würde.

Gruß
Olli



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RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#8 von Gast , 01.11.2006 13:08

Hallo olli,

dass der neue Sinus einige Probleme macht und nicht sauber ausgereift ist, dürfte mittlerweile klar geworden sein.

Dass da noch erheblicher Nachbesserungsbedarf besteht ist auch klar. Nur wann Märklin das auf die Reihe bekommt ist ebenso unklar.

Äusserungen von dort gibt es ja keine udn wenn, dnan sind die nicht gerade hilfreich (um es mal diplomatisch auszudrücken).

Die Treiberplatine ist Müll und muss dringend neu konstruiert werden und zwar aufgrund der Erfahrungen, die die Kunden damit machen. Also muss eine Spannungsstabilisierung rein und noch ein paar Dinge mehr. Das wird dadurch vielleicht etwas teurer, aber das ist nicht zwingend erforderlich. Es sollten viel mehr Leute das zeugs reklamieren und beim Händler wandeln oder noch besser, weil schmerzhafter, mindern. Sprich ein Teilrückzahlung des Kaufprises verlangen. Das geht aber nur, wenn ein Nachbesserungsversuch fehlgeschlagen ist. Wegen des gleichen Fehlers muss der Kunde nämlich keine zwei Versuche hinnehmen.

Wolfgang



power hat sich bedankt!

RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#9 von KBS971 , 01.11.2006 13:11

Servus Wolfgang,
was geschrieben wird ist recht und gut, allein über dieses Thema könnte man anhand der Anzahl der Forenbeiträge ein Buch darüber schreiben. Ich glaub es erst wenn ich es gesehn habe, aufgrund der Entferung in dem Fall halt über ein Video.
Seltsam find ich das halt das bei einigen Leuten grundsätzlich alle Loks ruckeln und bei anderen wieder gar keine.

Gruß
Olli



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RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#10 von X2000 , 01.11.2006 13:22

Hallo,
Gut, dass ich nicht mehr allein über die schlechten Fahreigenschaften meinen Unmut kunt tun muß. Es mehren sich die Stimmen derer, die das von mir an nunmehr 3 01er bemerkte Ruckeln auch beobachten, schlimmer noch an allen diesjährigen Sinus neu Neuheiten.

An Olli,
Auch ich habe einen geregelten Booster. Ich empfehle die rosarote Märklinbrille abzunehemen und zu beobachten wie z.B. eien 01 mit 5-6 Wagen zittern über durchweg saubere C Gleise fährt.

Es wird wohl auf Einpacken und Einschicken hinauslaufen. Das kostet wieder Zeit und wenn wir Pech haben bringt es nichts.

Haben die Trixvarianten nun auch diesen schlechten Motor? Oder wie beim HWZ einen Fauli?



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RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#11 von KBS971 , 01.11.2006 13:39

Servus

@Martin danke für den Hinweis mit der Brille, nur die habe ich sicher nicht auf. Aber man wird doch wohl Aussagen gegenüber kritisch sein dürfen.
Und wenn ich mir diese Umfrage viewtopic.php?t=7417,25,-wie-seid-ihr-mit-dem-neuen-sinus-zufrieden.html
anschaue, (die zwar nicht repräsentativ ist, aber durchaus einen Trend zeigt) muss man doch nachdenklich werden, wie gesagt ich kenne kein ruckeln bei C Sinus Loks. Aber bald kommt mein VT98, und dann kann ich ja nochmal schauen.

Über ein Video als Beweis der Aussage würde ich mich dennoch freuen.

Gruß
olli



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RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#12 von Polymers ( gelöscht ) , 01.11.2006 13:43

Hallo, das Problem ist aber bekannt so, oder?



Polymers

RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#13 von Hp2 ( gelöscht ) , 01.11.2006 14:09

Hallo Max!

Auch ich mache gerade Versuche, habe aber noch kein endgüliges Bild.
Mit der Halbwellen Sache könntest Du aber richtig liegen.

Du könntest einmal folgendes versuchen.

In den bogobit Schaltbildern "Conventional brake module", ich nehme an das kann man als Märklin interpretieren.
Da ist ein C1 drin mit 220 uF. Den würde ich einmal auf 2200 uF vergrößern. Wenn Du also den Mut hast ... alles ohne Gewehr und Pistole äh Gewähr.

Grüße

vom Schutzleiter



Hp2

RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#14 von macbee , 01.11.2006 14:29

hi schutzleiter,

also ich habe nun folgendes gemacht. beim überfahren des überganggleises beim bremsmdoul bei grüner signalstellung schaltet ich über das integrierte relais den normalen digisaft auf das übergangsgleis. damit KEIN ruckeln mehr beim überfahren wenn signal grün ist.

das übergangsgleis selbst habe ich von 94 mm auf 80 gekürzt (einfach unten getrennt mit trennscheibe). damit überfahrt der VT bei ROTEM signal das übergangsgleis nur maximal 20 mm mit dem doofen halbwellenstrom und daher ruckelt er nur millisekudnen bevor er normal abbremst.

grundsätzlich kann ich festhalten das sonst keiner meiner Csinus ruckelt... egal ob 1,2,3 oder gar 4 züge mit beleuchtung gleichzeitig unterwegs sind. ich setze aber eine CS ein und die hat einen geregelten booster.

der csinus läuft superleise... und ist echt gut..

das problem sind die dämlichen module die halt einfach nicht csinus kompatibel sind. mal sehen wann da eine abhilfe kommt...

ich vemute, dass das neue modul eh anders geht. am märklin besten wäre es wenn das modul voll von der CS mit saft versorgt wird und nur das MFX signal für die geschwindigkeit ändert. sowas hat tams für das alte märklin digitalsystem. mit solch einem modul ist es egal ob csinus oder MM oder was auch immer und man kann die geschwindigkeit von der signalstellung abhängig machen.. grün voll fahrt, gelb fahrt mit fahrstufe 20/von 128 rot keine fahrstufe. man kann damit auch langsamfahrbereiche in baustellen einbauen.

das wäre der korrekte nachfolger des antiquierten 72441 oder nun 72442 bremsmodul...



power hat sich bedankt!
 
macbee
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RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#15 von E103Team ( gelöscht ) , 01.11.2006 15:12

Zitat von macbee
hi schutzleiter,

also ich habe nun folgendes gemacht. beim überfahren des überganggleises beim bremsmdoul bei grüner signalstellung schaltet ich über das integrierte relais den normalen digisaft auf das übergangsgleis. damit KEIN ruckeln mehr beim überfahren wenn signal grün ist.



Hallo Max,

natürlich das hilft, aber kostet einen Kontakt mehr am Relays. Weiter brauchst du auch noch einen zweiten für den Halteabschnitt, denn da liegt auch noch der "Gedächtniswiderstand" drin und der macht auch ruckeln.
Auch finde ich die Änderung am Bremsbaustein eigentlich "das Pferd von hinten aufgesattelt" und beim Bremsen (Signal rot) hat sich nichts geändert.

Zitat
das problem sind die dämlichen module die halt einfach nicht csinus kompatibel sind. mal sehen wann da eine abhilfe kommt...



Genau da liegt das Problem, so sehe ich es auch. Nur ist das o.k. so? Warum verläßt so ein Modul überhaupt ein Jahr lang und immer noch das Werk in zahllosen Loks? Weiter die Standartfrage: Wann kommt eine Änderung und was ist mit den schlechten bereits ausgelieferten Modulen?

Bitte versuche mich zu verstehen, die Loks haben richtig Geld gekostet!

mfg Thomas



E103Team

RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#16 von Hp2 ( gelöscht ) , 01.11.2006 15:17

Hallo!

Mein Vorschlag mit dem Kondensator wurde angeregt durch

Zitat

Das Verhalten in der Märklin Bremsstrecke ist so, dass der Vt08 und Schienenbus in diese einfährt und im Bremsbereich sofort um ca. 70 % abbremst und dann den Rest der Geschwindigkeit langsam ausbremst.




Wenn es nur um den Übergangsbereich geht, dann ist die Lage besch..., der ist nötig, denn der dicke C darf nie an den Booster geschaltet werden, sonst ...

Ich bin inzwischen der Ansicht, daß es folgende zwei Probleme gibt:

Zitat

1. Algemeines ruckeliges Fahrverhalten.



Hat eine Minderheit, Ursachen sind

- Gleiszustand, kann man selbst verändern
- Abstimmung Getriebe - Treiberelektronik, Montagsexemplare, helfen kann nur Märklin

Zitat

2. Mißerables Bremsverhalten in den original Mä. Bremsstrecken.
3. Ruckartige Geschwindigkeitssprünge beim Überfahren von Boosterbereich zu Boosterbereich.



Ist ein prinzipielles Problem, haben alle. Hat mit der Ansteuerung des Treibers durch den Decoder zu tun. Helfen kann nur Märklin, andere Booster und Bremsmodule, oder besser anderer Sinus Treiber


Grüße

vom Schutzleiter



Hp2

RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#17 von Jochen K. ( gelöscht ) , 01.11.2006 15:48

Hallo, zusammen

Als Vorabinfo: Ich habe keine eigenen Erfahrungen mit dem neuen Sinus, aber besonders ermutigend ist es nicht, was ich hier so lese...

...und deshalb mal mein Senf dazu, vielleicht stehe ich nur auf der langen Leitung.

Was ich am (kleinen) Sinus-Motor absolut nicht verstehe:
Diese "bürstenlosen Gleichstrommotoren" sind im Prinzip ein Gespann aus Drehstrom-Synchronmotor und Umrichter. Die haben also eine Elektronik, die das Drehfeld erzeugt. Theoretisch super, weil man bei Drehzahl und Drehmoment machen kann, was man will. Dazu muß aber die Position(!) des Läufers bekannt sein, nicht nur die Drehzahl. Damit dürfte es kein Problem sein, die Geschwindigkeit zu regeln. Man könnte (falls Getriebeübersetzung und Raddurchmesser bekannt sind) sogar immer einen bestimmten Bremsweg exakt einhalten. Das mit den geregelten Boostern, "kompatiblen" Bremsmodulen und blitzblanken Gleisen ist für mich hilfloses Rumdoktern an Symptomen, die alten Antriebe können das schließlich auch. Kurze Störungen muß die Elektronik abkönnen und eine schwankende Versorgungsspannung muß auszugleichen sein, solange man noch ein hinreichend starkes Magnetfeld hinbekommt. Und wenn das bei normaler Fahrt nicht mehr geht, dann ist der Antrieb falsch dimensioniert.

Oder liegt das an der Kommunikation zwischen Decoder und Steuerplatine des Motors? Da scheint viel von den Möglichkeiten verloren zu gehen. Schade, denn dann hat man einen theoretisch überlegenen Antrieb, dessen Vorteile komplett verspielt werden. Sozusagen Formel 1 mit Holzrädern. Wenn "läuft leise" der einzige Vorteil ist, dann ist es schade um den Aufwand, denn das geht mit einem halbwegs vernünftigen konventionellen Antrieb auch.

Eine Umrüstung auf einen konventionellen Motor ist aber eigentlich Blödsinn. Zuerst legt man sich für einen Haufen Kohle eine Lok mit einem Hightech-Antrieb zu, um dann für nochmal einen Haufen Kohle einen Fauli reinzufrickeln. Womöglich muß man dann noch an Lok und Getriebe rumbasteln, um überhaupt Platz für eine Schwungmasse zu haben. Die 01 hat eine UvP von weit über 300 Euro, für Bastelrohstoff ist das eindeutig zu viel.

Ich hätte dem Antrieb aber eine gewisse Schwungmasse mitgegeben, um kurze Störungen auszubügeln. Eine Lok darf träge reagieren, das ist schließlich keine CNC-Maschine, da kommt es wirklich auf geringe Trägheit an. Eine Lok soll aber nicht flink sein, sondern gleichmäßig laufen. Und mit Schwungmasse würde er im Analogbetrieb laufen wie ein Motor mit Schwungmasse halt läuft. Und im Digitalbetrieb kann man den Motor notfalls bremsen, die Elektronik dazu hat man ja schon.

Edit:
Als Nachtrag noch zwei Kleinigkeiten, da der Text oben vielleicht etwas bösartig rüberkommt:

1. Der Begriff "Hightech-Antrieb" ist wirklich so gemeint und nicht ironisch. Wenn aber die theoretischen Vorteile (aus welchen Gründen auch immer) nicht beim Nutzer ankommen, ist das schade.

2. Es gibt laut den Aussagen in diesem Forum das "Geruckel" auch (oder gerade) bei Bremsmodulen von Märklin. Das ist ebenfalls schade. Diese Module gab es schon vor dem neuen Sinus, und dann muß dieser eigentlich daran angepaßt werden. Die alten Antriebe scheinen das ja besser zu können.

MfG Jochen



power hat sich bedankt!
Jochen K.

RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#18 von X2000 , 01.11.2006 15:55

So ist Jochen. Ich glaube auch nicht an den Begriff Hightechmotor. Der hier bei Märklin verbaute Motor ist in meinen Augen ein billiges zugekauftes Abfallprodukt. Wer weiß wo der bisher werkelte. Würde mich interessieren.



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RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#19 von Hp2 ( gelöscht ) , 01.11.2006 16:03

Zitat von Martin Meese
So ist Jochen. Ich glaube auch nicht an den Begriff Hightechmotor. Der hier bei Märklin verbaute Motor ist in meinen Augen ein billiges zugekauftes Abfallprodukt. Wer weiß wo der bisher werkelte. Würde mich interessieren.



Hallo!

Warum bleibst du nicht sachlich? Würde Deiner Darstellung mehr Überzeugungskraft geben.

Den Motor kannst Du hier kaufen:

http://www.minebea.de/produkte/index.htm

Grüße

vom Schutzleiter



Hp2

RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#20 von Gast , 01.11.2006 16:19

Hallo, das ganze dürfte darauf hinauslaufen, wie bei DCC die bremsgeneratoren arbeiten.

Das sind ganz normale Fahrgeräte, die senden aber immer an die Adresse 0 die Fahrstufe 0. Auf die Adresse 0 hören aber alle DCC-kompatiblen Dekoder zusätzlich zu der eingestellten normalen Adresse.

Es gibt noch eine andere Möglichkeit und die wurde von kühn in Nürnberg gezeigt, ist aber noch nicht ganz spruchreif. Da wird ein bremsbaustein eingesetzt, der immer mitlauscht welche Loks überhaupt unterwegs sind und der sendet andererseits in sein Gleis die entsprechenden fahrtinformationen. Wenn das zugehörige Signal auf rot geht, wird in allen Befehlen die der aussendet die Fahrtstufe 0 gesendet. Leider ist ein kleines problem mit der Speicherkapazität vorhanden, deshalb muß ein Controller mit mehr Ram verwendet werden. Der normale Lokdekoder hat zuwenig davon.

So etwa dürfte das werden. Und wenn der Herr Kühn nicht blöd ist, hat er diese Idee längst zum Patent angemeldet und märklin oder der Produzent davon guckt in die Geldbörse.

Wolfgang




RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#21 von Hp2 ( gelöscht ) , 01.11.2006 16:54

Hallo!

Dann macht der Sinus aber immer noch einen Satz beim Überfahren einer Boostergrenze.

Grüße

vom Schutzleiter



Hp2

RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#22 von lokbaer ( gelöscht ) , 01.11.2006 17:18

Zitat von Martin Meese
So ist Jochen. Ich glaube auch nicht an den Begriff Hightechmotor. Der hier bei Märklin verbaute Motor ist in meinen Augen ein billiges zugekauftes Abfallprodukt. Wer weiß wo der bisher werkelte. Würde mich interessieren.



Hallo Martin

Nicht der Sinus Motor ist das Problem, sondern der Treiberbaustein.
Ich habe einen Umbau mit verfolgt, in dem der neue Sinus Treiber an einen alten Sinus Motor angeschlossen wurde. Derjenige wollte seine Sinus Loks mit DCC fahren.
Die Probleme des Mini - Sinus wanderten mit der Platine zum großen Sinus Motor.



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RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#23 von Heinzi , 01.11.2006 17:20

hallo auch gleich mal voraus. mit den c sinus habe ich keine eigenen erfahrungen..... und bin nachdem was hier abgeht auch nicht gerade besonders erpicht darauf.

grundsätzlich gibt es doch aber nur eine lösung. die ganze sache muss umgehend, ohne auch nur eine schraube zu berühren zurück an märklin. (zusammen mit einem wunderbaren video) da gibt es doch gar nichtz zu diskutieren

nun sind mir aber die bürstenlosen motoren nicht ganz fremd. im elektromodellflug (da bin ich auch noch zu hause) werden diese motoren seit jahren mit erfolg eingesetzt.

der motor hat einige für unseren anwendungszweck gravierende nachteile. die ihren uhrsprung darin haben:

zitat jochen

Zitat
Diese "bürstenlosen Gleichstrommotoren" sind im Prinzip ein Gespann aus Drehstrom-Synchronmotor


ganz wichtig zu wissen ist das ding ist ein drehstromsynchronmotor
damit muss:
zitat jochen:

Zitat
Dazu muß aber die Position(!) des Läufers bekannt sein

und das ist gar nicht so einfach, vor allem bei langsamen drehzahlen oder gar im stillstand.

was dieser motor prinzipbedingt gar nicht mag sind:

Zitat
um kurze Störungen auszubügeln

.... kurze störungen... damit fällt er ausser tritt. und eine neuerliche synchronisierung ist nicht ganz ohne.
(im e-modelflug macht sich das durch plötzliches (wirklich aprupptes) stillstehn bemerkbar, manches getrieb hat das nicht überlebt). eine schwungmasse könnte da ev etwas bewirken, nützt leztlich aber nicht wirklich, wenn die software das nicht beherscht,)

die regelung:
zitat jochen:

Zitat
weil man bei ...... und Drehmoment machen kann, was man will.

das stimmt leider nicht. das drehmoment (belastung) bewirkt eine verschiebung des rotors zum umlaufenden drehfeld. diese verschiebung muss vom regler berücksichtigt werden. das drehfeld ist belastungsabhängig mehr oder weniger voreilend zu schalten. denn das drehmoment und die verschiebung stehen im direkten zusammenhang.

die motoren haben auch prinzipbedingt (wissen wo der rotor steht) anlaufprobleme. (im e-modellflug wirkte sich das anfänglich dadurch aus, dass der motor mit gewissen propellern gar nicht anlief.)

wer schon mal den seidenweichen lauf einer hag lok, notabene mit einem drei poligen rotor aus dem letzten jahrtausend, gesehen hat, fragt sich ob es wirklich immer "high tech* sein muss?



 
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RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#24 von Jochen K. ( gelöscht ) , 01.11.2006 18:57

Hallo, Heinzi

Diese Antriebe kenne ich auch aus dem Modellflug und von daher hatte ich auch die nicht ganz korrekte Bezeichnung "bürstenlose Gleichstrommotoren". Wenn man Motor und Steuerelektronik als eine Einheit sieht, ist die nicht mal so falsch.

Zitat von Heinzi

zitat jochen:

Zitat
Dazu muß aber die Position(!) des Läufers bekannt sein

und das ist gar nicht so einfach, vor allem bei langsamen drehzahlen oder gar im stillstand.



Sind die Sinus-Motoren wirklich sensorlos? Ich ging davon aus, daß die Dinger (gerade wegen Störungen, Anlauf und Langsamfahrt) einen wie auch immer gearteten Winkelmesser angebaut haben und damit die Messung der Rotorposition kein Problem ist. Die frühen bürstenlosen Modellbauantriebe hatten Sensoren, um die Position des Rotors zu bestimmen. Im Graupner-Katalog war mal ein Bild von einem aufgeschnittenen Ultra-Motor (mit Sensoren) drin.

Zitat von Heinzi

im e-modelflug macht sich das durch plötzliches (wirklich aprupptes) stillstehn bemerkbar, manches getrieb hat das nicht überlebt).


Wozu ein Getriebe? Dazu hat man diese schönen, großen Außenläufer

Zitat von Heinzi

zitat jochen:

Zitat
weil man bei ...... und Drehmoment machen kann, was man will.

das stimmt leider nicht. das drehmoment (belastung) bewirkt eine verschiebung des rotors zum umlaufenden drehfeld. diese verschiebung muss vom regler berücksichtigt werden...



Richtig, wenn die Verschiebung zu groß wird, war es das. Irgendwann blockiert jeder Antrieb. Stärke und Richtung des Magnetfeldes werden aber von der Steuerelektronik vorgegeben und solange die Verschiebung nicht zu groß ist, läuft der Motor sauber mit dem Magnetfeld mit. Das meinte ich mit "beliebig". Irgendwo sind Grenzen, das ist mir auch klar.

Das mit der Schwungmasse war gedacht, um im Analogbetrieb Auslauf zu haben und bei Störungen etwas Zeit zum Resynchronisieren zu gewinnen. Ja, man muß die Regelung an den Motor anpassen, aber wenn ein Hersteller oder Zulieferer den Antrieb selber auslegt und baut, kennt er auch dessen Eigenschaften.

MfG Jochen



Jochen K.

RE: Fahreigenschaften der Märklin Modelle m. neuem Sinus!

#25 von Badaboba , 01.11.2006 19:14

Hallo,

das Thema mini-c-sinus scheint ja im Forum zur unendlichen Geschichte zu werden...
Habe nochmals meine V90 (blau-beige) vor einem Nahgüterzug getestet.
Die Lok fährt mit einem Anfahrruck in die FS 1 los. Die Geschwindigkeit entspricht dem 60901 bei FS 1,5. Das Fahrverhalten ist ansonsten ruckelfrei (FS 1-32, gesteuert mit MS) und in dieser Hinsicht besser als HLA mit 60901 oder PIC, die bei FS 1, 1,5 (60901) und FS 1, 2 (PIC) ein wahrnehmbares Ruckeln zeigen (sieht man an den zitternden Kupplungen). Das Hochschalten der FS hört man - die Lok erinnert mich an einen ICE 1 (Original). Sie gibt ein leises Singen von sich und ist leiser als der alte C-Sinus. Insgesamt ein Fahrverhalten, das für mich voll akzeptabel ist. Die hier beschriebenen Probleme scheinen in der mangelnden Kompatibilität mit elektronischen Steuerungsbaussteinen zu liegen, die ich aber nicht verwende. Das sollte umgehend von Märklin behoben werden. Ansonsten kann ich jedem zaghaften Modellbahner nur empfehlen, Loks mit diesem Motor auf der eigenen Anlage eingehend zu testen.

Liebe Grüße Volker



 
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