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RE: Schleiferumschaltung bei Wendezug/Stromloser Signalabschnitt

#1 von chris1 , 30.04.2012 22:24

Hallo, ich möchte einige Wendezüge für meine MärklinH0-Bahn zusammenstellen und bin unschlüssig ob ich eine Schleiferumschaltung vorsehen soll. Dies würde bedeuten, dass ich neben der Zugbeleuchtung noch eine zweite Leitung durch den Zug verlegen müsste. Weiterhin sind in verschiedenen Loks Decoder verbaut, die nicht ausgebaut werden können (Platine mit LED-Beleuchtung), so dass ein Anschluss einer Schleiferumschaltung allein aus Platzgründen nicht möglich ist.
Bremsstrecken wären die Alternative. Hier sind aber für Modellbahnen sehr lange Abschnitte zu bilden, die sich in Bahnhöfen kaum realisieren lassen.
Ein Fahren der Züge nur durch den PC möchte ich nicht unbedingt – es sei denn, ich kann eine Lok manuell mit einem Fahrregler fahren, der PC kann aber die Lok bei einem Halt zeigenden Signal.
Im engen Zusammenhang steht das Thema stromloser Abschnitte vor roten Signalen.
Die derzeitige Steuerung ist die M 6021.
Welche Argumente habt ihr für oder gegen eine Schleiferumschaltung bei Wendezügen und stromlose Abschnitte vor Signalen?
MfG Chris


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RE: Schleiferumschaltung bei Wendezug/Stromloser Signalabschnitt

#2 von HJürgen , 01.05.2012 13:35

Hallo Chris,

eine Schleiferumschaltung resultiert noch aus "alten Analogzeiten". Bei den heutigen Steuerungssystemen mit S88 Bus und PC ist dies eigentlich nicht mehr nötig. Eigentlich deshalb, weil bei Verwendung von M-Gleisen (deine Signatur) du bei Stoppstellen etc. doch über Stromfühler arbeiten müßtest. Bei K-Gleisen und Digital Betrieb bleibt jedoch die Fahrspannung immer am Gleis und die jeweils erste Achse des Zuges löst die Meldung aus. Dort gibt es dann eigentlich keinen Bedarf mehr für eine Schleiferumschaltung und übrigens auch nicht für eine Spannungsabschaltung vor Signalen etc. In Schattenbahnhöfen wird von vielen Kollegen aber schon das Gleis spannungslos geschaltet um sowohl Digitalstrom zu sparen als auch Unfälle zu minimieren.

Gruß
Jürgen


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RE: Schleiferumschaltung bei Wendezug/Stromloser Signalabschnitt

#3 von chris1 , 01.05.2012 21:20

Hallo Jürgen,
vielen Dank für deine Meinung. Ich glaube, dass ich noch von den alten Analogzeiten geprägt bin. Sicherlich werde ich mir in absehbarer Zeit eine neue Steuerung zulegen.
Das Fahren würde ich gerne über externe Regler realisieren.

Kann der PC einen durch externe Regler aufgerufene Lok an einem Halt zeigenden Signal anhalten, auch wenn der "externe Lokführer" nicht bremst?

M. W. kann eine Adresse nicht gleichzeitig durch den PC und einem externen Regler aufgerufen werden.
Für Ideen bin ich offen.
Grüße Chris


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RE: Schleiferumschaltung bei Wendezug/Stromloser Signalabschnitt

#4 von Konni ( gelöscht ) , 02.05.2012 09:13

Also sowohl bei der CS2 als auch bei Ecos bremst z.B. iTrain den Zug vor einem rotel Signal ab (bremsen ist gut, wird ganz rabiat ein Nothalt gemacht), also ist bei diesen beiden Zentralen zumindest möglich, das ein Zug sowohl auf dem Regler als auch unter den fittichen vom Computer liegt.


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RE: Schleiferumschaltung bei Wendezug/Stromloser Signalabschnitt

#5 von HJürgen , 02.05.2012 09:47

Zitat von chris1
Hallo Jürgen,
vielen Dank für deine Meinung. Ich glaube, dass ich noch von den alten Analogzeiten geprägt bin. Sicherlich werde ich mir in absehbarer Zeit eine neue Steuerung zulegen.
Das Fahren würde ich gerne über externe Regler realisieren.

Kann der PC einen durch externe Regler aufgerufene Lok an einem Halt zeigenden Signal anhalten, auch wenn der "externe Lokführer" nicht bremst?

M. W. kann eine Adresse nicht gleichzeitig durch den PC und einem externen Regler aufgerufen werden.
Für Ideen bin ich offen.
Grüße Chris




Hallo Chris,

die mir bekannten "großen PC-Steuerungsprogramme" wie Win-Digipet oder Train-Controller haben alle einen sogenannten Halbautomatischen Betrieb. Das heißt, Fahren von Hand, sichern durch den PC. Bei dem von Koni genannten iTrain bin ich noch nicht so firm, soll heißen, damit übe ich noch, weil dieses Programm doch erheblich günstiger ist und in der Version 2 bei den Features deutlich aufgeholt hat. Aber von all diesen Programmen gibt es Demoversionen die einen Test der Möglichkeiten zulassen. Hier ist jeder dann selbst gefragt, was er davon braucht und dann auch bereit ist dafür zu zahlen.

Gruß
Jürgen


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RE: Schleiferumschaltung bei Wendezug/Stromloser Signalabschnitt

#6 von aetzchef ( gelöscht ) , 02.05.2012 11:39

hallo,
niemand soll hier bekehrt werden, aber die digitalellösungen sind mir zu umständlich, zu unsicher und zu teuer.
zur sache:
h0, wechselstrom, k-gleis:
mit einem aufwand von ca. 3,50€ steuere ich einen block (von 6) analog.
den gleichen betrag gebe ich zusätzlich aus für die teile, die benötigt werden für wendezug-, doppel- und mehrfachtraktionsbetrieb,
und nochmal diesen betrag für die steuerung von signalen, die nur grün schalten, wenn ein zug aus der richtigen richtung in kürze das signal passiert. signale stehen auch dann auf rot, wenn blöcke freigeschaltet sind.
es spielt auch keine rolle, welche lok auf den jeweiligen block zufährt, und wo sich am zug der stomabnehmer befindet, der haltimpuls kommt immer von der 1. achse.
das ganze ist narrensicher, lässt dinge zu, die elektronikern, programmierern und anwendern viel abverlangen.
dass hier einige bastlerstunden notwendig sind ist klar, aber keinesfall muss man experte sein.
auf http://www.eisenbahn2000.de gibt es dazu mehr infos. (hinweis: die komplett sprachneutrale seite ist nichts für diagönalleser)


aetzchef

RE: Schleiferumschaltung bei Wendezug/Stromloser Signalabschnitt

#7 von tibaum , 02.05.2012 14:00

Hallo aetzchef,
Deine Seite ist sprachneutral, leider aber auch informationsneutral.
Kannst Du mal einen direkten Link zu den Informationen zu Deiner Blocksteuerung geben?

Timo


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RE: Schleiferumschaltung bei Wendezug/Stromloser Signalabschnitt

#8 von aetzchef ( gelöscht ) , 02.05.2012 17:01

hallo Timo,
ist doch einfach:
titelbild > maus > inhalt > gleisplan > maus > blocksystem (2 loks/ 3 blöcke) > maus > blocksystem, ("sie haben das ziel erreicht"):
info für anfänger
gleisplan mit blockaufteilung
bauschaltplan für fortgeschrittene, (kabel entsprechend ws-farbcode)
soviel zum thema "infoneutral"


aetzchef

RE: Schleiferumschaltung bei Wendezug/Stromloser Signalabschnitt

#9 von chris1 , 02.05.2012 20:19

Hallo aetzchef,
ich hatte leider vergessen zu erwähnen, dass die Züge langsam abgebremst werden. Vermutlich bremsen die Züge bei deiner Lösung nicht langsam ab, oder?
Schaltungen mit Dioden sind bei der Vielzahl von Loks mit unterschiedlichen Decodern eher unbefriedigend.

Deshalb noch einmal meine Frage: Kann ich einen geschobenen Zug bei manueller Steuerung mit einem Regler an einem roten Signal automatisch langsam anhalten lassen?

Jürgens Vorschlag mit der Halbautomatik werde ich natürlich auch probieren, aber das wird noch einige Zeit in Anspruch nehmen.
Grüße Chris


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RE: Schleiferumschaltung bei Wendezug/Stromloser Signalabschnitt

#10 von aetzchef ( gelöscht ) , 03.05.2012 08:39

hallo Chris,
Du hast recht, allerdungs stellt sich das problem bei mir nicht:
alle blockhalte finden im untergrund, in den kehrschleifen links und rechts der anlage statt, weil ich keine schnellfahrenden züge im "stop and go" sichtbar haben will, was auch bei einer 10m langen anlage albern aussieht (ICE).
bei zuglängen von max 1,8m mit einer bremsstrecke von ca 1m (ICE) ist das nicht durchführbar, auch ein bahnhof müsste da mindesten 3m lange bahnsteiggleise haben.
zu den "vielen" loks: 9 regler können für den aktuellen betrieb auf der gesamtanlage beliebigen loks zugeordnet werden, der betrieb in bahnhöfen von der einfahrt bis zur ausfahrt wird manuell bedient, ein lokwechsel, oder zugzusammen- oder umstellungen sind sowieso nicht mit programmen möglich - und mehr als 5 züge im automatischen blocksystem und 2 loks im manuellen rangierbetrieb sind ohnehin nicht beherrschbar.
die möglichkeit einer sicheren "falschfahrt" von bhf zu bhf über das blocksystem rückwärts, nur durch umschalten eines triebwagens, oder wendezugs sei hier 'mal aussenvor.
soviel zunächst,
für fragen bin ich immer zu haben, für verfahrensdiskussionen nicht.


aetzchef

RE: Schleiferumschaltung bei Wendezug/Stromloser Signalabschnitt

#11 von Martin Lutz , 03.05.2012 12:43

Zitat von aetzchef
hallo Chris,
Du hast recht, allerdungs stellt sich das problem bei mir nicht:
alle blockhalte finden im untergrund, in den kehrschleifen links und rechts der anlage statt, weil ich keine schnellfahrenden züge im "stop and go" sichtbar haben will, was auch bei einer 10m langen anlage albern aussieht (ICE).
bei zuglängen von max 1,8m mit einer bremsstrecke von ca 1m (ICE) ist das nicht durchführbar, auch ein bahnhof müsste da mindesten 3m lange bahnsteiggleise haben.
zu den "vielen" loks: 9 regler können für den aktuellen betrieb auf der gesamtanlage beliebigen loks zugeordnet werden, der betrieb in bahnhöfen von der einfahrt bis zur ausfahrt wird manuell bedient, ein lokwechsel, oder zugzusammen- oder umstellungen sind sowieso nicht mit programmen möglich - und mehr als 5 züge im automatischen blocksystem und 2 loks im manuellen rangierbetrieb sind ohnehin nicht beherrschbar.
die möglichkeit einer sicheren "falschfahrt" von bhf zu bhf über das blocksystem rückwärts, nur durch umschalten eines triebwagens, oder wendezugs sei hier 'mal aussenvor.
soviel zunächst,
für fragen bin ich immer zu haben, für verfahrensdiskussionen nicht.


Offenbar ist deine Lösung auch nicht gerade die eleganteste. Aber klar, wenn man die Züge nur im unsichtbaren Teil anhalten lässt, reicht das sicher.

Ansonsten: mit der PC Lösung sieht selbst ein ICE Halt auf offener Strecke und selbst bei einer 10m Anlage mitnichten albern aus. Im Gegenteil: Mit dem PC muss er nicht immer an den gleichen Stellen anhalten. Mal fährt er mit Vollgas durch, mal langsam oder hält an. Da muss kein Relais oder ähnliches umverdrahtet werden. Es braucht auch keine zusätzliche Bremsmodule. Es braucht nicht mal ein stromloser Abschnitt vor dem Signal. Die Stirnbeleuchtung an der Lok oder am Steuerwagen an der Zugspitze schaltet nicht ab, wenn der Zug vor dem Rotlicht steht. Man könnte jetzt darüber Streiten, ob es elegant aussieht, wenn dem Zug vor dem Rotlicht den Strom abgedreht wird und ihm auch das Licht ausgeht, oder ob die Lampen weiterleuchten und die Dampflok auch stehend vor dem Signal zischt und faucht. Man kann sich fragen, welcher Betrieb mehr Spass verbreitet.


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RE: Schleiferumschaltung bei Wendezug/Stromloser Signalabschnitt

#12 von tibaum , 06.05.2012 11:37

Hallo,

Zitat von aetzchef

ist doch einfach:
titelbild > maus > inhalt > gleisplan > maus > blocksystem (2 loks/ 3 blöcke) > maus > blocksystem, ("sie haben das ziel erreicht"):
info für anfänger
gleisplan mit blockaufteilung
bauschaltplan für fortgeschrittene, (kabel entsprechend ws-farbcode)
soviel zum thema "infoneutral"



Nach drei Minuten suche korrigiere ich meine Aussage auf informationschaotisch.

Timo


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RE: Schleiferumschaltung bei Wendezug/Stromloser Signalabschnitt

#13 von aetzchef ( gelöscht ) , 08.05.2012 11:13

hallo Martin,
wir sind da offensichtlich bei diesem thema unterschiedlicher meinung.
ich käme nicht auf die idee, eine pc-gesteuerte anlage negativ zu beurteilen.
vielleicht sollten wir zunächst einmal feststellen, dass es ein unterschied ist, ob eine anlage programm- oder ereignisgesteuert wird.
natürlich mag es da schnittstellen geben, aber für mich ist eben der betrieb einer ereignisgesteuerten anlage die anspuchsvollere variante, und ich werde zu einem späteren zeitpunkt auch im einzelnen erklären, warum das so ist.
in einigen monaten werde ich die zeit dazu finden, momentan habe ich da noch "kleinere" baustellen zu bedienen.


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RE: Schleiferumschaltung bei Wendezug/Stromloser Signalabschnitt

#14 von Martin Lutz , 08.05.2012 16:14

Zitat von aetzchef
natürlich mag es da schnittstellen geben, aber für mich ist eben der betrieb einer ereignisgesteuerten anlage die anspuchsvollere variante,

Wie kommst du darauf, dass eine Computergesteuerte Anlage per Definition eine Programmgesteuerte Steuerung ist?

Die Software, die wir haben, steuert in erster Linie die Anlage in dem sie auf Erignisse auf der Anlage reagiert.


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RE: Schleiferumschaltung bei Wendezug/Stromloser Signalabschnitt

#15 von jogi , 17.05.2012 15:43

Hallo , Jogi hier

Als Ergänzung zu aetzchef Kontakten .

Damit ließe sich der ganze Block umschalten auf bremsen , ohne Übergangsgleis . ( mit Gleichspannung bremsen , Bremsmodul , Eigenbau ca. 3.-€ , Diode + Kondensator )
War auch mein Vorschlag vor langer Zeit für die , die nicht mit PC steuern .

viewtopic.php?f=21&t=999&hilit=Bremsstrecke


Bastelnde Grüße Jogi ;
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RE: Schleiferumschaltung bei Wendezug/Stromloser Signalabschnitt

#16 von Dreispur , 17.05.2012 16:54

Hallo Chris !

Schaue mal bei Modellbahnsteurungen Win-Digipet nach .
Man braucht viel Zeit um die viele Möglichkeiten nachzulesen .
Auch ein Blick auf Lissy von Uhlenbrock ist eine alternative .
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Es ist sicher was dabei um ohne Bildschirm zu steuern .
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Roco DigiSet+MMaus Rocomotin, IB 650 2.0 / IB 60500 ESU+CT-Programmer, IB+HV Prog.. http://www.henningvoosen.de/ Schalt/RMGB Dec Viessman , LDT,Roco,Lenz,LISSY,Lopi:Lenz,Tran+Sound/ESU+Sound/ Orig. Lok+Sound.anal.Trafo z.Test.WDP 7.0 u.9.2 / 2015


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RE: Schleiferumschaltung bei Wendezug/Stromloser Signalabschnitt

#17 von aetzchef ( gelöscht ) , 28.05.2012 11:15

hallo Jogi,hallo Jogi,
ich würde ganz gerne dieses thema noch etwas vertiefen weil da einige übereinstimmungen erkennbar sind.
ich werde Dir in kürze eine PN senden.
http://www.eisenbahn2000.de


aetzchef

   


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