RE: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#1 von Mike 62 , 02.05.2012 20:22

Liebe Elektronikfachleute,
sollte ich die in o.g. Lok verbaute Drossel (am blauen Motoranschluss) beim Umbau auf Märklin mSD eingebaut lassen oder nicht? Folgende Hinweise noch: ursprünglich ist in der Lok ein 60901 Decoder verbaut (Mäuseklavier), der Motor ist ein Glockenanker-Motor.
Über sachdienliche Hinweise freue ich mich und sage jetzt schon mal Danke dafür!
Gruß,
Michael


Mike 62  
Mike 62
InterRegio (IR)
Beiträge: 112
Registriert am: 23.02.2009


RE: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#2 von kaeselok , 02.05.2012 20:47

Hallo Michael,

hast Du ein Bild von der Drossel?! Ich überlege gerade ob Du die DROSSELN meinst, die am Motorschild angelötet werden und dann mit blauem und grünen Kabel vom Decoder gespeist werden.

Oder meinst Du die alte UKW-Drossel die man von guten, alten Fahrtrichtungsumschalterzeiten her kennt? Das dicke "Ding"?!

Viele Grüße,

Kalle


 
kaeselok
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.761
Registriert am: 30.04.2007
Spurweite 1
Stromart Digital


RE: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#3 von DiegoGarcia , 02.05.2012 21:08

Hallo Michael, Kalle et al,

ich habe diese Drossel in meiner 37030 genau in der blauen Motorzuleitung drin gelassen und keine Probleme damit, auch nicht nach dem Umbau auf ESU LS-3-mfx, Bilder (auch von dieser sehr speziellen Drossel) siehe hier:



viewtopic.php?t=42588 - BR 38 (37030) mit MFX ausstatten / Platinenproblem (Okt. 2009)
http://simpledigitallocomotive.npage.de/br-38-m37030.html

Ciao
Diego


talks are cheap, and they don't mean much ...


 
DiegoGarcia
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.638
Registriert am: 15.04.2007


RE: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#4 von kaeselok , 02.05.2012 21:32

Hmm, ich kenne diese Drossel nur in der Schleifer-Zuleitung zum Decoder (rot).

In der Motorzuleitung wurden doch immer ca. 3,3 uH Drosseln verbaut (mal mehr, mal weniger).

Naja, ist ja auch wurscht. Eine Drossel schadet ja nicht ...
(keine Drossel kann schaden ...)

Viele Grüße,

Kalle


 
kaeselok
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.761
Registriert am: 30.04.2007
Spurweite 1
Stromart Digital


RE: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#5 von Stromstossschalter ( gelöscht ) , 02.05.2012 23:09

Diese Ankerdrosseln sind ein krückenhafter Ersatz für Wendepolwicklungen im Feld des Gleichströmers.
Dienen der Reduzierung des Bürstenfeuers.

Grüße
Martin


Stromstossschalter

RE: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#6 von Mike 62 , 03.05.2012 01:50

Erst mal herzlichen Dank an alle, die geantwortet haben.
Es handelt sich um die Drossel, die Diego abgebildet hat. Da ich aber die X-Train-Platine nicht benutzen werde, ist mir die Drossel im Weg und so lasse ich sie mal weg - sollte kein großes Problem sein, wenn ich Martin richtig verstanden habe. Nach dem Umbau berichte ich vom Ergebnis.
Gruß,
Michael


Mike 62  
Mike 62
InterRegio (IR)
Beiträge: 112
Registriert am: 23.02.2009


RE: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#7 von Heinzi , 03.05.2012 08:32

Drosseln in den Motorzuleitungen sollten aber schon sein!
Die Lok kann sonst andere Loks stören.


Gruss Heinzi
------------------
CS1R / ControlGui


 
Heinzi
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4.716
Registriert am: 26.04.2006


RE: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#8 von Berderwe , 03.05.2012 10:30

Guten Morgen Moba-Kollegen,

meines Wissens kann man alternativ auch die grünen Drosseln
in den Motorzuleitungen nehmen.

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz


Berderwe  
Berderwe
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.779
Registriert am: 22.12.2010
Ort: 04626 Dobitschen
Spurweite H0
Stromart AC


RE: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#9 von Heinzi , 03.05.2012 10:47

Zitat
meines Wissens kann man alternativ auch die grünen Drosseln
in den Motorzuleitungen nehmen.


genau die meine ich.


Gruss Heinzi
------------------
CS1R / ControlGui


 
Heinzi
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4.716
Registriert am: 26.04.2006


RE: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#10 von Mattlink , 03.05.2012 14:28

Hallo,

ich habe bei der BR 18.1, BR 55, und BR 59 jeweils die Lopi bzw. Loksound ohne Drosseln angeschlossen. Die Loks haben alle Glockenankermotoren...

Wenn die Drossel das Regelverhalten des Decoders nicht beeinflusst, dann sollte sie nicht schaden.

Grüße,

Matthias


Letzte Neuzugänge:

Märklin 39043 BR 42 555
Liliput 131187 BR 75 270
Märklin 39095 BR 95 006
Märklin 39553 BR 57 584 (Loksound + Telex)
Märklin 37030 BR 38 2581 (Sound + Telex)
Fleischmann BR 81 004
Fleischmann BR 56 2621 (AC Umbau mit Telex)


 
Mattlink
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.939
Registriert am: 11.02.2010
Spurweite H0
Stromart AC, Digital, Analog


RE: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#11 von Stromstossschalter ( gelöscht ) , 04.05.2012 21:29

Vieleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.
Die Drosseln zum Motor dienen nicht der Unterdrückung von irgendwelchen Funkausstrahlungen
um die Oma beim Schauen in die Glotze zu ärgern. Sie dienen dazu, das Funkenfeuer bzw. Belastung
des Kollektors bei Polumschaltung auf ein minimales Maß zu ziehen, das heißt Verschiebung der Stromspitzen
auf Kraft, nicht auf den Polwechsel der zu Abbrand der Kohlen und des Kollektors führt.

In größeren Gleichstrommaschinen wird das Feld nicht durch Dauermagnete sondern durch eine Feldspule erzeugt.
In dieser Feldspule sind Wendepolwicklungen integriert die in Reihe zum Anker liegen. Diese dienen dazu, den Stromfluss
bei Umschaltung durch die Kohlen Richtung null zu ziehen damit kein Bürstenfeuer entsteht.
Die zu bestromende Wicklung des Ankers wird im Prinzip der Bürste oder Kohle stromlos untergeschoben und dann bei
bester Kohlenlage voll bestromt.

Die Ankerdrosseln von kleinen Gleichströmern mit Permanentmagneten bilden die lastfreie Kollektorumschaltung krückenhaft nach.
Die Ankerdrosseln sind eine Nachbildung der Wendepolwicklungen, die es bei den kleinen Gleichstrommaschinen nicht gibt
und dienen der Unterbindung von Bürstenfeuer. Nur nicht so effektiv wie die Integration von Wendepolwicklungen im Feld.

Grüße
Martin


Stromstossschalter

RE: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#12 von Mike 62 , 05.05.2012 18:45

@ Martin:
wenn ich dich richtig verstehe, hat die Verwendung einer Drossel Auswirkungen auf die Haltbarkeit des Motors, genauer gesagt, die Verwendung verlängert die Motorlaufzeit.
Beim jetzt erfolgten Umbau (viewtopic.php?f=5&t=76692) habe ich die Drossel nämlich erst mal draußen gelassen und keine für mich feststellbare Veränderung des Motorverhaltens festgestellt.
Gruß,
Michael


Mike 62  
Mike 62
InterRegio (IR)
Beiträge: 112
Registriert am: 23.02.2009


RE: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#13 von kleiner Rainer ( gelöscht ) , 06.05.2012 15:45

Zitat von Stromstossschalter
Vieleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.
Die Drosseln zum Motor dienen nicht der Unterdrückung von irgendwelchen Funkausstrahlungen
um die Oma beim Schauen in die Glotze zu ärgern. Sie dienen dazu, das Funkenfeuer bzw. Belastung
des Kollektors bei Polumschaltung auf ein minimales Maß zu ziehen, das heißt Verschiebung der Stromspitzen
auf Kraft, nicht auf den Polwechsel der zu Abbrand der Kohlen und des Kollektors führt.

In größeren Gleichstrommaschinen wird das Feld nicht durch Dauermagnete sondern durch eine Feldspule erzeugt.
In dieser Feldspule sind Wendepolwicklungen integriert die in Reihe zum Anker liegen. Diese dienen dazu, den Stromfluss
bei Umschaltung durch die Kohlen Richtung null zu ziehen damit kein Bürstenfeuer entsteht.
Die zu bestromende Wicklung des Ankers wird im Prinzip der Bürste oder Kohle stromlos untergeschoben und dann bei
bester Kohlenlage voll bestromt.

Die Ankerdrosseln von kleinen Gleichströmern mit Permanentmagneten bilden die lastfreie Kollektorumschaltung krückenhaft nach.
Die Ankerdrosseln sind eine Nachbildung der Wendepolwicklungen, die es bei den kleinen Gleichstrommaschinen nicht gibt
und dienen der Unterbindung von Bürstenfeuer. Nur nicht so effektiv wie die Integration von Wendepolwicklungen im Feld.

Grüße
Martin



Hallo Martin,

da liegst Du falsch. Die beiden Drosseln und der Kondensator dienen NUR der Funkentstörung. Für die von Dir postulierte Unterdrückung des Bürstenfeuers ist die Induktivität der Entstördrosseln mit 3,9uH viel zu klein. Bei permanent-magnetisch erregten Kleinmotoren wird diese Funktion übrigens mit an den Kollektor gelöteten Ringvaristoren erreicht. Siehe hier:

http://www.yuden.co.jp/productdata/catal...aristor01_e.pdf

Vereinfacht ausgedrückt: die Beschaltung des Motors mit 2 Drosseln und einem Kondensator verlegt der Störleistung den Weg von der Quelle (Bürstenfeuer) zur Senke (Lokdecoder, andere Lokomotiven, Rundfunk- und Fersehgeräte). Je näher diese "Sperre" an der Störquelle sitzt, desto besser wirkt die Entstörung.

Hier ein Beispiel aus dem Modellbau:

http://kb-modell.heimat.eu/entstoer.htm

Die wissen schon, was man tun muß, um einen Funkempfänger zuverlässig direkt neben einem Motor zum Laufen zu bringen...

Wenn Du es nicht glaubst: ich kann Dir das gern mit Meßempfänger bzw. Spektrum Analyzer beweisen Ich habe da nämlich einschlägige Erfahrungen...

Gruß,

Rainer


kleiner Rainer

RE: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#14 von DiegoGarcia , 06.05.2012 17:00

Zitat von kleiner Rainer
Wenn Du es nicht glaubst: ich kann Dir das gern mit Meßempfänger bzw. Spektrum Analyzer beweisen Ich habe da nämlich einschlägige Erfahrungen...



Hallo Rainer,

kurze Frage eines Unwissenden dazu: gilt das von Dir gesagte auch für Glockenankermotoren?

Ciao
Diego


talks are cheap, and they don't mean much ...


 
DiegoGarcia
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.638
Registriert am: 15.04.2007


RE: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#15 von kleiner Rainer ( gelöscht ) , 06.05.2012 20:29

Hallo Diego,

Entstören grundsätzlich ja, aber durch die geringere Leistungsaufnahme, den präziser gefertigten Kollektor und die hauptsächlich verwendeten Edelmetallbürsten ist das Bürstenfeuer deutlich geringer. Teilweise haben die Motoren Funkentstörmittel bereits eingebaut, maxon Motor nennt das CLL-Technik. Bei Glockenankermotoren mit Cu-Graphit-Bürsten würde ich auch Funkentstörmittel einbauen - es schadet sicher nicht.

Aus meinen Praktikumszeiten weiß ich noch, daß die damals in Cassettenrecordern verwendeten Motoren zum Teil aufwendig geschirmt und gefiltert waren, obwohl die Kommutierung ähnlich hochwertig wie bei Glockenankermotoren aufgebaut war. Kein Wunder, der Tonkopf liefert ja extrem schwache Spannungen, die hoch verstärkt werden müssen - in unmittelbarer Nachbarschaft des Motors. Ein weiterer Grund war, daß die Drehzahlkonstanz durch eine über die Gegen-EMK arbeitende Regelung sichergestellt wurde, und da konnte man Störungen durch Bürstenfeuer absolut nicht brauchen.


Meine persönliche Meinung zum alten Streitthema Entstörbauteile raus oder nicht:
ein Decoder, der mit den paar nF und uH am Motor nicht klar kommt, hat in einer Lok nichts verloren. Der Entwickler sollte mal wieder die Schulbank drücken, ein Kursus "Grundlagen der EMV" wäre angebracht.

Zumal z.B. bestimmte Motoren (z.B. Bühler, Maxon) schon ab Werk Funkentstörbauteile im Motor eingebaut haben, die nur durch Zerstören des Motors zu entfernen sind. Was soll man dann tun, wenn der Decoderlieferant das Entfernen der Entstörmittel vorschreibt?


Gruß,

Rainer


kleiner Rainer

RE: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#16 von DiegoGarcia , 06.05.2012 21:09

Zitat von kleiner Rainer
Entstören grundsätzlich ja, aber durch die geringere Leistungsaufnahme, den präziser gefertigten Kollektor und die hauptsächlich verwendeten Edelmetallbürsten ist das Bürstenfeuer deutlich geringer....

Meine persönliche Meinung zum alten Streitthema Entstörbauteile raus oder nicht:
ein Decoder, der mit den paar nF und uH am Motor nicht klar kommt, hat in einer Lok nichts verloren. Der Entwickler sollte mal wieder die Schulbank drücken, ein Kursus "Grundlagen der EMV" wäre angebracht.



Hallo Rainer,
vielen Dank für deine ausführlichen Klarstellungen. Ich denke, jetzt sind alle Fragen geklärt. Hier hat der Hersteller ein für uns ungewöhnliches Entstörmittel eingebaut, dessen Baugröße nicht in die filigrane Lok, sondern nur in den Tender paßte. Von daher bin ich wie Du der Meinung, die Drossel sollte im Tender belassen werden. Ist aus meiner Sicht auch keine Frage der Hersteller, sondern ein "Postulat einiger weniger Umbauer, Drosseln grundsätzlich in Frage zu stellen".

Ciao & Danke
Diego


talks are cheap, and they don't mean much ...


 
DiegoGarcia
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.638
Registriert am: 15.04.2007


RE: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#17 von Mike 62 , 07.05.2012 00:03

@ all:
Danke für die ausführlichen Antworten!
Dann werd ich die Drossel mal wieder einlöten.
Gruß,
Michael

edit: habe die Drossel wieder eingelötet, jetzt macht der Decoder/ die Drossel ? ein leises, aber gut vernehmbares Surren (das Geräusch kommt definitiv aus dem Tender, ich kann die Schallquelle nicht genauer ermitteln). Der Ton erklingt nur in einer Fahrtrichtung (bei mir rückwärts, die Drossel ist wie ursprünglich an den blauen Motorausgang angeschlossen) und ertönt direkt nach dem Umschalten, also bereits im Stand. Wieder auf Vorwärts umgeschaltet, ist der Ton weg. Ich meine das Geräusch auch noch bei langsamer Fahrt rückwärts zu hören, bin da jedoch nicht ganz sicher (das Surren ist relativ leise, und bei Fahrt nehmen die Geräusche von Motor, Schleifer usw. ja zu).
Meiner Erinnerung nach gab es dieses Geräusch in der nicht umgebauten Lok nicht.
Hab ich was falsch gemacht, bzw. kann mich jemand aufklären, was da surrt?
Gruß,
Michael


Mike 62  
Mike 62
InterRegio (IR)
Beiträge: 112
Registriert am: 23.02.2009


   


  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz