RE: C-Gleis schlanke Weiche und Kurzschluss

#1 von Goshiny , 06.06.2012 22:46

Hallo,
es ist schon viel geschrieben worden hier im Forum, wie man Kurzschlüsse bei der schlanken Weiche (3-Leiter) vermeiden kann. Keine Lösung war in Bezug auf die Maxima zufriedenstellend. Mit der Maxima hatte ich immer Kurzschlüsse, wenn langsam über die schlanke Weiche gefahren wurde.

Das Problem war, wie mehrfach beschrieben, dass der Schleifer eine Verbindung zwischen Puko und innen liegendes Gleis herstellt. Bei Märklin-Loks ist der Schleifer 5,25 mm breit und gerade und sehr steif ausgeführt. Bei der Maxima besteht der Schleifer aus einem nach außen gewölbten (Schweinebauch-ähnlich) dünnen Blech mit 5,00 mm Breite.

http://i85.photobucket.com/albums/k62/my...owDrive/SW2.jpg

Der Innenabstand zwischen den beiden Pukos, die vom Gleis gekreuzt werden, beträgt 4,63 mm und ist offensichtlich zu breit für den flexiblen Maxima Schleifer.

Um die innen liegenden Gleise der Weiche als Kontakt für den Schleifer auszuschließen, habe ich zwischen den roten Linien (s. Foto) die Gleise mit Klarlack überstrichen. Ergebnis: keine Kurzschlüsse mehr und jede Lok hatte ausreichend Kontakt über das andere nicht lackierte Gleis.
Nachteil dieser Lösung: nach zwei Monaten mittelmäßiger Nutzung der schlanken Weichen war der Lack abgefahren und ich durfte neu lackieren.

Nun überlege ich, ob eine physikalische Trennung der beiden Gleise eine dauerhafte Lösung sein kann. Allerdings muß ich dann bis ins Gleisbett schneiden, um die Schiene komplett zu durchtrennen. Wird dadurch die Stabilität der Schiene beinträchtigt?

Viele Grüße
Wolfgang


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RE: C-Gleis schlanke Weiche und Kurzschluss

#2 von Goshiny , 07.06.2012 06:59

Habe nicht ausreichend nachgedacht, denn die Trennung der beiden innen liegenden Schienen unterbricht nicht auf Dauer die Leitfähigkeit. Durch die Achsen der Lok wird die Verbindung wieder hergestellt.

Also weiter lackieren.

Gruß
Wolfgang


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RE: C-Gleis schlanke Weiche und Kurzschluss

#3 von Andy ( gelöscht ) , 07.06.2012 07:33

Hallo Wolfgang,
kannst Du den Schleifer der Maxima nicht gegen einen von Märklin tauschen bzw. das Schleiferbleich nicht tauschen?
Habe dies bei meiner Roco BR23 so mit Erfolg gemacht, hatte gleiches Problem.
Man kann auch auf die Innenschienen dünne, klare Folie mit Sekundenkleber aufkleben, hält länger.
VG
Andy


Andy

RE: C-Gleis schlanke Weiche und Kurzschluss

#4 von Konni ( gelöscht ) , 07.06.2012 09:35

Nein den Schleifer kann man nicht gegen ein starres Modell ersetzen.


Merkwürdigerweise hab ich kein Problem bei den schmalen Weichen mit der Maxima (weder bei K noch C Gleis), aber dafür mit einem Bemo RegioShuttle, da kommt auch der Schleifer immer auf die innere Schiene auf, genau wenn die Pukos in Senke (mit Loch) in der Mitte des schleifers kommen.


Konni

RE: C-Gleis schlanke Weiche und Kurzschluss

#5 von Egon , 07.06.2012 11:01

Zitat von Goshiny
Hallo,
es ist schon viel geschrieben worden hier im Forum, wie man Kurzschlüsse bei der schlanken Weiche (3-Leiter) vermeiden kann. Keine Lösung war in Bezug auf die Maxima zufriedenstellend. Mit der Maxima hatte ich immer Kurzschlüsse, wenn langsam über die schlanke Weiche gefahren wurde.
.....
Viele Grüße
Wolfgang


Hallo Wolfgang,
ich stehe vor demselben Problem und habe etwas probiert. Den Schleifer der MAXIMA komplett entfernt und die Lok fremdversorgt (Dummylok mit Schleifer und ein Kabel zur MAXIMA verlegt). Dann noch einmal über die schlanken C-Gleisweichen gefahren. Die Ergebnisse sind identisch, wieder Kurzschlüsse auf schlanken Weichen. Aber nicht auf allen schlanken Weichen, es gibt bei mir auf der Anlage schlanke Weichen die immer Kurzschlüsse machen, solche mit gelegentlichen Kurzschlüssen und solche ohne. Ich habe mein Ergebnis dem Hersteller mitgeteilt und warte auf seine Antwort.
Ich würde gern ausprobieren ob es am Radsatzinnenmass liegt. Das zu verstellen möchte ich aber nicht selber probieren.
Die Kurzschlüsse müssen also nicht unbedingt am Schleifer liegen. Nach meiner Meinung kann man optisch nicht erkennen was den Kurzschluss verursacht.

Gruß
Egon


Egon  
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RE: C-Gleis schlanke Weiche und Kurzschluss

#6 von Lokmaster , 07.06.2012 11:29

Hallo

Einer unserer Kunden hat es so gemacht!


Gruß
Armin

H0 mit Intellibox DCC
Roco,Piko,Lima.usw Loks sind viel zuviel und bei den Wagons ist es genauso


 
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RE: C-Gleis schlanke Weiche und Kurzschluss

#7 von heineken ( gelöscht ) , 07.06.2012 14:08

[s]Kurzer Zwischenruf aus der Waggonfabrik:
Ich melde mich in der Angelegenheit heute Abend mal detailliert.[/s]

In Kurzform:
Die Biegung des Schleifer-»Bauchs« ist entscheidend (u.E. nach für C- und K-Gleis leider durchaus differierend). Etwas »mehr Bauch« fürs K-, weniger fürs C-Gleis. Eingestellt werden kann der Bauch durch den Winkel am zur Lokmitte weisenden Schleiferhalter (das rundgedrehte Metallteil im Radsatzgetriebegehäuse).
Dennoch wird bei uns an einem Schleifer »v4« gearbeitet.

In Langform:
Der Puko-Schleifer unter der Maxima ist ja »etwas« anders als das, was man bisher kennt. Hauptgrund für eine völlige Neudenke des Schleifers ist /war die Anforderung, sowohl die – betrachtet in der Höhenabwicklung – zwischen Antriebsstrang /Radsatzwellen und Schleiferposition sich befindende Zug-Druckstange (ZDS) als auch den Allachsantrieb (potientiell Gewinn von Einbauraum durch wegfallendes Radsatzgetriebe) auch in den 3L-Versionen zu erhalten.

Die ZDS ist eine der wesentlichen Komponenten für die vorbildgerechte Tiefzuganlenkung. Erst mit entsprechender Konstruktion ist überhaupt an ein vorbildgerechtes Fahren ohne Haftreifen zu denken.
Sinnvollerweise kennt eine ZDS je einen Anflanschpunkt an Lokkasten /Chassis und Fahrwerk (Drehgestellrahmen). Damit vollzieht die ZDS bei Bogenfahrt allerdings annähernd auch nur die Winkelhalbierende des Drehgestellausschlages.
Bekannterweise sind nun aber in Gleisachse liegende Kontakte zur Stromaufnahme beim Vorbild eher selten – zumindest bei Hauptbahnen. Weshalb die Kombination aus Tiefzuganlenkung mit ZDS, Mittelleiterbetrieb und Beibehaltung des Allachsantriebs (!) eine Lösung erforderte, die mit Puko-Schleifern bekannter Bauart nicht zu bewerkstelligen ist.
Alternative wäre die Anbringung zweier kurzer Schleifer (siehe NEM 340), jeweils einer unter jeder ZDS. Kurze deshalb, weil durch den, bezogen auf den Drehgestellauscchlag geringeren Ausdrehwinkel der ZDS ein »langer« Schleifer unvermeidlich zu Kurzschlußproblemen zwischen Puko und Schienenprofilen /Radscheibeninnenseiten führen würde.
Daß »kurze« Schleifer nicht ganz problemlos sind bei einigen Gleiselementen, hier sei insbesondere das K-Gleis genannt, dürfte spätestens seit Existenz eines bestimmten zweiachsigen Schienenbusmodells bekannt sein.

Die für die Maxima gewählte Lösung vereint die bisherige funktionale Zweiteilung des Puko-Schleifers – in einem einzigen Teil: Federbleche für das Höhenspiel und den »Anpressdruck« auf die Pukos sowie starres Schleiferblech für die eigentliche Stromabnahme. Dabei ist nun die Vorspannung des Schleifers, bildlich gesprochen der Bogen oder »Bauch«, den das Teil im entspannten Zustand (Lok nicht auf dem Gleis) aufweist, entscheidend für den »Anpressdruck« wie das Betriebsverhalten auf den div. 3L-Gleissystemen. Und hier gibt es nach unserer Erfahrung auch erhebliche Unterschiede zwischen K- und C-Gleis: »Mehr Bogen« bei K, weniger bei C. Auch spielt die ggf. bestehende Abnutzung der Puko durchaus eine Rolle.
Was es in Summe für einen Hersteller nicht gerade einfach macht, da man bei Auslieferung schließlich nicht weiß, in welcher Infrastruktur das Modell überwiegend eingesetzt werden soll.
Das Maß der Vorspannung ergibt sich im Wesentlichen aus dem Winkel, den das Schleiferblech am zur Lokmitte weisenden Schleiferhalter besitzt. Der Biegewinkel am anderen Ende kommt nach unserer Erfahrung erst danach zur Justage.

Wie kommt es nun aber zu einem Kurzschluß auf der schlanken Weiche?
Nun, erstmal ist festzustellen, daß es u.W. wenigstens drei Bauarten »schlanker« Weichen (wirklich schlanke Weichen sind ja was anderes … – aber das gehört nun eher nicht hierher):
– K-Gleis mit beweglichem Herzstück
– K-Gleis mit starrem Herzstück
– C-Gleis
Interessanterweise gibt es bei der erstgenannten eine ganz Reihe, deren Zungenschienen potentialfrei sind. D.h. hier kann das Problem gar nicht entstehen. Bei den anderen ist nun entscheidenend, mit welchem »Anpressdruck« und »Bauch« das Schleiferblech über die bei Befahren der Weiche immer entstehende Kreuzung mit einer der beiden Zungenschienen entlangfährt. Sind beide zu groß, ist die Wahrscheinlichkeit, einen Kurzschluß auszulösen, groß.
In Zahlen gesprochen können wir glücklicherweise festhalten, daß das Problem bei vierstelliger installierter Basis nur sehr vereinzelt auftritt. (Wobei wir hoffen, daß die Maschinen nicht nur in Vitrinen oder Schachteln ihr Dasein fristen. – Andererseits: Fahren so wenig 3L-Fahrer über schlanke Weichen?)

Etwas gänzlich anderes, allerdings mit gleicher Auswirkung (Kurzschluß), stellt die Problematik des Radsatzinnenmaßes bei Befahren der schlanken C-Weiche dar: Hier liegen Wohl und Wehe, sprich Zungenschiene und Puko, bedenklich nahe beieinander. Sodaß bei »zu geringem Radsatzinnenmaß« und unglücklichem Stand des Radsatzes /Drehgestells im Gleis (es [s]schwimmt[/s], äh schlabbert bei der Modellbahn ja in selbigem – im Gegensatz zum Original) hier ein Kurzschluß zwischen Radscheibeninnenseite und Puko entstehen kann. Glück im Unglück für uns als Hersteller, daß wir hier bei weitem nicht die Einzigen sind, die das hin und wieder erleben dürfen. Selbst bei div. Produkten des Herstellers des Gleissystems tritt sowas ja auf. Das Radsatzinnenmaß einfach aufzuweiten würde zwar dieses Problem entschärfen (und nicht gänzlich lösen!) – dafür kämen derartige Fahrzeuge dann aber nicht mehr in der K-Bogenweiche durch den abzweigenden (inneren) Strang. Da die Radsatzlenker hier das Maß einer Wufpassung »Salami in den Hausflur« aufweisen, würde nur eine Aufdickung der Radscheibenbreite helfen (in Richtung »Bonbonrad«). Allerdings haben ja bspw. die 24cm Blechwagen dann schon wieder Probleme mit dem Kurzschluß auf der schlanken C-Weiche.
Da bleibt dem Hersteller nur, einen möglichst viele Einsatzbereiche abdeckenden Kompromiß zu finden. Und der liegt beim dreiachsigen Maxima-Drehgestell bei ziemlich genau 13,85mm zzgl. Toleranz.

Soviel zum Status Quo.

Was uns als Hersteller an der Lösung nicht so recht gefallen mag, ist genau die möglicherweise bestehende Notwendigkeit, dem Schleiferblech anwenderseitig eine andere Biegung geben zu müssen.
Wir testen dazu bereits seit geraumer Zeit mit modifizierten Schleifern – wobei hier der Augenmerk auf die Betriebsfestigkeit eines ganz bestimmten Verarbeitungsschrittes bei diesem Teil (es ist eben nicht mehr »nur« ein Blech) liegt.
Desweiteren ist da auch noch – ich glaube, das wurde auch in einem der vielen Beiträge in anderen Threads schon mal kommuniziert – der Plan, die derzeit noch lötbehaftete Schleiferanbindung lötfrei und »schnellwechseltauglich« zu gestalten. Hier warten wir leider immer noch auf einen dazu notwendigen Änderungslauf in einem Formwerkzeug.
Beides soll zusammengefasst im Rahmen der laufenden Produktpflege in die Produktion einfließen.

Wir nehmen das Thema jedenfalls sehr ernst. – Weil wir mit dieser Schleiferform auch noch einiges vorhaben.
(Ja, auch das ASF und den Breuer 3L-tauglich zu machen )


heineken

RE: C-Gleis schlanke Weiche und Kurzschluss

#8 von Konni ( gelöscht ) , 07.06.2012 14:51

Muss mich leider korrigieren, hab heut mal die Maxima mit FS1 drüber kriechen lassen, und dann auch kurzschluss


PS: Hat irgendeiner ne optimale Decoderkonfig für die Maxima, meine erreicht bei der hälfte der Fahrstufen bereits ihre Endgeschwindigkeit.


Konni

RE: C-Gleis schlanke Weiche und Kurzschluss

#9 von Uwe Meybom , 07.06.2012 15:32

Seit wann bist Du denn im Besitz deiner Maxima?
Ich meine, der Hersteller hätte den Schleifer verändert und er ist stabiler geworden.


Gruß Uwe


 
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RE: C-Gleis schlanke Weiche und Kurzschluss

#10 von Barmer Bergbahn , 07.06.2012 17:20

Hallo,

ein ähnliches Problem hatte ich auch mit der BR 215 von ESU. Auch dort lag es an dem Schleifer, der einfach zu "flexibel" war. Das Problem konnte letztlich aber nie richtig bewiesen werden, da etliche Käufer keine Probleme hatten bzw. haben. Manchmal ist eben der Wurm drinn und keiner weiß warum...


Liebe Grüße
Christian



"Solange es Schlachthäuser gibt, wird es auch Schlachtfelder geben." (Tolstoi)


 
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RE: C-Gleis schlanke Weiche und Kurzschluss

#11 von Goshiny , 07.06.2012 22:44

Hallo an alle,
vielen Dank für die doch vielen Antworten. Meine anfängliche Idee, die beiden Mittelschienen potentialfrei zu machen fängt wieder an zu reifen. Dazu aber später.

Zuerst habe ich sowohl die Weiche als auch die Maxima vermessen (schaffe es nicht die Bilder direkt hochzuladen).

http://i85.photobucket.com/albums/k62/my...owDrive/SW4.jpg

Falls die Zahlen schlecht lesbar sind: der geringste Abstand zwischen Puko und Gleis beträgt 1,92 mm. Die beiden anderen Werte liegen bei 2,05 mm und 2,18 mm.
Die beiden befahrenen Schienen haben einen Innenabstand von 16,69 mm. Und die Pukos ragen 0,67 mm über die mittleren Gleise.

Die beiden Drehgestelle der Maxima haben unterschiedliche Innenachsabstände (13,83 / 13,84 / 13,81 Drehgestellt mit Schleifer und 13,79 / 13,83 / 13,83 Drehgestell ohne Schleifer) und der Schleifer liegt nicht komplett mittig zwischen den Achsen. Ich habe es mal in einer nicht maßstäblichen Zeichnung dargestellt.

http://i85.photobucket.com/albums/k62/my...itSchleifer.jpg

Zur Entlastung der Waggonfabrik muss ich festhalten, dass ich keine Werzeugmacher-Qualität bei einer Lok erwarte. Der Schleifer kann also ruhig etwas schief sein. Allerdings könnte dies ein Grund sein, dass der Schleifer eventuell verkanntet (weil nur eine Seite des Schleifers durch den Puko hochgehalten wird) und dann das kreuzende Gleis berührt.

Damit der geringe Abstand der Pukos nicht vom Rad berührt werden, habe ich einen Haftreifen um 6 Pukos gespannt. Der Abstand zwischen Puko und Gleis ist nach meinen Berechnungen nicht geeignet, einen Kurzschluß herbeizuführen. Folgende Rechnung bringt mich zu diesem Ergebnis:
geringster Pukoabstand zum Gleis: 1,92 mm
Spiel zwischen Innenmaß der Gleise und dem Innenmaß der Achsen + 2 x 0,96 (Laufflächenbeginn): Drehgestell mit Schleifer 0,97 mm, Drehgestell ohne Schleifer 1,04 mm
Der Abstand ist also ausreichend (1,92 vs. 1,04).

Am Besten wäre der Austausch der beiden innen liegenden Schienen durch Kunststoffschienen. Wird wohl nicht so einfach zu machen sein. Als Alternative sehe ich nach zwei Nächten denken im Schlaf doch wieder die Durchtrennung der beiden innen liegenden Schienen. Obwohl das außenliegende Gleis über die Achsen auch das gerade befahrene innere Gleis verbindet, ist dies nicht weiter schädlich, da der Kontakt des Schleifers ja zum nicht befahrenen innen liegenden Gleis herstellt. Ich werde es mal probieren (und vielleicht eine Weiche ruinieren). Zumindest gefällt mir diese Lösung besser, als einen Stromversorgungswaggon an die Maxima zu hängen. Letzteres wird der Lok nicht gerecht und ist mehr Aufwand als mit einer Minitrennscheibe vier Schnitte pro Weiche zu machen (habe nur 5 schlanke Weichen). Letzlich hilft diese Lösung auch allen anderen Loks, die Probleme mit der Weiche haben. Trotzdem vielen Dank Egon für den Lösungsvorschlag.

Viele Grüße
Wolfgang


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RE: C-Gleis schlanke Weiche und Kurzschluss

#12 von JochenM , 07.06.2012 23:07

Hallo Wolfgang,
würde evtl. ein weiterer, breiter Kunststoff-Puko eine Schwelle näher zum Herzstück helfen?
Ist nur eine Idee ...

Gruß Jochen


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RE: C-Gleis schlanke Weiche und Kurzschluss

#13 von Egon , 07.06.2012 23:09

Zitat von heineken
....

Etwas gänzlich anderes, allerdings mit gleicher Auswirkung (Kurzschluß), stellt die Problematik des Radsatzinnenmaßes bei Befahren der schlanken C-Weiche dar: Hier liegen Wohl und Wehe, sprich Zungenschiene und Puko, bedenklich nahe beieinander. Sodaß bei »zu geringem Radsatzinnenmaß« und unglücklichem Stand des Radsatzes /Drehgestells im Gleis (es [s]schwimmt[/s], äh schlabbert bei der Modellbahn ja in selbigem – im Gegensatz zum Original) hier ein Kurzschluß zwischen Radscheibeninnenseite und Puko entstehen kann. Glück im Unglück für uns als Hersteller, daß wir hier bei weitem nicht die Einzigen sind, die das hin und wieder erleben dürfen. Selbst bei div. Produkten des Herstellers des Gleissystems tritt sowas ja auf. Das Radsatzinnenmaß einfach aufzuweiten würde zwar dieses Problem entschärfen (und nicht gänzlich lösen!) – dafür kämen derartige Fahrzeuge dann aber nicht mehr in der K-Bogenweiche durch den abzweigenden (inneren) Strang. Da die Radsatzlenker hier das Maß einer Wufpassung »Salami in den Hausflur« aufweisen, würde nur eine Aufdickung der Radscheibenbreite helfen (in Richtung »Bonbonrad«). Allerdings haben ja bspw. die 24cm Blechwagen dann schon wieder Probleme mit dem Kurzschluß auf der schlanken C-Weiche.
Da bleibt dem Hersteller nur, einen möglichst viele Einsatzbereiche abdeckenden Kompromiß zu finden. Und der liegt beim dreiachsigen Maxima-Drehgestell bei ziemlich genau 13,85mm zzgl. Toleranz.

Soviel zum Status Quo.

...


Nun als jemand der ausschliesslich auf C-Gleis fährt ist mir das K-Gleis natürlich egal. Ich möchte gern langsam über meine Weichen fahren, so langsam wie es alle meine anderen Fahrzeuge auch tun und die sind zum überwiegenden Teil vom Gleishersteller.
Und da es immer so schön heisst "der Kunde will das so ..." - dann will ich das jetzt mal so
Dann hätte ich doch gern mal eine Anleitung wie das zu bewerkstelligen ist. Danke - schlanke Weichen passen nämlich wesentlich besser zur MAXIMA als die R2-Weichen.

Gruß
Egon


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RE: C-Gleis schlanke Weiche und Kurzschluss

#14 von Goshiny , 07.06.2012 23:50

Hallo Jochen,

Zitat von JochenM
Hallo Wolfgang,
würde evtl. ein weiterer, breiter Kunststoff-Puko eine Schwelle näher zum Herzstück helfen?
Ist nur eine Idee ...

Gruß Jochen



die Idee ist genial. Werde mal nach geigneten Material suchen und berichten. Es wäre allerdings nicht näher zum Herzstück, sondern näher an den weiter entfernten Puko.

Viele Grüße
Wolfgang


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RE: C-Gleis schlanke Weiche und Kurzschluss

#15 von martinweindel ( gelöscht ) , 02.01.2013 20:28

Hallo an alle,

ich hoffe Ihr hattet einen angenehmen Rutsch.

Ich mache das Thema nochmal auf, weil bei mir das Problem jetzt erst aufkommt.
Ich denke aber das es bei mir die Radkränze der ESU-Lok (BR 218), bzw. alte Güterwagen von Märklin sind, die beim überqueren mit den Pukos Kurzschlüsse produzieren. Ich habe mal Gummies um die Pukos gelegt. Die ESU-Lok hat aufgehört Blitze zu schlagen. Bei den Güterwagen es hat wohl nicht gereicht. Aber die Gummies waren ordentlich verschmaucht. Darum denke ich, dass die ursächlichen Pukos so ziemlich genau bestimmt habe.
Ich werde mich nach einer isolierenden Farbe umsehen. Vielleicht gibt es noch was anderes als Klarlack, der mir zu schnell runtergefahren wird. Hat jemand dazu einen Tip für mich?

Vielen Dank

Martin


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