An Aus


RE: Unterschiedliche 6080-Dekoder

#1 von SAH , 17.08.2012 21:19

Guten Abend liebe Forenteilnehmer,

wie vielleicht bekannt, kann man mit Digitaldekodern vom Typ 6080 und 6090 von Märklin, sofern der 70113-Chip enthalten ist zwar eine automatische Systemerkennung analog/digital nutzen, doch der Dekoder verweigert standhaft jeglichen Betrieb mit DC oder HVW (also gleichgerichtetes aber nicht geglättetes AC). Letzteres ist bei 6090-Dekodern aber nicht dokumentiert.

Bei der Testreihe mit transparenten Digitalmodellen sind mir nun Ausführungen der 6080-Dekoder begegnet, welche problemlos auch mit DC (also geglättetes HVW) betrieben werden können. Diese Dekoder enthalten jedoch keine 70113-Chips sondern offenbar die Vorgänger.
Hiermit wird der Durcheinander der Dekoder mit verschiedenen Eigenschaften noch größer. Für mich jedenfalls erfreulich, daß ich diese modelle auch mit DC betreiben kann.
Meine Frage an die Forenmitglieder: hat jemand diese Modelle auch schon mit DC und Originaldekoder in betrieb gehabt? Wie sind die Erfahrungen?


mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php


SAH  
SAH
Gleiswarze
Beiträge: 12.414
Registriert am: 06.06.2005
Homepage: Link
Spurweite H0, N, Z
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Unterschiedliche 6080-Dekoder

#2 von Rainer Müller , 20.08.2012 08:42

Hallo Stephan-Alexander,

Zitat von SAH
Guten Abend liebe Forenteilnehmer,

Bei der Testreihe mit transparenten Digitalmodellen sind mir nun Ausführungen der 6080-Dekoder begegnet, welche problemlos auch mit DC (also geglättetes HVW) betrieben werden können. Diese Dekoder enthalten jedoch keine 70113-Chips sondern offenbar die Vorgänger.
Hiermit wird der Durcheinander der Dekoder mit verschiedenen Eigenschaften noch größer. Für mich jedenfalls erfreulich, daß ich diese modelle auch mit DC betreiben kann.
Meine Frage an die Forenmitglieder: hat jemand diese Modelle auch schon mit DC und Originaldekoder in betrieb gehabt? Wie sind die Erfahrungen?


mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


habe zwar keine Erfahrung im DC-Betrieb mit den Decodern, aber es gab vor dem 701.13 schon mindestens drei Ausführungen:
- 16-pol Gehäuse mit Zymos-Aufdruck
- 20-pol Gehäuse mit LME03-Aufdruck
- Schokolinse (direkt auf Leiterplatte, Vergussmasse drüber) ohne Aufdruck

Da sich diese im Digitalbetrieb schon vom 701.13 und untereinander unterscheiden, dürfte es auch im nicht spezifizierten DC-Betrieb Unterschiede geben.
Hst Du mal die Polarität der Gleichspannung gewechselt, evtl. wird ja bei diesen ICs auch schon Minus an Mittelleiter und Plus außen als Bremsstrecke gewertet.

Gruß
Rainer


 
Rainer Müller
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 259
Registriert am: 29.06.2006
Homepage: Link
Ort: Korntal
Gleise Mä: K und M
Spurweite H0
Steuerung basrcpd
Stromart Digital


RE: Unterschiedliche 6080-Dekoder

#3 von Ruhr-Sider , 20.08.2012 10:19

Zitat von Rainer Müller
.... es gab vor dem 701.13 schon mindestens drei Ausführungen:
- 16-pol Gehäuse mit Zymos-Aufdruck
- 20-pol Gehäuse mit LME03-Aufdruck
- Schokolinse (direkt auf Leiterplatte, Vergussmasse drüber) ohne Aufdruck...



Hallo zusammen,

hier habe ich versucht, mal etwas zum 6080 zusammenzustellen.

PS:
Die "Schokolinse" ist mir irgendwie noch nicht untergekommen.
Gibt es dazu weitere Hinweise bzw. Bilder?


viele Grüße ... HGH
mein Leitspruche: .... wer warten kann, hat mehr fürs Leben bzw. die MoBa.

> *** Platinenanfragen bitte nur per eMail ***
> Meine Bilder dürfen hier im Forum verlinkt werden.


 
Ruhr-Sider
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.633
Registriert am: 29.04.2005
Homepage: Link
Ort: südlich der Ruhr
Spurweite H0
Stromart Digital


RE: Unterschiedliche 6080-Dekoder

#4 von K.Wagner , 20.08.2012 12:33

Hallo Stephan-Alexander,

auf Deine Ursprungsfrage - ja! Meine ersten Loks hatten (aus der damaligen Sicht der Umstellungsphilosophie zum Glück) diese Decoder. Auch die von mir als erstes gekauften C80 und C81 konnte ich analog betreiben - mit Impulsbreitensteuerung. Aber ich habe das nur testweise gemacht, ich kann Dir auch nicht sagen, ob ich mit Umpolung oder per Überspannungsimpuls umgeschaltet habe.
Ich habe es dann nicht benötigt, da ich aufgrund eines "warmen Regens" mir so viele Decoder kaufen konnte, daß ich alle relevanten Loks, die ich zu einem Spieltag brauchte, umrüsten konnte (waren 5 Stück...). Wollte ich mit anderen Loks fahren, habe ich die Decoder umgesteckt. Ich hatte mir aus IC-Sockeln die entsprechende Schnittstelle nach NKM (Norm Klausscher Modellbahn) gebaut


Gruß Klaus


 
K.Wagner
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.979
Registriert am: 24.01.2006
Ort: Im Norden Badens
Gleise Märklin K und Märklin C
Spurweite H0, G
Steuerung Intellibox 1
Stromart Digital


RE: Unterschiedliche 6080-Dekoder

#5 von SAH , 20.08.2012 19:19

Guten Abend Rainer,

Zitat von Rainer Müller

habe zwar keine Erfahrung im DC-Betrieb mit den Decodern, aber es gab vor dem 701.13 schon mindestens drei Ausführungen:
- 16-pol Gehäuse mit Zymos-Aufdruck
- 20-pol Gehäuse mit LME03-Aufdruck
- Schokolinse (direkt auf Leiterplatte, Vergussmasse drüber) ohne Aufdruck
Da sich diese im Digitalbetrieb schon vom 701.13 und untereinander unterscheiden, dürfte es auch im nicht spezifizierten DC-Betrieb Unterschiede geben.
Hast Du mal die Polarität der Gleichspannung gewechselt, evtl. wird ja bei diesen ICs auch schon Minus an Mittelleiter und Plus außen als Bremsstrecke gewertet.



Danke für Deine Antwort und Frage. Die Polarität habe ich noch nicht vertauscht. Mal sehen was dabei herauskommt. Siehe auch der nächste Beitrag.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php


SAH  
SAH
Gleiswarze
Beiträge: 12.414
Registriert am: 06.06.2005
Homepage: Link
Spurweite H0, N, Z
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Unterschiedliche 6080-Dekoder

#6 von SAH , 20.08.2012 19:23

Guten Abend Klaus,

herzlichen Dank für Deine Anmerkungen!

Zitat von K.Wagner

auf Deine Ursprungsfrage - ja! Meine ersten Loks hatten (aus der damaligen Sicht der Umstellungsphilosophie zum Glück) diese Decoder. Auch die von mir als erstes gekauften C80 und C81 konnte ich analog betreiben - mit Impulsbreitensteuerung. Aber ich habe das nur testweise gemacht, ich kann Dir auch nicht sagen, ob ich mit Umpolung oder per Überspannungsimpuls umgeschaltet habe.
Ich habe es dann nicht benötigt, da ich aufgrund eines "warmen Regens" mir so viele Decoder kaufen konnte, daß ich alle relevanten Loks, die ich zu einem Spieltag brauchte, umrüsten konnte (waren 5 Stück...). Wollte ich mit anderen Loks fahren, habe ich die Decoder umgesteckt. Ich hatte mir aus IC-Sockeln die entsprechende Schnittstelle nach NKM (Norm Klausscher Modellbahn) gebaut



das hieße dann für mich eine weitere Testreihe (zwar überraschend, doch beruhigend!). Welcher Art war die PWM? (ich nutze 6,6kHz/20V auf den Schienen).
Ferner bedeutet das, daß man in dieser Anfangszeit meilenweit den Nachfolgeprodukten des eigenen Hauses in Punkto Kompatibilität vorraus war/ist.

Was nun mal die digitalen Transparentmodelle so hergeben

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php


SAH  
SAH
Gleiswarze
Beiträge: 12.414
Registriert am: 06.06.2005
Homepage: Link
Spurweite H0, N, Z
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Unterschiedliche 6080-Dekoder

#7 von Rainer Müller , 21.08.2012 08:57

Hallo Hans-Günter,

hätte mich doch gewundert, wenn Du den nicht gekannt hättest, deshalb kurz OT.

Zitat von Ruhr-Sider

Hallo zusammen,

hier habe ich versucht, mal etwas zum 6080 zusammenzustellen.

PS:
Die "Schokolinse" ist mir irgendwie noch nicht untergekommen.
Gibt es dazu weitere Hinweise bzw. Bilder?



Die "Schokolinse" ist bei Dir der C80 Typ 1 von dem Du schreibst

Zitat von Ruhr-Siders Webseite

Hybridschaltung auf der sich Schaltungskomponenten unter 2 "schwarzen Bergen“ in einer Vergussmasse befinden


und ich hab das halt als

Zitat von Rainer Müller

- Schokolinse (direkt auf Leiterplatte, Vergussmasse drüber) ohne Aufdruck...

beschrieben.

Gruß
Rainer


 
Rainer Müller
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 259
Registriert am: 29.06.2006
Homepage: Link
Ort: Korntal
Gleise Mä: K und M
Spurweite H0
Steuerung basrcpd
Stromart Digital


RE: Unterschiedliche 6080-Dekoder

#8 von kleiner Rainer ( gelöscht ) , 21.08.2012 09:21

Hallo Stephan-Alexander,

die Sache ist etwas komplexer:

- Gleichstrombetrieb:

die 6020 legt nach dem Reset eine Gleichspannung (rot minus, braun plus) ans Gleis, und zwar solange, bis am 6035 die erste Lokadresse eingegeben wird. Damit die Loks nicht unkontrolliert losrasen, wurde dies im Decoder als "Halt!" interpretiert, und dann im Bremsmodul zum Anhalten der Loks vor rotem Signal benutzt.
Die erste Decoder-Generation hatte keinen polaritätsunabhängigen Dateneingang, rot plus, braun minus mußte daher nicht gesondert behandelt werden.

Dann kamen die Lokdecoder mit Polaritätserkennung. Für die ist jeder Gleichstrompegel der Befehl zum Anhalten, daher funktionieren modernere Decoder nicht mit Gleichstrom, sondern nur mit Wechselstrom im Analogbetrieb. Und damit kommen wir zum nächsten Punkt:

- Umschaltung analog - digital:

meiner Erfahrung nach unterscheidet der Decoder analog und digital daran, wie schnell sein Dateneingang hin- und hergeschaltet wird. Frequenzen kleiner ca. 70 Hz und deutlich größer 0 Hz (also keine Gleichspannung, s.o.) führen zu analogem Fahrbetrieb. Je nach Beschaltung des Dateneingangs bedeutet das, daß die Polarität am Gleis in diesem Frequenzfenster gewechselt werden muß. Es kann also daher sein, daß Dein 6,6kHz PWM-Signal sowohl von der Frequenz her als auch vom fehlenden Polaritätswechsel her aus dem Analog-Fenster fällt. Eventuell hält der Decoder das für ein Digitalsignal, das er nicht versteht, und fährt dann mit der letzten gespeicherten Geschwindigkeit und Fahrtrichtung weiter.

Zusammengefaßt:

Analogbetrieb sicher für alle Decodergenerationen nur dann, wenn:

a) echte Wechselspannung
b) Frequenz 0<< f < 70Hz

Gruß,

Rainer


kleiner Rainer

RE: Unterschiedliche 6080-Dekoder

#9 von K.Wagner , 21.08.2012 12:28

Hi,

und die Frequenz meiner Impulbreitensteuerung war irgendwo zwischen 60 und 100 Hz, gemessen hab ich das natürlich nicht. Ich hatte mir in einer der Elektronikzeitschriften von damals (wir schrieben die Mitte der 70-er Jahre) die Schaltung (incl. bauteilewerte) besorgt und diese dann mittels den damals üblichen Hilfsmitteln layoutet. Eine Lehrwerkstatt hat mir dann 2 oder 3 Platinen geätzt.....


Gruß Klaus


 
K.Wagner
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.979
Registriert am: 24.01.2006
Ort: Im Norden Badens
Gleise Märklin K und Märklin C
Spurweite H0, G
Steuerung Intellibox 1
Stromart Digital


RE: Unterschiedliche 6080-Dekoder

#10 von Ruhr-Sider , 21.08.2012 13:13

Zitat von Rainer Müller

hätte mich doch gewundert, wenn Du den nicht gekannt hättest, deshalb kurz OT.....
Die "Schokolinse" ist bei Dir der C80 Typ 1 von dem Du schreibst

Zitat von Ruhr-Siders Webseite

Hybridschaltung auf der sich Schaltungskomponenten unter 2 "schwarzen Bergen“ in einer Vergussmasse befinden




Hallo Rainer,

huch ! ... dann habe ich die ja doch.


viele Grüße ... HGH
mein Leitspruche: .... wer warten kann, hat mehr fürs Leben bzw. die MoBa.

> *** Platinenanfragen bitte nur per eMail ***
> Meine Bilder dürfen hier im Forum verlinkt werden.


 
Ruhr-Sider
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.633
Registriert am: 29.04.2005
Homepage: Link
Ort: südlich der Ruhr
Spurweite H0
Stromart Digital


RE: Unterschiedliche 6080-Dekoder

#11 von SAH , 21.08.2012 19:40

Guten Abend Rainer,

herzlichen Dank für die ausführliche und verständliche Antwort!

Ein paar Fragen habe ich dann noch:

Zitat von kleiner Rainer

- Gleichstrombetrieb:
die 6020 legt nach dem Reset eine Gleichspannung (rot minus, braun plus) ans Gleis, und zwar solange, bis am 6035 die erste Lokadresse eingegeben wird. Damit die Loks nicht unkontrolliert losrasen, wurde dies im Decoder als "Halt!" interpretiert, und dann im Bremsmodul zum Anhalten der Loks vor rotem Signal benutzt.
Die erste Decoder-Generation hatte keinen polaritätsunabhängigen Dateneingang, rot plus, braun minus mußte daher nicht gesondert behandelt werden.



Folglich Stillstand bei Polaritätsumkehr? Probiere ich noch aus (kam heute leider nicht dazu ops:)

Zitat von kleiner Rainer

Dann kamen die Lokdecoder mit Polaritätserkennung. Für die ist jeder Gleichstrompegel der Befehl zum Anhalten, daher funktionieren modernere Decoder nicht mit Gleichstrom, sondern nur mit Wechselstrom im Analogbetrieb. Und damit kommen wir zum nächsten Punkt:



demnach dürften diese Dekoder (also die mit dem 70113-Chip?) nicht mit DC und HVW fahren. Letzteres machen sie aber. Das irritiert mich.


Zitat von kleiner Rainer

- Umschaltung analog - digital:
meiner Erfahrung nach unterscheidet der Decoder analog und digital daran, wie schnell sein Dateneingang hin- und hergeschaltet wird. Frequenzen kleiner ca. 70 Hz und deutlich größer 0 Hz (also keine Gleichspannung, s.o.) führen zu analogem Fahrbetrieb. Je nach Beschaltung des Dateneingangs bedeutet das, daß die Polarität am Gleis in diesem Frequenzfenster gewechselt werden muß. Es kann also daher sein, daß Dein 6,6kHz PWM-Signal sowohl von der Frequenz her als auch vom fehlenden Polaritätswechsel her aus dem Analog-Fenster fällt. Eventuell hält der Decoder das für ein Digitalsignal, das er nicht versteht, und fährt dann mit der letzten gespeicherten Geschwindigkeit und Fahrtrichtung weiter.



das klingt wiederum einleuchtend. Die 6,6kHz liegen genau zwischen 4,8 und 8,4 (MMS vs. DCC). Es ist aber reiner Zufall, daß ich ausgerechnet auf die 6,6 kHz kam.


Zitat von kleiner Rainer

Zusammengefaßt:
Analogbetrieb sicher für alle Decodergenerationen nur dann, wenn:
a) echte Wechselspannung
b) Frequenz 0<< f < 70Hz



@Klaus Wagner: hier wäre jetzt ein exakter Wert gefragt.
@Rainer: HVW liegt bei 100Hz, vielleicht ist das untere Fenster geringfügig größer als vermutet? Leider habe ich kein passendes Arbitrary-Netzteil, um das auszuprobieren. Vielleicht eine kleine Bastellösung.
Schauen wir mal.
Interessant ist nur: dieses Niederfrequenzfenster ist bei Dekodern vom Typ 60901 und neue auch nicht mehr vorhanden, lediglich das 60760-Set hat es wieder aber nur dieses Set.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php


SAH  
SAH
Gleiswarze
Beiträge: 12.414
Registriert am: 06.06.2005
Homepage: Link
Spurweite H0, N, Z
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Unterschiedliche 6080-Dekoder

#12 von K.Wagner , 21.08.2012 20:00

Hallo Stephan-Alexander,

da meine Platinen nach der Umstellung auf Digital und einem Umzug (siehe meine Beschreibung...) sind diese inzwischen Elektronikschrott geworden...leider...
Denn meine ersten Decoder werkeln immer noch!


Gruß Klaus


 
K.Wagner
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.979
Registriert am: 24.01.2006
Ort: Im Norden Badens
Gleise Märklin K und Märklin C
Spurweite H0, G
Steuerung Intellibox 1
Stromart Digital


RE: Unterschiedliche 6080-Dekoder

#13 von kleiner Rainer ( gelöscht ) , 21.08.2012 22:36

Hallo Stephan-Alexander,

gleichgerichtete Wechselspannung ist per Definition keine Wechselspannung mehr! Sie enthält zwar einen nennenswerten Brummspannungsanteil, der Gleichspannungsanteil überwiegt jedoch.

Und für den Decoder sieht es je nach Art des Dateneingangs und der Auswertungslogik dahinter gleich aus, ob es reine oder ungesiebte Gleichspannung ist. Der 70113 allerdings hatte WIMRE nur einen Dateneingang, der an den Schleifer ging (Leitung rot), da könnte eine gleichgerichtete Wechselspannung nach wie vor als Wechselspannung aufgefaßt werden.

Gruß,

Rainer


kleiner Rainer

RE: Unterschiedliche 6080-Dekoder

#14 von SAH , 25.08.2012 21:05

Guten Abend Rainer,

Zitat von kleiner Rainer

gleichgerichtete Wechselspannung ist per Definition keine Wechselspannung mehr! Sie enthält zwar einen nennenswerten Brummspannungsanteil, der Gleichspannungsanteil überwiegt jedoch.
Und für den Decoder sieht es je nach Art des Dateneingangs und der Auswertungslogik dahinter gleich aus, ob es reine oder ungesiebte Gleichspannung ist. Der 70113 allerdings hatte WIMRE nur einen Dateneingang, der an den Schleifer ging (Leitung rot), da könnte eine gleichgerichtete Wechselspannung nach wie vor als Wechselspannung aufgefaßt werden.



vielen Dank für Deine Hinweise.
Zuerst mal das Nachzuholende: wie Du beschriebst, bei + an Außenschienen läuft gar Nichts. PWM (6,6kHz) geht auch bei richtiger Polung nicht.
Zur Zeit ist die BR 212 225-8 dran, die sich analog recht gut macht (zwar ohne Licht, aber dennoch).
Wenn ich dann Deinen Beitrag richtig interpretiere, wurde gegenüber den vorherigen Chip beim 70113 der Detektionsalgorithmus geändert um polaritätsunabhängig zu bremsen, womit DC-Betrieb automatisch herausfällt. War das der einfachste Weg?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php


SAH  
SAH
Gleiswarze
Beiträge: 12.414
Registriert am: 06.06.2005
Homepage: Link
Spurweite H0, N, Z
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Unterschiedliche 6080-Dekoder

#15 von SAH , 02.09.2012 20:53

Guten Abend liebe Forenmitglieder,

inzwischen bin ich ein paar Schritte weiter, doch die Beobachtungen verwirren:
auf der einen Seite fahren Modelle mit 6090-Dekoder, welche einen 70113-Chip enthalten nicht mit DC, andererseits habe ich nun ein paar Modelle mit 6080-Dekoder und 70113-Chip erfolgreich mit DC (gleichgerichtetes und geglättetes AC) testen können.
Entweder es gibt verschiedene Versionen des Chips oder die Platine enthält eine Schaltung, die DC beim 6090-Dekoder rausfiltert.
Letzteres kann ich anhand der Schaltpläne des 6090-Dekoders (z.B. von Dr. M.M. König) nicht identifizieren.
Was nun?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php


SAH  
SAH
Gleiswarze
Beiträge: 12.414
Registriert am: 06.06.2005
Homepage: Link
Spurweite H0, N, Z
Stromart AC, DC, Digital, Analog


   


  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz