RE: Frage zu Schnellzugwagen der Verwendungsgruppe 23 ("Hechte")

#1 von Barmer Bergbahn , 18.11.2012 07:28

Hallo und Guten Morgen in die Runde,

seit einigen Tagen beschäftige ich mich mal wieder mit den Schnellzugwagen der Verwendungsgruppe 23, die vielen besser unter dem Namen "Hechte" bekannt sein dürften.

Für Interessierte hier mal ein schneller Link zu Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Hechtwagen

Von Märklin gab es diese Wagen unlängst in recht manierlicher Ausführung sowohl einzeln als auch in jenem Set, welches der Grund dieser Anfrage ist. Denn unter der Artikelnummer 42269 brachte Märklin für das Jahr 2009 ein Wagenset im Insiderprogramm heraus - passend zur ebenfalls 2009 erschienenen BR 39. Doch um die Lok soll es an dieser Stelle nicht gehen, sondern einzig um das Wagenset. Dazu hier der Vollständigkeit halber der Link: http://www.maerklin.de/de/produkte/details/article/42269
Märklin datiert diese Komposition auf das Jahr 64/65 des letzten Jahrhunderts und beschreibt sogar den konkreten Zuglauf, nämlich den E554 Münster-Saarbrücken.

Soweit die Vorgeschichte und nun zu meinem Anliegen. Den genannten Zuglauf gibt es tatsächlich, keine Frage, doch kann ich nirgendwo einen Beleg dafür finden, dass in diesem tatsächlich auch Hechte liefen. Die erste Frage könnte also lauten:
1. Liefen Wagen der Verwendungsgruppe 23 (Hechte) tatsächlich im aufgezeigten Zuglauf?

Zudem interessiert mich die generelle Verbreitung der Hechte in der auslaufenden Epoche IIIb, also praktisch gegen Mitte bis Ende der 1960er Jahre. Die zweite Frage wäre demnach:
2. Wie verbreitet waren die Hechte generell im genannten Zeitraum und waren sie auch (unter Hinweis auf Märklins Angaben) im Westen Deutschlands zu finden?

Im Netz finde ich leider nur wenige Informationen dazu und leider mangelt es auch an entsprechender Literatur.

Ich hoffe also auf Eure Hilfe.

Besten Dank und einen schönen Sonntag!


Liebe Grüße
Christian



"Solange es Schlachthäuser gibt, wird es auch Schlachtfelder geben." (Tolstoi)


 
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RE: Frage zu Schnellzugwagen der Verwendungsgruppe 23 ("Hechte")

#2 von Dirk Ackermann , 18.11.2012 10:00

Moin Christian,

ich habe mal meine Bibliothek über die Dampfloks durchforstet.

Hechtwagen in Verbindung mit der 39 für den genannten Zeitraum habe ich gefunden.
Explizit genannt wurde der Eilzug dabei aber nicht.
Ebenso kann dieser Eilzug auch keine reine 39er Leistung gewesen sein, weil die meisten Bildbelege die 39er auf der Siegerlandstrecke zeigen.
Ebenso habe ich Bilder mit Hechtwagen und Silberlingen in der Garnitur auf der Rheinstrecke (Köln-Bonn-Koblenz) mit 38er gefunden.
Auch hier keine Nennung des Eilzuges.

Also die Wahrscheinlichkeit daß in dem von Märklin genannten Eilzug vereinzelt Hechte mitliefen ist relativ hoch.
Da die Umbauwagen und die Silberlinge in größerer Stückzahl für solche Einsätze zur Verfügung standen dürfte der Eilzug eher aus diesen Wagen bestanden haben.

Vielleicht hat jemand bessere Bildbelege für den Zeitraum und diesen Eilzug.


Grüße aus Dithmarschen
Dirk

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RE: Frage zu Schnellzugwagen der Verwendungsgruppe 23 ("Hechte")

#3 von Barmer Bergbahn , 18.11.2012 12:02

Danke für Deine Unterstützung, Dirk. Demnach scheinen in den 60ern (mal ganz grob gefasst) die Hechte durchaus in derlei Zügen unterwegs gewesen zu sein - und das dann eben auch im Westen der BRD.
Das Märklin diesem Wagenset eine BR 39 als ideale Zuglok vorsetzt, ist ja eine alte Göppinger "Strategie", die wir alle kennen dürften. Getreu dem Motto: Was nicht passt, wird passend gemacht.

Geben Deine Quelle denn zudem Auskunft darüber, bis wann man diesen Wagentyp insgesamt einsetzte (vielleicht auch hier auf den Großraum NRW bezogen ...)?


Liebe Grüße
Christian



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RE: Frage zu Schnellzugwagen der Verwendungsgruppe 23 ("Hechte")

#4 von adecoaches26point4 , 18.11.2012 12:35

Hello Christian.

Eine Fotografie, die von Interesse ist:
01 1085 vor D 594 auf der Rollbahn bei Belm, kurz vor Osnabrück. (28.07.1967)
Foto: Rolf Wiemann.

http://www.eisenbahnstiftung.de/images/b...alerie/9063.jpg

Gruß von der Insel
David


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RE: Frage zu Schnellzugwagen der Verwendungsgruppe 23 ("Hechte")

#5 von ET 65 , 18.11.2012 13:16

Zitat von Barmer Bergbahn
... Märklin datiert diese Komposition auf das Jahr 64/65 des letzten Jahrhunderts und beschreibt sogar den konkreten Zuglauf, nämlich den E554 Münster-Saarbrücken.

Soweit die Vorgeschichte und nun zu meinem Anliegen. Den genannten Zuglauf gibt es tatsächlich, keine Frage, doch kann ich nirgendwo einen Beleg dafür finden, dass in diesem tatsächlich auch Hechte liefen. Die erste Frage könnte also lauten:
1. Liefen Wagen der Verwendungsgruppe 23 (Hechte) tatsächlich im aufgezeigten Zuglauf?

Zudem interessiert mich die generelle Verbreitung der Hechte in der auslaufenden Epoche IIIb, also praktisch gegen Mitte bis Ende der 1960er Jahre. Die zweite Frage wäre demnach:
2. Wie verbreitet waren die Hechte generell im genannten Zeitraum und waren sie auch (unter Hinweis auf Märklins Angaben) im Westen Deutschlands zu finden? ...

Hallo Christian,

zum E 555 im Jahr 1968 (!) gibt es hier ein Bild (drittes Bild von oben). Ich weiß leider nicht, ob das der Gegenzug war.

Was mich dann nämlich ein bisschen verwirrt, wenn's der Gegenzug wäre: Zwei Bilder weiter unten findet sich wieder ein Hinweis auf den E 554, allerdings mit einer völlig anderen Zugzusammenstellung.

Nach meinen Recherchen hat der E 554 auch häufiger seinen Laufweg gewechselt, so dass man sich wohl (wie Du richtig geschrieben hast) auf die Jahre Mitte bis Ende der 1960er beschränken müsste.

Leider gibt meine Bibliothek dazu nichts weiter her.

Gruß, Heinz


Tried to reduce to the max Ich weiß, nicht immer einfach, aber einfach kann ja jeder.
Was noch fehlt? "Ein Sack voll Zeit"


 
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RE: Frage zu Schnellzugwagen der Verwendungsgruppe 23 ("Hechte")

#6 von ThomasausBerlin ( gelöscht ) , 18.11.2012 13:43

Hallo Christian,

da kann ich nur mit meinen Kindheitserinnerungen helfen: Bis ca. 1970/1971 liefen "Hechte" vereinzelt als Verstärkungswagen im Eizugdienst zwischen Frankfurt/Main und Heidelberg; um 1968/69 herum mit Bespannung der BR 50 auch zwischen Frankfurt/Main und Worms/Speyer/Lu'hafen.

Ab 1972 gab's meines Wissens nach keine Hechte mehr im Personenzugdienst; vereinzelt sah man noch welche im Bauzugdienst als Mannschaftswagen.

Wagen der Gruppe 23 wurden in Frankfurt/Main gerne zusammen mit Wagen der Gruppen 28 und 30 gefahren. Als Zugloks kamen die BR 01, 23, 38, 118, 140/41, 211, 215/16 in Frage, im Raum Koblenz auch die BR 39.

Gruss
Thomas


ThomasausBerlin

RE: Frage zu Schnellzugwagen der Verwendungsgruppe 23 ("Hechte")

#7 von berndm , 18.11.2012 14:18

Zitat von adecoaches26point4
Hello Christian.

Eine Fotografie, die von Interesse ist:
01 1085 vor D 594 auf der Rollbahn bei Belm, kurz vor Osnabrück. (28.07.1967)
Foto: Rolf Wiemann.

http://www.eisenbahnstiftung.de/images/b...alerie/9063.jpg

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Auf dem Bild sind meiner Meinung nach "Polen-Hechte" zu sehen.

B4üw 23, DB, 250 872 Nür, 13.07.57, Nürnberg / AW Frankfurt M, 120 km/h, Brawa 45302

Die Wagen auf dem Bild haben nicht das für die eigentlichen Hechtwagen typische hochgezogene Dach an den Wagenenden:

B4üwe 22/53, DB, 16 039 Köl, 25.07.62, Köln, 120 km/h, Roco 44439


 
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RE: Frage zu Schnellzugwagen der Verwendungsgruppe 23 ("Hechte")

#8 von adecoaches26point4 , 18.11.2012 14:33

Das ist ein schlechter Fehler, den ich gemacht habe! ops:

Entschuldigungen.

Gruß von der Insel
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RE: Frage zu Schnellzugwagen der Verwendungsgruppe 23 ("Hechte")

#9 von berndm , 18.11.2012 15:01

Zitat von adecoaches26point4
Das ist ein schlechter Fehler, den ich gemacht habe! ops:

Entschuldigungen.

Gruß von der Insel
David


I don't think that's an error.
The question is: What about the Verwendungsgruppe 23? Polish and "real" Hechtwagen are both denominated as Verwendungsgruppe 23.

Here the Verwendungsgruppe 23 is simply imprecise and not sufficient to determine the concrete type of the coach.

Anyway, it would be interesting to figure out the relations between these two types of coaches.


 
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RE: Frage zu Schnellzugwagen der Verwendungsgruppe 23 ("Hechte")

#10 von Dirk Ackermann , 18.11.2012 19:05

Hallo Christian,

leider geben meine Quellen (Bücher) keine Daten zu den Wagen auf den Bildern her.
Interessanterweise hat David einen Unterschied zu Tage gefördert den ich noch nicht kannte.
Auf den Bilder ist nämlich so ein Polen-Hecht abgebildet (1951 in Siegen und 1965 am Rhein, vermutl. Bingen/Bingerbrück)

Dank an David und Bernd für diese interessante Erkärung.

Wie lange die Hechte in den BDen NRWs vertreten waren kann ich Dir leider nicht sagen.


Grüße aus Dithmarschen
Dirk

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#11 von H0 Hunter ( gelöscht ) , 18.11.2012 19:31

Hallo,

im Reihungsplan Sommer 1964 besteht der E 554 (West) nur aus Neubauwagen (m- und n-Wagen) zzgl. einem
Gepäckwagen D; im ZPAR II Sommer 1965 tauchen neben dem Gepäckwagen D und den Silberlingen wieder
4 B-Wagen auf, wovon 1 B nur So vom 13.6.-19.9. für SR und ein B-Wagen nur Mo vom 13.6.-20.9, ebenfalls für SR,
eingesetzt war.
Die beiden restlichen B-Wagen liefen nur Do-Sa von Münster bis Euskirchen; sonst Bedarf.

D-Bn-ABn-ABn-Bn-Bn-Bn-B-B-B-B.

Umlaufpläne aus diesem Zeitraum sind teilweise vorhanden; jedoch z. Zt. nicht zugänglich, weshalb
eine Überprüfung der Wagengattung im Moment nicht möglich ist.

Gruß
Harald

PS: Was "für SR" bedeutet, ist mir absolut ein Rätsel.


H0 Hunter

RE: Frage zu Schnellzugwagen der Verwendungsgruppe 23 ("Hechte")

#12 von dach , 18.11.2012 19:50

Zitat von Barmer Bergbahn
Zudem interessiert mich die generelle Verbreitung der Hechte in der auslaufenden Epoche IIIb, also praktisch gegen Mitte bis Ende der 1960er Jahre. Die zweite Frage wäre demnach:
2. Wie verbreitet waren die Hechte generell im genannten Zeitraum und waren sie auch (unter Hinweis auf Märklins Angaben) im Westen Deutschlands zu finden?



Salü,
Auf http://www.eisenbahnjahre.de gibt es seit kurzem statistische Daten zu den Hechten

Ciao vom Bodensee


… wenn ich den See seh’, brauch’ ich kein Meer mehr – Gruß vom Bodensee …
Bruno


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RE: Frage zu Schnellzugwagen der Verwendungsgruppe 23 ("Hechte")

#13 von epoche3b ( gelöscht ) , 20.11.2012 11:06

Hier noch meine Mosaiksteinchen:

Im Winter 65/66 verkehrte der E 554 in folgender Reihung:
D-Bn-ABn-ABn-Bn-Bn-Bn-Bn(F u. Do-Sa*)-Bn(F u. Do-Sa*)
* Bis Euskirchen

Quelle: Zp BR I West

Anmerkung: Es kam in der Praxis immer wieder aus diversen Gründen zu Plan-Ist Abweichungen. Über das tatsächliche Aussehen eine Zuges geben nur zuverlässig dokumentierte Fotos Auskunft.

Zur Bespannung: Im Abschnitt Dortmund-Köln wurde der Zug von einer E-Lok gezogen.

Im Abschnitt Köln-Saarbrücken wurden bis 1966 auch Loks der BR 39 (Bw Jünkerath) eingesetzt.
Von welchen Loktypen der E 554 tatsächlich gezogen wurde, geben meine Quellen nicht her.

Mir liegen Fotos vor, die belegen, dass Hechte der Bauart 1922 ff. zumindest 1961 im "Westen" vorhanden waren.


epoche3b

RE: Frage zu Schnellzugwagen der Verwendungsgruppe 23 ("Hechte")

#14 von Barmer Bergbahn , 20.11.2012 17:06

Hallo,

vielen Dank in die Runde für die tolle Beteiligung. Restlos wird man die ganze Sache wohl nicht aufklären können, aber es scheint ja immerhin so zu sein, dass Märklin mit dieser Zusammenstellung nicht ganz so derbe ins berühmte Klo gegriffen hat, wie man Euren Beiträgen entnehmen kann.

Es hätte also durchaus sein können, dass ... (Fortsetzung gem. Anspruch und Umsetzung des einzelnen Modellbahners)


Liebe Grüße
Christian



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RE: Frage zu Schnellzugwagen der Verwendungsgruppe 23 ("Hechte")

#15 von 232 U 1 , 24.11.2012 19:25

Hallo Christian,

hier wird einiges zu den Wagen vom Typ A4ü-23 berichtet. Die letzen wurden Mitte der 60er-Jahre ausgemustert:

http://www.eisenbahn-und-modellbau.de/lesenEMB08S41ff.htm

Grüße
Peter


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