Hallo miteinander,

ich habe gerade per Zufall wohl die Ursache oder zumindest einen gravierenden Faktor gefunden, weshalb bei vielen die C-Sinuse ruckeln und bei anderen nicht. Hiermit meine ich nicht die Geschwindigkeitsunterschiede beim Überfahren von Booster-Abschnitten, sondern das Geruckel in ein und demselben Stromkreis.

Meine BR 290 (37901) lief bis dato ohne jegiches Geruckel, egal bei welcher Geschwindigkeit.

Heute habe ich mal ein paar alte Blech-Wagen mit den alten original Mä-Beleuchtungen auf die Anlage gestellt.

Und was macht dann meine BR 290---> fängt an zu ruckeln.

Dann noch ein paar Rauchgeneratoren meiner "Dampfer" dazugeschaltet und die BR 290 ruckelte noch mehr.

Es war so schlimm, daß man es deutlich an der Motordrehzahl hörte und auch am angehängten Wagenverband ratterten die Kupplungen wellenförmig hin und her und auch die 290 er machte richtige Geschwindigkeitsprünge

Bin zwar kein Elektronik-Freak, aber das liegt wohl daran, daß alle diese Verbraucher über Masse (Halbwelle) laufen und die Spannungsversorgung durch die asymetrische Belastung "Wellen" schlägt.

Reine Vermutung von mir und laienhaft ausgedrückt, aber dafür haben wir ja noch unsere "Spezis" die das wesentlich besser erklären können.

Erst jetzt kann ich die Beschwerden der diversen "User" gut verstehen und weiß jetzt was "Sinus-Geruckel" bedeutet.

Dann habe ich die ganzen Verbraucher wieder ausgeschaltet und die 290 lief wieder absolut sauber und rund über die Anlage und auch die Kupplungen des Wagenverbandes zeigten keine Bewegung mehr.


Das Ganze kann ja jeder ganz einfach nachstellen und selber urteilen.

Ich bitte sogar darum.


Booster war ein 6017.


Gruß Markus

Hallo!

Das paßt zu meiner nicht Ruckelei - stabilisierter Eigenbau Booster.

Grüße

vom Schutzleiter

Zitat von Markus Heinz

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Hallo miteinander,
.....
Bin zwar kein Elektronik-Freak, aber das liegt wohl daran, daß alle diese Verbraucher über Masse (Halbwelle) laufen und die Spannungsversorgung durch die asymetrische Belastung "Wellen" schlägt.
.........
Dann habe ich die ganzen Verbraucher wieder ausgeschaltet und die 290 lief wieder absolut sauber und rund über die Anlage und auch die Kupplungen des Wagenverbandes zeigten keine Bewegung mehr.
....
Booster war ein 6017.

Gruß Markus

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Hallo Markus,
ich bin insoweit auch kein Elektroniker,
habe aber an der Schlußfolgerung Zweifel.

In meinen Augen würde die These stimmen, wenn die anderen Verbraucher (Lampen und Rauchgen.) über eine Diode versorgt werden.
Ich gehe davon aus, daß das bei den Blechlwagen mit Glühlampen nicht der Fall ist. Sie mögen zwar flimmern, nutzen aber doch sowohl die obere als auch die untere Halbwelle.

Ich denke eher, daß der zusätzliche erhebliche Strom"verbrauch" in Verbindung mit einem ungeregelten Booster und dem nicht eingangsspannungsgeregelten Decoder, wie an anderer Stelle beschrieben, die Ursache sind.

Aber ich denke, hierzu werden wir bald mehr hören.

Zitat von wolfgang58

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Ich denke eher, daß der zusätzliche erhebliche Strom"verbrauch" in Verbindung mit einem ungeregelten Booster und dem nicht eingangsspannungsgeregelten Decoder, wie an anderer Stelle beschrieben, die Ursache sind.

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Hallo Wolfgang,

wir warten ab. Richtig.

Dennoch habe ich gerade das gleiche Exempel gemacht ohne Beleuchtung, jedoch dafür weiter 4 Loks in Bewegung gesetzt. Insgesamt mit der 290 also 5 Stück.

Das dürfte ja auch schon einen größerre Belastung sein. Die 290 wurde zwar langsamer, aber lief absolut gleichmäßig rund.

@ Schutzleiter

Bitte trotzzdem nachstellen mit Deinem geregelten Booster, wenns nicht zuviel Mühe macht.

Gruß Markus

Hallo!

Vielleicht könnte ein Elektriker mal die Ausgangsspannung des 6017 in Abhängigkeit von der Belastung mit dem Oszi anschauen, Irgendwie kommt mir das Ding allmählich butterweich vor. Mir fehlt dazu leider der 6017.

Grüße

vom Schutzleiter

Hallo zusammen,

bei der Stromversorgung der Booster wird aus Wechselspannung eine
positive und negative Spannung im Booster gebildet.Das muß natürlich auch schön billig sein (damit man s teuer verkaufen kann) . Deshalb wird
im Booster mittels Einweg Gleichrichtung die Spannung erzeugt. Einweg
Gleichrichtung bedeutet, nur jede zweite Halbwelle liefert Strom.
Somit werden aus 50 Hz Wechselstrom quasi 25 Hz.

Bei geringer Last funktioniert dies einwandfrei,wird jedoch die Last erhöht,
so entsteht überlagert zur Gleichspannung eine Sägezahn ähnliche
Wechselspannung. Es ist denbar das der Decoder damit nicht klar kommt und zeitweise denkt er müsste auf Analog umschalten. Dann merkt er es
und schaltet auf digital zurück. Es ruckelt dann halt !

mit freundlichen Grüßen

Werner Schleidt

Servus,
dies würde aussagen, das im Prinzip nicht die Lok/ der Motor schuld ist, sondern die zum Teil schlechte Dimensionierung oder Aufteilung der Stromabschnitte vieler Modellbahnanlagen.
Daraus kann man schließen das, der Anwender schuld ist und die seitenlangen Threads für die Katz waren.

Im Prinzip muss man dann darauf achten bzw mit der Aufteiliung der Stromabschnitte der Booster sicherstellen, das nicht zu viele Verbraucher aus betriebstechnischen Gründen in einem Boosterabschnitt sein können. Natürlich ist das schon mal ganz gut vermeidbar wenn man anstatt stromfressende Glühlampen-Innenbeleuchtungen LED's verwenden würde. Womit bewiesen wäre das auch bei der MoBa die viel gewünschte Abwärtskompatibilität (die ja nach diversen Forderungen min. ein halbes Jahrhundert sein sollte ) eine Utopie mit vielen Kompromissen wäre.

Gruß
Olli

Hallo Forum,
ich habe auch zu dem Thema neuer Sinus-Motor was rausgefunden:

Aus "Vordigitalzeiten" habe ich die Spannung an einer Gefällestrecke über ein paar Dioden um ca 1, 5 Volt abgesenkt. Das hat bisher keine digitale Lok (Mä 6090.. und Esu) gestört, die Geschwindigkeit blieb gleichmässig und gleich schnell (wahrscheinlich durch die Lastregelung der Decoder).
Nur die neuen Sinus-Loks, E10 und Br 01 werden an der Trennstelle deutlich langsamer. Daraus kann man schließen, das die neuen Sinusse sehr spannungsabhängig sind.
Weniger Spannung an der Schiene = langsame Fahrt.
Daher: Wenn auf dem gleichen Stromkreis mehr Verbraucher (ein beleuchteter Zug und noch einige Loks) sind, dann ist die Spannung an der Schiene geringer und der Sinusmotor wird langsamer.
Diese Vermutung sollte mal genauer Untersucht werden....

(bei mir sind die Dioden weg und E 10 und BR 01 fahren nun wieder ohne sichtbare Änderung der Geschwindigkeit)

Gruß Urwo

Hallo Urwo,

das Thema ist eigentlich schon lange durch. Hier wurde es seitenlang abgehandelt. Warum nun auf einmal wieder ist mir unklar.

Schuld ist ganz einfach eins: Der Dekoder fungiert in den neuen Fahrzeugen nur noch als Sollwertgeber. Die regelung selbst macht der Treiberbaustein.

Dieser Treiber nimmt die Eingangsspannung und schickt die durch ein integrierglied. Daraus wird die Drehfrequenz und die Drehrichtugn direkt abgeleitet.

Wenn nun die Spannung am Eingang sinkt, kann der Treiber nicht erkennen ob das von einer geringeren Fahrstufe oder von der belastung der Stromversorgung kommt. Er macht also das, was er bei geringere Fahrstufe macht: er verringert die Frequenz des Drehfeldes. Dadurch wird die Lok langsamer.

Die Abhilfe wäre relativ einfach: Die Impulse die der Dekoder an den Treuiber weitergibt werden in der Eingangsschaltung des Treibers in der Höhe beschnitten und damit ist die Spannung nur noch vom Impuls-/Pausenverhältnis abhängig. Dazu müsste man aber den Treiber umkonstruieren. Und das kostet Zeit, Gehirnschmalz und Geld.

Man könnte natürlich den Treiber auch so konstruieren, dass er das Verhältnis zwischen der Versorgungsspannung und dem Sollwert vergleicht. Dann hätte man das Problem auch gelöst. Auch das erfordert Denken.

Das war nun das letzte Mal, dass ich das erklärt habe. Von Märklin gibt es zwar keine Hinweise, aber es kann gar nicht anders sein. Jeder, der sich mit Elektrotechnik und Elektronik auskennt, muss zu dem gleichen Schluß kommen (Märklin vielleicht ausgenommen).

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

sicher hast Du recht das das Thema schon mal durch war ,aber der
Zusammenhang zwischen simpel Booster und geregeltem Booster kam
meiner Meinung nicht so klar rüber.

Die Regelung mit der integrierten PWM könnte man doch ,mit einer
einfachen richtig ausgelegten Zenerdiode , in der PWM Spannungshöhe stabilisieren.

Bei den alten C90 ist doch die Integration auch so ähnlich gemacht worden
für die Motorregelung des Gleichstrommotors.Leider ist es wohl so in der
modernen Welt ,daß keine Tests mehr gemacht werden. Und überhaupt nicht darauf geachtet wird ,welche Empfehlungen vor einiger Zeit richtig
waren z.B Stützwiderstände an Signalen. Die MFX Loks machen an solchen
Signalen die tolsten Bocksprünge,von Fahrkultur keine Rede. Natürlich habe ich Dummerchen vergessen ,daß im Moment gerade die Bremstrecke
gerade in ist. Nur habe ich keine Lust die eingeschotterten Gleise raus zu
reissen ,weil gerade irgend was in ist.

Eine gewisse Plannungsicherheit ist unabdingbar,schließlich will ich nicht
alle 5- 10 Jahre von vorne Anfangen , nur um anschließend ein Schrittchen weiter zu sein wie vorher.

nix für ungut ich mußte dies einfach mal schreiben

Gruß Werner

Hallo!

Also ich vermute die Spannungsabhängigkeit ist volle Absicht.
Irgendwie muß der Sinus ja auch analog funktionieren.

Grüße

vom Schutzleiter

Zitat von Wolfgang Prestel

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...das Thema ist eigentlich schon lange durch. Hier wurde es seitenlang abgehandelt. Warum nun auf einmal wieder ist mir unklar.



Wolfgang

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Hallo Wolfgang,


ich weiß, daß das schon seitenweise abgehandelt worden ist. Jedoch meine ich, daß meine Beobachtungen neu sind. Zumindest neu für mich.

Es geht in keiner Weise um Geschwindigkeitsreduzierung wegen Spannungsabfall durch einknickende Booster oder anderer Dinge, sondern es geht darum, daß der Sinus beim Betrieb von nur 6 Glühlämpchen anfängt zu ruckeln, genauso zu ruckeln, wie wenn Du während der Fahrt im Auto mit dem Gaspedal spielst---ein ständiges auf und ab.

Beleuchtung aus und alles ist wieder okay.

Lasse ich aber ohne Zugbeleuchtung 4 HLA-Loks im selben Stromkreis mitfahren, was ja eine wesentlich größere Belastung darstellt wie 6 Glühbirnchen, ruckelt nix.

So, und jetzt kommt noch was Neues.

Das Alles hatte ich nur im MM -Format getestet. Habe ich jetzt die Wagenbeleuchtung wieder eingeschaltet ruckelt auch die 290 er wieder.

Rufe ich dann eine DCC-Adresse aufnist das Geruckel auch weg. Liegt also auch am Protokoll.

@ Werner

Analog-Modus kann ich ausschließen. Den habe ich deaktiviert,


Gruß Markus

P.S.

Genug für heute. Ich hoffe, das obige stellen noch ein paar weitere so nach und schildern ihre Beobachtungen,l sonst glaubt es mir keiner.

Hallo Markus,

danke für die Mitteilung Deiner Beobachtungen. Jetzt kennen wir wenigstens in groben Zügen einige "Ursachen".

Gestern habe ich einen neuen Brawa Triebwagen in Dienst gestellt. Da ruckelt nix, da zuckelt nix. Ich werde heute noch weiter testen und dann extra berichten.


MfG Peter

@all

Hi, ich denke das Thema ist erst durch wenn es gelöst ist.
Jede Erfahrung ist kostbar.

Und,... vielleicht liest Märklin ja mit und unsere Diskussion hilft doch ein wenig.

Gruß Stefan

Hallo Markus,

Du machst mich neugierig. Irgendwann wird auch bei mir der erste Minisinus auftauchen - und ich wüsste gerne vorher, ob er läuft oder ruckelt.

Hintergrund: Meine Anlage ist zwar wie Du ja weißt IB gesteuert, aber die Endstufe der IB versorgt nur das Programmiergleis. Die Anlage selbst läuft über zwei stabilisierte 60VA Booster nach System Dr. König.

Man könnte folgende Tests machen: Ruckelt die Lok überhaupt? Ruckelt sie, wenn der Stromkreis mit weiteren Verbrauchern (digital und/oder analog) stark belastet wird? Ruckelt es bei den Übergängen der Booster, wenn die Lok von einem wenig belasteten zu einem stark belasteten Booster fährt?

Außerdem könnte man die Lok weiter foltern, denn ich habe diverse Probleme mit Stromunterbrechungen, vor allem durch die - Kontaktgleise, d.h., auch da müsste der CSinus sein wahres Gesicht zeigen.

Hast Du Lust, nochmals den Folterknecht zu spielen?

Viele Grüße
Ulrich

Hallo,

Zitat

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Die Anlage selbst läuft über zwei stabilisierte 60VA Booster

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Unter diesen Umstaenden, und da bin ich mir sicher, wirst Du kein Ruckeln sehen.

Hallo.

Zitat von Thomas

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Zitat

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Die Anlage selbst läuft über zwei stabilisierte 60VA Booster

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Unter diesen Umstaenden, und da bin ich mir sicher, wirst Du kein Ruckeln sehen.

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Da wäre ich mir nach diesem Thread nicht mehr so sicher. Das Ruckeln zwischen den Boosterabschnitten wird nicht vorhanden sein, aber das Ruckeln, wenn die falsche Beleuchtung auf der Anlage steht? Es kommt wohl auf einen Versuch an.


Bye,
Christian

Hallo,

dass Glühlampen Ursache sein sollen für das Ruckeln kann ich mir wirklich nicht vorstellen.

Zitat von Martin Lutz

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Hallo,

dass Glühlampen Ursache sein sollen für das Ruckeln kann ich mir wirklich nicht vorstellen.

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Hallo!

Doch das kann ich mir vorstellen. Für mich ergibt sich allmählich ein Gesamtbild.

Glühlampen sind Kaltleiter, d.h. sie haben einen nichtlinearen Zusammenhang von Spannung und Strom.

Nun mal eine spekulative Gedankensammlung. Nicht zum recht haben, sondern als Anregung zu weiteren Überlegungen.

Ich vermute inzwischen die Spannungsabhänigkeit als gemeinsame Ursache aller Probleme des kleinen Sinus, insbesondere in Verbindung mit dem auch nicht erstklassigen Verhalten des 6017.
Der Rucker durch Spannungsänderung an der Boostergrenze ist einleuchtend.
Nun kann sich aber die Spannung eines Boosters auch über die Zeit ändern:

- durch Laständerung durch andere Züge
- durch 25 Hz Überlagerung wie oben angedeutet
- durch Nichtlinearitäten z.B. Kaltleiter

- in Verbindung mit dem asymmetrischen Motorolasignal
- ein eingefügtes DCC Signal stabilisiert die Sache
- hat schon jemand die Zuckschwingungen in reinem mfx Betrieb beobachtet?
- im Extremfall könnte schon die Strom-Spannungscharakteristik des 6017 zusammen mit dem Spannungverhalten des kleinen Sinus und dessen Regelung ein schwingungsfähiges Gebilde darstellen.

Dies als Anregung zu einer Diskussion, die neue Erkenntnisse bringt und nicht als Schlachtengrundlage.

Grüße

vom Schutzleiter

Zitat von Schutzleiter

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Ich vermute inzwischen die Spannungsabhänigkeit als gemeinsame Ursache aller Probleme des kleinen Sinus, insbesondere in Verbindung mit dem auch nicht erstklassigen Verhalten des 6017.

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Moin !

Gut dass das an dem nicht so guten 6017 liegt. Da ich sowas nicht benutze, ist dann wohl der Effekt beim Überschreiten der Bereichsgrenzen meiner Booster eine Einbildung meinerseits.

Interessant der Hinweis, dass das Problem durch Einfügen von DCC-Signalen beseitigt wird. Und zwar deswegen, weil ich meine Anlage im Mischbetrieb beider Protokolle fahre und das miserable Fahrverhalten trotzdem auftritt.

Wenn da man die Garantie nicht erlischt.

Nee, nee , Leute. Das Problem liegt darin, dass dieser Antrieb nicht einwandfrei konstruiert wurde. Wir müssen den Fehler nicht bei uns suchen. Der liegt einwandfrei in Göppingen. Wenn ich nicht wüsste, dass sie es besser könnten, würde ich das Zeugs bei Ebay verscheuern und mir ordentlich angetriebene Modelle kaufen. Oder muss ich mir erst für mein Geld einen Faulhabermotor einbauen lassen ? Dann kann ein herkömmlicher Dekoder für 25 €uro mir ein Fahrverhalten zaubern, mit dem mein "Weltmeisterzug" seinem Namen alle Ehre machen würde.....

Hallo,

kann mir dann mal jemand erklären, warum bei meinem neuen Schienenbus das Ruckeln nur dann sehr stark auftritt, wenn ich ohne Sound fahre ?

Gibt es dafür eine logische Erklärung ?

Ich nutze die IB ohne Booster.

Grüße
Roland

Zitat von Rolandi103

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kann mir dann mal jemand erklären, warum bei meinem neuen Schienenbus das Ruckeln nur dann sehr stark auftritt, wenn ich ohne Sound fahre ?

Gibt es dafür eine logische Erklärung ?

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Moin Roland !

Siehe oben ! Offensichtlich ist die Konstruktion des Treibers/Decoders der Maschinen mit dem neuen kompakten Sinus
nicht gelungen.

Logisch wäre es eigentlich eher umgekehrt: Wenn Krach, dann zuwenig Energie für den Treiber....

Hallo.

Zitat von Roland

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kann mir dann mal jemand erklären, warum bei meinem neuen Schienenbus das Ruckeln nur dann sehr stark auftritt, wenn ich ohne Sound fahre ?

Gibt es dafür eine logische Erklärung ?

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Na wenn Du ohne Sound fährst, mußt Du natürlich ein paar Wagen mit herkömmlicher Beleuchtung aufs Gleis stellen, damit der Triebwagen anständig fährt. Aber immer dran denken: Vor dem Ausschalten des Sounds wieder vom Gleis nehmen, sonst brennt der Decoder wegen der Überspannung durch.

Ich leih' mir mal ein Schild:


Bye,
Christian

Zitat von Bernd Michaelsen

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Zitat von Schutzleiter

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Ich vermute inzwischen die Spannungsabhänigkeit als gemeinsame Ursache aller Probleme des kleinen Sinus, insbesondere in Verbindung mit dem auch nicht erstklassigen Verhalten des 6017.

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Moin !

Gut dass das an dem nicht so guten 6017 liegt. Da ich sowas nicht benutze, ist dann wohl der Effekt beim Überschreiten der Bereichsgrenzen meiner Booster eine Einbildung meinerseits.

Interessant der Hinweis, dass das Problem durch Einfügen von DCC-Signalen beseitigt wird. Und zwar deswegen, weil ich meine Anlage im Mischbetrieb beider Protokolle fahre und das miserable Fahrverhalten trotzdem auftritt.

Wenn da man die Garantie nicht erlischt.

Nee, nee , Leute. Das Problem liegt darin, dass dieser Antrieb nicht einwandfrei konstruiert wurde. Wir müssen den Fehler nicht bei uns suchen. Der liegt einwandfrei in Göppingen. Wenn ich nicht wüsste, dass sie es besser könnten, würde ich das Zeugs bei Ebay verscheuern und mir ordentlich angetriebene Modelle kaufen. Oder muss ich mir erst für mein Geld einen Faulhabermotor einbauen lassen ? Dann kann ein herkömmlicher Dekoder für 25 €uro mir ein Fahrverhalten zaubern, mit dem mein "Weltmeisterzug" seinem Namen alle Ehre machen würde.....

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Hallo!

Hast Du mehr als eine halbe Minute über meinen Beitrag nachgedacht?

Fragt sich grüßend

Schutzleiter

Hi zusammen,

nun, ich hab mir noch ein bißchen Arbeit gemacht.

Booster 6017 abgeklemmt und den angeblich spannungsstabilisierten Booster der IB , eingestellt in Spurweite "N" nach selbem Muster betrieben.

Nur MM-Protokoll---> BR 290 fahren lassen---> dann bei der ersten Wagengarnitur die Beleuchtung eingeschaltet (3 wagen)---> merkliche Geschwindigkeitsreduzierung

dann zusätzlich noch bei 3 Wagen die Beleuchtung geschaltet und noch einen Rauchsatz aktiviert---> nochmals merkliche Geschwindigkeitsreduzierung und dann das elendige Geruckel

Dann nur eine DCC- Adresse aufgerufen---> Ruckeln beendet (auch wenn der Bernd dran zweifelt,aber so zeigt es sich bei mir) bzw. ganz stark minimiert.

Das gleiche nochmal mit meinem Schienenbus----> alles dto.


Ich, das muß aber nicht die Meinung anderer sein, sehe ganz klar einen Zusammenhang zwischen Geruckel und Nicht-Geruckel bei den Wagenbeleuchtungen und Rauchsätzen sowie MM-Protokoll oder Misch-Betreieb.

Ohne Beleuchtungen und Rauchsätzze kann ich beliebig viele HL-Antriebe (bis zu 5), bei mehr steigt die Unfallgefahr enorm an , neben meiner BR 290 oder dem Schienebus zusätzlich betreiben ohne das was ruckelt und das auch bei reinem MM-Betrieb.

Es kann durchaus sein, daß o.g. Phänomen bei anderen Usern mit div. Zentralen und Boostern so nicht auftritt. Ich kann ja nur das zu Papier bringen was ich bei meiner Anlage beobachten kann.

Nun testet ihr mal schön wenn ihr wollt. Ich habe das getan was in meiner Macht steht. Mehr Konstellationen kann ich nicht nachstellen.

Dass der neue C-Sinus und die Treiber/Decoder Mischung das Hauptübel der ganzen Sache ist will ich auf gar keine Fall abstreiten.

Warum macht Märklin sowas ? Ein stinknormaler schräggenuteter 5-Poler würde sicher (fast) alle zufriedenstellen.


Gruß Markus