Guten Abend liebe Forenmitglieder,

vor kurzem wurde hier eine Neuheit von Märklin diskutiert, in welcher es um eine zweimotorige Konstruktion des SBB-Krokodils geht.
Begründet wurde diese Maßnahme mit der oft geäußerten Forderung nach größerer Zugmasse (nach Umrechnung auch Zugkraft).
Da größere Zugkräfte auch größere Belastungen für das Getriebe bedeuten, stellt sich die Frage ob dies nicht ein Wunsch nach Selbstzerstörung ist?

Doch ganz langsam:
das erste Krokodil ohne Mittelmotor wurde 1976 unter der Katalognummer 3056 als Nachfolgemodell des Artikels 3015, welches 1957 aus dem Artikel CCS800 hervorging eingeführt. Dieses Modell hatte einen Trommelkollektor Typ DCM1 und 4 Haftreifen. Als Zugmasse konnte ich 260g bestimmen.
Diese 260g sind erst mal eine Hausnummer, weil der Bezug zu den Wagen fehlt.
Das kann an dieser Stelle nachgereicht werden:
260g als Maximum mit durchdrehenden Rädern, die Hälfte, also 130g ohne durchdrehende Räder.
Nehmen wir nun Wagen, z.B. Schürzenwagen Typ 346, so benötigt man pro Wagen 3,3g. Macht also 130g/3,3 = 39 Wagen in der Ebene (Wert abgerundet).
Nun haben Anlagenbetreiber meistens noch Kurven und Steigungen, weil ein alpiner Hintergrund benutzt wird. Nehmen wir also 3% Steigung, das ist recht viel, doch noch machbar. Damit ändert sich o.g. Rechnung, denn nicht mehr 3,3g sondern 7,9g werden pro Wagen benötigt.
130g /7,9 = 16 Wagen. Man mag jetzt einwenden, die Lok ist eher für Güterzüge gedacht, also können wir die Anzahl der Wagen verdoppeln (zweiachsige Güterwagen), also 32 Wagen. Das sind sehr lange Züge.
Werden nun noch die Kurven berücksichtigt, so halbiert sich die Anzahl der Wagen wieder, also wiederum 16 Wagen. Wahrscheinlich für Viele zu wenig!
Mehr Zugkraft durch mehr Masse, also Austausch des Kunststoffgehäuses gegen ein Gußgehäuse, macht ca. 20% mehr Masse bzw. mehr Zugmasse.
damit sind wir bei 312g absolut bzw. 19 Güterwagen.

312g Zugmasse ist sehr viel!
Ein Beispiel hierzu: die Brawa BR 132 wird ab Werk angegeben mit einer Zugmasse von ca. 150g, gemessen habe ich 155g. Das ist akzeptabel, doch für o.g. Anlage zu wenig. Die Dekodereinstellungen wurden optimiert, die Zugmasse stieg auf 376g. Nach dem Testdurchlauf war das Getriebe zerstört (zuviel des Guten!).
Zweites Beispiel: die Baureihe 120 mit Metallgetriebe hat unabhängig vom Dekoder eine Zugmasse von durchschnittlich 330g. Das Getriebe hält diese Belastung nicht lange aus, nach 80 Betriebsstunden war das erste Beisatzzahnrad defekt und mußte ersetzt werden.

Zurück zum Krokodil: 312g reichen nicht, folglich kommt eine Neukonstruktion, die vermutlich >450g ziehen kann. Wer diese Zugmasse wirklich ausnutzt (ob lange Züge, steile Strecken oder echte Beladungen,....) läuft Gefahr, daß das Getriebe recht schnell zerstört wird (insbesondere bei Schneckengetriebe, bei denen die nachgeschalteten Zahnräder die Schnecke abfräsen werden!).

Damit bin ich wieder bei der Ausgangsfrage: ist das das Ziel des Rufs nach Neukonstruktion zwecks mehr Zugmasse (alias Zugkraft)?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo SAH,

Wieso sollte da was kaputt gegen?

450g aufgeteilt auf 2 Motoren und 2 Getriebe macht 225g pro Antriebseinheit, also weit geringer als bei der einmotorigen Version.

Gruss

Stephan

Hallo Stephan-Alexander, hallo alle Anderen

ich als Inschenjörs-Laie hätt gesagt: "Macht halt das Getriebe dicker!"


Aber auch auf dem Gebiet bin ich mindestens Dreiviertel-, wenn nicht sogar Vollpfosten.



Love

Hauke

Hallo SAH

Schöne theoretische Abhandlung.

Die Frage ist: weshalb die Neukonstruktion. Kam diese wirklich wegen der Zugkraft? ich denke wohl eher wegen des Stangenantriebes mit der Blindwelle. Dieser gibt optisch einfach mehr her. Ich als Besitzer des Roco Krokos stelle mir vor, dass es bei diesem Vorbild zwingend notwendigt ist beide Lokhälften anzutreiben. Bleibt also ein Mittelmotor, dann hat kaum mehr ein Lautsprecher platz, oder eben zwei kleinere Motoren in jeder hälfte.
Ich bin mal gespannt ob das neue wirklich mehr Zugkraft bringen wird, denn die Motoren müssen vermutlich recht klein ausfallen.
Etwas entdeuscht von den Fahreigenschaften des "Rocodils" bin ich gespannt auf Märklins Lösung. "Ätzend" ist lediglich dass es diese (hofentlich nur vorerst) lediglich als Doppelpack gibt. da bekomme ich dann mit dem Finanzminister schon gewisse Probleme.

Zurück zu den Wagenladungen. Soviel ich weiss, war das Krokodil in der Ebene für 16 (oder 17) (Weiacher-)Kieswagen gut. So dürfte das Krokodil ohnehin bei den meisten in Erinnerung sein. Bei mehr Kies-Wagen gabs ein Vorspann (meist die Ae3/6) . Was das Reptil in den Bergen Anhängen durfte, und was es umgerechnet auf Personenwagen ergibt, weiss ich nicht. Besonders lange Züge hatte das Kroko vermutlich selten am Hacken.

Vielleicht gibt es ein Mittelmotor im Mittelgehäuse, der mittels Kardanwellen die Getriebe in den Vorbauten antreibt.

Guten Abend Stephan,

Zitat von supermoee

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Hallo SAH,
Wieso sollte da was kaputt gegen?
450g aufgeteilt auf 2 Motoren und 2 Getriebe macht 225g pro Antriebseinheit, also weit geringer als bei der einmotorigen Version.

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da habe ich in meinen Testbedingungen einen wichtigen Punkt noch nicht vermerkt: Die maximale Zugmasse wird aus der Leistungsparabel ermittelt. Diese hat ihr Maximum bei der halben, maximalen Zugmasse. Im Testdurchlauf merke ich das daran, daß das Tempo deutlich langsamer wird im Vergleich zum neu angehängten Wagen. Dies mache ich, um möglichst die Getriebeschäden zu vermeiden.
Folglich wurden die von mir genannten Modelle nur bis zu ca. der halben Zugmasse gequält.
Die Brawa also bis ca. 180g, die BR 120 bis ca. 165g, und damit sind wir bei kleineren Werten als die von Dir ausgerechneten 225g (der "Full-Pull-Zug" auf meiner Anlage ohne den ersten Wagen entspricht ca. 210g).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend Hauke,

Zitat von Dr Koma

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ich als Inschenjörs-Laie hätt gesagt: "Macht halt das Getriebe dicker!"

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dann sind wir wieder beim 3015-Krokodil (vielleicht mal zur Abwechslung mit 4 statt 2 Haftreifen!)

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend Heinzi,

Zitat von Heinzi

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Die Frage ist: weshalb die Neukonstruktion. Kam diese wirklich wegen der Zugkraft? ich denke wohl eher wegen des Stangenantriebes mit der Blindwelle. Dieser gibt optisch einfach mehr her. Ich als Besitzer des Roco Krokos stelle mir vor, dass es bei diesem Vorbild zwingend notwendigt ist beide Lokhälften anzutreiben. Bleibt also ein Mittelmotor, dann hat kaum mehr ein Lautsprecher platz, oder eben zwei kleinere Motoren in jeder hälfte.
Ich bin mal gespannt ob das neue wirklich mehr Zugkraft bringen wird, denn die Motoren müssen vermutlich recht klein ausfallen.
Etwas entdeuscht von den Fahreigenschaften des "Rocodils" bin ich gespannt auf Märklins Lösung. "Ätzend" ist lediglich dass es diese (hofentlich nur vorerst) lediglich als Doppelpack gibt. da bekomme ich dann mit dem Finanzminister schon gewisse Probleme.
Zurück zu den Wagenladungen. Soviel ich weiss, war das Krokodil in der Ebene für 16 (oder 17) (Weiacher-)Kieswagen gut. So dürfte das Krokodil ohnehin bei den meisten in Erinnerung sein. Bei mehr Kies-Wagen gabs ein Vorspann (meist die Ae3/6) . Was das Reptil in den Bergen Anhängen durfte, und was es umgerechnet auf Personenwagen ergibt, weiss ich nicht. Besonders lange Züge hatte das Kroko vermutlich selten am Hacken.

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die Benachrichtigungen zu diesem Krokodil habe ich zumindest so interpretieren können. Deine Angaben zu den angehängten Wagen sind für mich wiederum interessant: sind die Weiacher Kieswagen ähnlich den Fcs-Schüttgutwagen in Deutschland, oder gibt es gar welche von der Firma?
Nur: 16-17 Wagen in der Ebene hört sich nicht nach viel an; wobei in der Modellbahn wesentlich mehr möglich ist.
In einer ganz alten Publikation von Märklin (die Märklinbahn und ihr großes Vorbild) anno 1956 ist ein Krokodil mit recht langem (bzw. lang wirkendem Zug) abgebildet. Auch die moderneren Illustrierten zeigen diverse Züge, wobei ich da nicht weiß, wieviel davon gestellt ist.
Als Wageneinstellspiel dennoch gut geeignet.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend liebe Forenmitglieder,

die eingansggerwähnten Beisatzräder (=Doppelzahnräder) habe ich hier abgebildet. Links das Zahnrad nach 80 Stunden Betrieb, in der Mitte nach 40 Stunden Betrieb und rechts ein neues Zahnrad.

Viel interessanter im Hinblick auf die möglichen Belastungen der neuen Krokodile durch zu hohe Lasten ist folgende Tatsache (nach Auswertung der Meßprotokolle): die Zeiten mit hohen Lasten >120g sind sehr kurz (ca. 1/10 der Gesamtbetriebszeit).
Folglich könnte die zu hohe Belastung sehr rasch zur Getriebeabnutzung führen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Stephan-Alexander,

bereits an anderer Stelle hatte ich erwähnt, daß Du mit Deinen Betrachtungen einen ganz eigenen Blickwinkel auf die Modellbahn wirfst.
Das Thema finde ich recht spannend.
Und dieses -gerade auch im Hinblick auf ältere Modelle- ziemlich interessant.

Wenn man "moderne" Modellbahnen mit älteren Anlagen vergleicht, lassen sich in Bezug auf Gleise, deren Verlegung (bzw. die Sorgfalt dabei), aber auch bzgl. des Rollmaterials ja schon Veränderungen feststellen.
Und auch früher gab es ja schon die "Jumbos" unter den Fahrzeugen (zB. die G800 (BR 44)), deren Eigengewicht alleine ordentliche Zugkraft versprach, und mit der möglichen Zuglänge entsprechend das Getriebe belastet haben müsste.
Gibt es da Erkentnisse über Schäden an den Zahnrädern?

Guten Abend Armin,

Zitat von Shoogar

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Das Thema finde ich recht spannend.
Und dieses -gerade auch im Hinblick auf ältere Modelle- ziemlich interessant.
Wenn man "moderne" Modellbahnen mit älteren Anlagen vergleicht, lassen sich in Bezug auf Gleise, deren Verlegung (bzw. die Sorgfalt dabei), aber auch bzgl. des Rollmaterials ja schon Veränderungen feststellen.
Und auch früher gab es ja schon die "Jumbos" unter den Fahrzeugen (zB. die G800 (BR 44)), deren Eigengewicht alleine ordentliche Zugkraft versprach, und mit der möglichen Zuglänge entsprechend das Getriebe belastet haben müsste.
Gibt es da Erkentnisse über Schäden an den Zahnrädern?

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die BR 120 habe ich für einen Dekoderreihentest vorgesehen und das Modell mußte daher extrem viel aushalten.
bei allen fast anderen Modellen, die das Testschema bei mir durchliefen fand ich weder bemerkbare Getriebeabnutzungen oder gar -schäden.
Ausnahmen waren bisher:
BR 23 (P3097) mit vereinfachtem Getriebe sowie losen Antriebsrädern. Hier wurde das Kunststoffzahnrad zerfräst.
BR E10 (3039.1) bei dem ich durch Unachtsamkeit das Kunststoffzahnrad demolierte.
BR 18.1 (3311), bei dem die Treibräder sich auf den Achsen drehten und beiseitig die Treibstangen brachen.
Ferner:
BR 80 (3004.4) mit bereits defektem Beisatzrad (Die Ursache ist also außerhalb meiner Tests)
BR 86 (3006.3) mit verändertem Getriebe (der Modul stimmte nicht, die logische Folge: Zahnradzerstörung, Ursache außerhalb meiner Tests)

Vor dem Hintergrund der Masse an getesteten Modellen ist das eine Ausfallrate von <2%.

Die von Dir erwähnte G800 habe ich auch getestet, sie hat keine Haftreifen, und das Modell zeigte bei ca. 150g keine besonderen Getriebegeräusche oder Abnutzungen. Allgemein sind aus dem Blickwinkel der Getriebesicherheit Modelle mit nicht zu großer Zugkraft deutlich besser.
Doch das ist für die Liebhaber vorbildgetreuer, schwerer Züge (möglichst mit echter Beladung) ein Nono. Irgendwo in der Mitte sollte man sich treffen.

Vielleicht könnte man mit Hilfe des neu gestalteten Zumasserechner und der Mitarbeit interessierter Krokodilfans die mögliche Spitzenbelastung näher formulieren?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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Guten Abend liebe Forenmitglieder,

die eingansggerwähnten Beisatzräder (=Doppelzahnräder) habe ich hier abgebildet. ....

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Aus was für einem Material sind die eigentlich? Im besten Fall sollten sich Stahlräder und Messing abwechseln.

Hallo!
Bezüglich der neuen Krokos habe ich folgenden Verdacht:

1. Ich habe zwei Krokodile der alten Generation. Beide haben das Manko, dass die nicht angetriebene Fahrwerksgruppe sich bei der Fahrt schwer oder gar nicht mitdreht. Das kommt wohl dadurch, dass auf diesem Teil der Lok nicht genug Gewicht liegt, um die Achsen mit Hilfe der Haftreifen mitzudrehen. Vielleicht soll damit ja dieses Problem gelöst werden?

2. In den neuen Krokos sollen ja 'geregelte Hochleistungsantriebe' eingebaut sein. Was auch immer das heissen mag, für mich liegt der Verdacht nahe, dass es Gleichstrommotoren sind. Was deren Qualität und Langlebigkeit betrifft , keine Ahnung... Aus dem Bauch heraus würde ich mal behaupten, dass sie weniger robust sind als die alten Fünfpoler mit Kreischgetriebe oder Glockenankermotoren.

Vielleicht geht es hier ja nicht um Steigerung der Zugkraft, sondern schlicht um einen Versuch, einigermassen korrekte Fahreigenschaften trotz eventuell mittelmässiger Motorisierung zu erreichen?

Was meint Ihr dazu?

Viele Grüsse
Frank

Hallo zusammen,

warum soll Märklin eine Neukonstruktion bzgl. der Zugkraft machen?
Zumindestens bei der BR 24 ist das total in die Hosen gegangen, ja i.O. eine ander Preisklasse. Aber die BR 56 zieht auch weniger als die fast gleiche BR 55.

Gruß
Volker

Es wird das erste Märklin Krokodil sein (außer Z) das seit 1949 ganz bewusst nicht den Weg in die heimischen Gefilde finden wird.(Kann sein, dass vieleicht irgendwo noch eines fehlt, das war dann aber eher unbeasichtigt) Die "Innovationen" sind fragwürdig genug, aber dass man es nach der x ten Revision des Modells noch immer nicht geschafft hat, sich dem Vorbild angemessen zu nähern, ist für mich nicht mehr nachvollziehbar. Lieber baut man 2 Motoren ein, weil man es nicht mehr gebacken bekommt, einen guten Motor zu verwenden. Da habe ich für mich persönlich entschieden mit der Krokodil Familientradition endgültig zu brechen. Als dämliche cash cow möchte ich mich sogar von Märklin nicht mehr missbrauchen lassen. Emotionale Bindung hin oder her. Man, ich hatte Tränen in den Augen, als ich irgendwann in den 80zigern mein erstes Spur I Krokodil mit nach Hause schleppte....

Bitte keine Antworten, ich wollte nur MEIN ganz persönliches Empfinden schildern.

Hallo,

Zitat

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Vielleicht geht es hier ja nicht um Steigerung der Zugkraft, sondern schlicht um einen Versuch, einigermassen korrekte Fahreigenschaften trotz eventuell mittelmässiger Motorisierung zu erreichen?

Was meint Ihr dazu?

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ich vermute, bei dieser Antriebskonzeption geht es einzig um die Unterbringung des grösstmöglichen Lautsprechers im Mittelteil, evtl. mit der zukünftigen Option angetriebener Stromabnehmer.

Ich bin auf die Trix-Variante gespannt!

Gruss,
Manfred

Guten Abend Stefan,

Zitat von mp3

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Aus was für einem Material sind die eigentlich? Im besten Fall sollten sich Stahlräder und Messing abwechseln.

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beides Stahl.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend Frank,

danke für Deinen Beitrag. Ich möchte allerdings ein paar Anmerkungen dazu schreiben:

Zitat von train bleu

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Bezüglich der neuen Krokos habe ich folgenden Verdacht:
1. Ich habe zwei Krokodile der alten Generation. Beide haben das Manko, dass die nicht angetriebene Fahrwerksgruppe sich bei der Fahrt schwer oder gar nicht mitdreht. Das kommt wohl dadurch, dass auf diesem Teil der Lok nicht genug Gewicht liegt, um die Achsen mit Hilfe der Haftreifen mitzudrehen. Vielleicht soll damit ja dieses Problem gelöst werden?

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Das ganz alte Krokodil 3015 und dessen Verwandtschaft lasse ich mal weg, die haben Mittelmotor und Allachsantrieb.
Das Nachfolgemodell 3056, auf dem die bisherigen Modelle basieren habe ich intensiv getestet und erhielt eine Zugmasse von 260g bei einer Eigenmasse von 427g. Das ist relativ viel (mehr als beim alten Kroko). Vorerst ist dieser Wert eine Hausnummer, weil man nicht die Anzahl der Wagen hat.
Achtung Mathematik!
Ich greife einfach mal einen Beispielwagen heraus: 4612 (ein Autotransportwagen, Eigenmasse 110g) von Märklin. Um diesen Wagen zu bewegen benötigt man ca. 3g in der Ebene (Fahrwiderstand 2,7%). Ohne Durchdrehen der Lokräder, kann o.g. Modell 130g (also die Hälfte) ziehen. Von den Autotransportern sind das in der Ebene also 130/3 = 43 Wagen; das ist mehr als genug.
Nehmen wir eine Steigung von 3% (für Modellbahnanlagen also recht viel) sind es weniger Wagen:
zuerst die Lok selbst 3% von 427g = 12,8g (aufgerundet 13g) die von den 260g abgehen (=247g). Davon die Hälfte = 123g.
Bei den Wagen erhöht sich der Fahrwiderstand um besagte 3%: (2,7 + 3 =5,7%). 5,7% von 110g = 6,27g.
123g / 6,27 g = 19 Wagen. Das ist noch genug. Kommen noch Kurven hinzu wird es noch weniger.
ABER: die meisten modernen Wagen sind sehr leichtgängig und deutlich leichter als obiges Wagenmodell, womit wieder mehr Wagen angehängt werden können.
Zudem wurde das Gehäuse inzwischen aus Metall gefertigt, womit die Loks mehr ziehen können; ferner kamen auch stärkere Motoren ins Spiel mit abermals mehr Zugmasse (bzw. Zugkraft). Abgeschätzt komme ich auf ca. 340g (also 30% mehr Wagen).

Zitat von train bleu

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2. In den neuen Krokos sollen ja 'geregelte Hochleistungsantriebe' eingebaut sein. Was auch immer das heissen mag, für mich liegt der Verdacht nahe, dass es Gleichstrommotoren sind. Was deren Qualität und Langlebigkeit betrifft , keine Ahnung... Aus dem Bauch heraus würde ich mal behaupten, dass sie weniger robust sind als die alten Fünfpoler mit Kreischgetriebe oder Glockenankermotoren.
Vielleicht geht es hier ja nicht um Steigerung der Zugkraft, sondern schlicht um einen Versuch, einigermassen korrekte Fahreigenschaften trotz eventuell mittelmässiger Motorisierung zu erreichen?

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es werden gekapselte Gleichstrommotoren sein. Die bisherigen Krokos sind mit guten Dekodern auf besser als akzeptable Fahreigenschaften zu bringen, selbst die alten 3015-Clone.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn