Zitat von Michael Knop

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Hi Horst, auf grund der hohen Ströme - bei C-Gleis Antrieben solle man mit 1,5 A rechnen (Werte für K-Gleis Antriebe kenne ich leider nicht) sind auch die Weichenleitungen mit 2,5 mm² zu dimensionieren,
Viele Grüße, Michael

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Nichts dagegen zu sagen, wenn es so notwendig sein sollte. Nur zerfledderte die Diskussion eben wieder mal auf das off topic "Bahnstrom".

Da ich mit 8 m auskomme, werde ich mich mit 1,5 mm² begnügen

Zitat von histor

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Zitat von Michael Knop

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Hi Horst, auf grund der hohen Ströme - bei C-Gleis Antrieben solle man mit 1,5 A rechnen (Werte für K-Gleis Antriebe kenne ich leider nicht) sind auch die Weichenleitungen mit 2,5 mm² zu dimensionieren,
Viele Grüße, Michael

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Nichts dagegen zu sagen, wenn es so notwendig sein sollte. Nur zerfledderte die Diskussion eben wieder mal auf das off topic "Bahnstrom".

Da ich mit 8 m auskomme, werde ich mich mit 1,5 mm² begnügen

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Hi Horst,

das könnte Grenzwertig sein - hast Du den auch K-Gleis oder C-Gleis? Bei C-Gleis IST es wirklich knapp.

Mach evtl. Testläufe - Ist ein separater Booster für die Weichen vorgesehen?



Viele Grüße, Michael

Hallo,

Immer wieder lustig diese Diskussionen über Leitungquerschnitte. Ich warte noch auf den Tag, dass jemand hier Vollkupferstangen empfiehlt

Was für Querschnitte haben denn die Strombleche der C Gleise. Sicherlich keine 2,5qmm und die Weichen kann man ja direkt vom Gleis einspeisen

Ich lebe auf meiner 25qm Anlage mit 0,14-0,5 und 0,75qmm Querschnitten ganz gut. Da raucht nix und alle Booster schalten zuverlässig ab.

In der Schweiz gibt es eine Vorführanlage (Käserberg). Sie ist 600 qm gross und laut Erbauer wurden 0.5 qmm Leitungsquerschnitte verbaut. Ich frag mich, wie die bis jetzt überlebt haben ?

Gruss

Stephan

Zitat von Michael Knop

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Zitat von histor

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Da ich mit 8 m auskomme, werde ich mich mit 1,5 mm² begnügen

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Hi Horst, das könnte Grenzwertig sein - hast Du den auch K-Gleis oder C-Gleis? Bei C-Gleis IST es wirklich knapp.
Mach evtl. Testläufe - Ist ein separater Booster für die Weichen vorgesehen?
Viele Grüße, Michael

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Weder M-, noch K- noch C-Gleis, sondern Zweileiter, noch mit Gleichstrom. Fahrstrom bald digital. Dazu sagte mir der Hersteller der ins Auge gefassten Zentrale, dass 1,5 mm² für 5 A Leistung ausreichen - bei einer Ringleitung für ein Gelände 8,9 * 5,5 m. Züge werde ich nicht beleuchten und eine künstliche Geräuschkulisse muss auch nicht sein. Mehr als 3 oder 4 Loks werden nicht zugleich fahren - wer will mehr denn manuell kontrollieren?

Weichen und Signale werden örtlich versorgt und zumeist über Relais gestellt. Die bekommen eine 1,5 mm² Zuleitung und Rückleitung für die Stellstromversorgung über konventionelle Modellbahntrafos. NYM habe ich noch genug.

Die 12 V-Arbeitsstromrelais ziehen beim Arbeiten 50 Milliampere, also relativ wenig - und ja auch nur momentan beim Stellen einer Fahrstraße. Und das wird auch so bleiben. Gerade weil ich bei Digitalbetrieb herumwandern kann mit den Loks und somit die Weichen örtlich stellen kann, habe ich mich zur Umstellung auf Digi-Fahrbetrieb entschlossen.

Zitat von histor

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Dazu sagte mir der Hersteller der ins Auge gefassten Zentrale, dass 1,5 mm² für 5 A Leistung ausreichen - bei einer Ringleitung für ein Gelände 8,9 * 5,5 m.

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Hi Horst,

selbst bei 10 A (Edits-Booster) reichen 1,0 mm² wenn man nur die Leitungssicherheit (Brandgefahr) berücksichtigt. Die Aussage deines Zentralenhersteller ist also nicht Grundsätzlich verkehrt.

Aber wenn bei mehrern Metern Speisestrecke noch (annhähernd) das im Gleis ankommen soll, wass den Booster verlässt, muß "etwas" großzügiger Dimensioniert werden.
Ich hab jetzt keine Lust zu rechnen, aber mit den Haushaltsüblichen 7 Volt Spannungsfall bei ca. 15 m 1,5 mm² und 16 A belastung hättst Du bei der MoBa nicht viel Spass - zum Glück (für den Fahrbetrieb) bügeln moderne lastgeregelte Dekoder viel aus, aber bei älteren ungeregelten Dekodern merkt man sofort, wo was mit der Einspeisung nicht stimmt - ich kenne genügend Fallbeispiele.


Du schreibst Ringkabel - also hast Du doch sogar 2 mal 1,5 mm² anliegen an der entferntesten Stelle - das ist allemal OK bei der genannten Leitungslänge/Anlagengröße. Und NYM ist auch voll in Ordnung!



Viele Grüße, Michael

Zitat von supermoee

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Hallo,

Immer wieder lustig diese Diskussionen über Leitungquerschnitte. Ich warte noch auf den Tag, dass jemand hier Vollkupferstangen empfiehlt

Was für Querschnitte haben denn die Strombleche der C Gleise. Sicherlich keine 2,5qmm und die Weichen kann man ja direkt vom Gleis einspeisen

Ich lebe auf meiner 25qm Anlage mit 0,14-0,5 und 0,75qmm Querschnitten ganz gut. Da raucht nix und alle Booster schalten zuverlässig ab.


Gruss

Stephan

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Hi Stephan,

ich lade dich gerne zum Stammtisch (Pottmist oder Mist 47) ein, dann kann ich dir (und jedem der das gerne mal sehen möchte) zeigen, wie das aussieht mit guter Verkabelung (2,5 mm² bei max. 12 m Speisestrecke) und wie es "läuft" (oder eben nicht ) wenn bei gleicher Länge der Querschnitt auf 1,5 mm² verringert wird (oder die Einspeiseabstände zu groß sind). Denn eben WEIL die C-Gleise (und auch andere nicht) besonders gute Leiter sind, muß man eben alle ca. 4 bis 6 Meter einspeisen (Erfahrungswert), damit alles rund läuft.

Zitat von supermoee

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In der Schweiz gibt es eine Vorführanlage (Käserberg). Sie ist 600 qm gross und laut Erbauer wurden 0.5 qmm Leitungsquerschnitte verbaut. Ich frag mich, wie die bis jetzt überlebt haben ?

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Soll, das ist die Aussage

Eine 600 m² Anlage funktionier nur bei 0,5 mm², wenn:
viele Booster dezentral angeordnet sind, oder
wenn mehrere 0,5 mm² Leitungen parallel verlegt sind.


Tut mir leid, das denke ich mir nicht aus, das ist einfache Physik!



Viele Grüße, Michael

Hallo Michael,

und ich kann dich zu meiner Anlage (ca 6.75 x 3.75 m) einladen. Da kannst du auch stauenen, was man alles mit 0.75qmm und kleiner machen kann.

Hier wird von 16A geschrieben z.B.

Zitat

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1,5 mm² bis etwa 17 m ist noch für 16 A nutzbar

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Welche Zentrale oder Booster für Modellbahnen arbeitet mit solchen Stromstärken? Meine auf jeden Fall nicht.

Auch wenn man einen 10A Booster hat, wird immer empfohlen, den in 5 Stromkreise à 2A separat abzusichern. Dann brennt garantiert nichts und man muss keine Kupferstangen verlegen.

Man sollte schon die Kirche im Dorf lassen, aber in Sachen Kabel wird hier im Forum gern mal geklotzt, nicht nur geprotzt

Gruss

Stephan

Hi Stephan,

da wir scheinbar aneinander vobei reden (dir geht es um Leitungsschutz, mir um die verfügbare Spannung unter Last im Gleis), bin ich ab jetzt raus aus dem Thema.


Viele Grüße, Michael

Zitat von supermoee

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Hallo,

Immer wieder lustig diese Diskussionen über Leitungquerschnitte. Ich warte noch auf den Tag, dass jemand hier Vollkupferstangen empfiehlt

Was für Querschnitte haben denn die Strombleche der C Gleise. Sicherlich keine 2,5qmm und die Weichen kann man ja direkt vom Gleis einspeisen

Ich lebe auf meiner 25qm Anlage mit 0,14-0,5 und 0,75qmm Querschnitten ganz gut. Da raucht nix und alle Booster schalten zuverlässig ab.

In der Schweiz gibt es eine Vorführanlage (Käserberg). Sie ist 600 qm gross und laut Erbauer wurden 0.5 qmm Leitungsquerschnitte verbaut. Ich frag mich, wie die bis jetzt überlebt haben ?

Gruss

Stephan

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Macht doch einfach mal Praxistest's statt die Diskussion chronisch ins Lächerliche zu ziehen. Glaub mir, ich habe diese Test's gemacht. Fast hätte ich dabei unsere Booster geopfert, bis alles so funktionierte wie es sein sollte. Obwohl ich ELEKTROFACHMANN bin, hatte ich das Problem vorher unterschätzt. Aber 8 Jahre nach dem "fast Booster opfern" musste ich einfach wieder feststellen, dass wir damit NICHT (!!!) auf dem Holzweg sind. Nicht vergessen: klar ist es Längenabhängig. Die hier vom Frager verwendete Kabllänge ist hier etwas eher ungewöhnlichews. Aber auch klar ist, dass ein Kabel mit zunehmender Länge einfach einen höheren Widerstand hat und somit mit zunehmender Länge auch mehr Spannungsverlust hat. Dem wirkt der höher gewählte Querschnitt entgegen. DAS IST NICHT NUR BEI DER MODELLBAHN SO SONDERN ALLGEMEINGÜLTIG FÜR DIE Elektrotechnik. Erschwerend kommt hinzu, dass wir mit tiefen Spannungen arbeiten. Hier wirkt sich der Leitungsverlust eben nochmals schwerwiegender aus, als bei Netzspannung oder bei Hochspannung. Hier liegt auch die Begründung, weshalb die elektrische Energie mit Hochspannung transportiert wird. Michael Knop hats hingeschrieben, weshalb das so ist.

Hallo Martin,

müsste sich doch auch mit der Länge und dem Querschnitt eines Wasserschlauches,
für einen bestimmtem Wasserdruck zu erreichen, vergleichen lassen oder?

Zitat von supermoee

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Hallo Michael,

und ich kann dich zu meiner Anlage (ca 6.75 x 3.75 m) einladen. Da kannst du auch stauenen, was man alles mit 0.75qmm und kleiner machen kann.

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Jaaaaa, das ist ja schon klar, dass das bei dieser kleinen Anlage vielleicht genügt. Aber der Frager schreibt doch von einer Länge von

Zitat

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Schattenbahnhof ist ca. 18 Meter von der Digitalzentrale Intelli-Box entfernt.

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Das ergibt eine reine Leitungslänge von 36m (Hin- UND (!) Rückleiter). Das kann man doch nicht mit deiner vergleichsweise "Minianlage" vergleichen.

Also nocheinmal!
Der Leitungswiderstand wird höher (damit auch seine Verluste) je länger und je dünner die Leitung ist. Bei einer bestimmten Länge und Querschnitt hat die Leitung einen bestimmten Widerstand. Je höher der Strom ist, der darin fliesst, desto höher wird auch der Spannungsverlust. Besonders tragisch bei einem Kurzschluss. Da steigt der Strom sehr stark an. Nach ohmschen Gesetzt (U = R * I) haben wir da auch den grössten Spannungsverlust. Das ist eine rein rechnerische Sache.

Man merke:
Je grösser die Anlage, desto grösser werden auch die Leitungslängen und desto mehr Querschnitt brauche ich, damit ich das Gleiche erreichen kann!

Und:
Kein Kabel hat eine bestimmte Grenze an Strombelastbarkeit! Aber jeder Leiter erwärmt sich, wenn er stromdurchflossen ist. Je grösser der Strom, desto stärker die Erwärmung. Das ist keine digitale Sache. Auch die Umgebung spielt dabei eine Rolle. Kann die Wärme nicht weg, dann gibt's Wärmestau. Das ist besonders bei Wicklungen und bei Kabelbündel der Fall. Jeder kennt die Geschichte mit der Kabelrolle. Wenn man daran Geräte anschliesst mit hohem Strombedarf solle man das ganze Kabel ausrollen. Ansonsten passiert das:

Zitat von Peter BR44

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Hallo Martin,

müsste sich doch auch mit der Länge und dem Querschnitt eines Wasserschlauches,
für einen bestimmtem Wasserdruck zu erreichen, vergleichen lassen oder?

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Ja!

Hallo Stephan,

Zitat von Michael Knop

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Zitat von supermoee

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In der Schweiz gibt es eine Vorführanlage (Käserberg). Sie ist 600 qm gross und laut Erbauer wurden 0.5 qmm Leitungsquerschnitte verbaut. Ich frag mich, wie die bis jetzt überlebt haben ?

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Soll, das ist die Aussage

Eine 600 m² Anlage funktionier nur bei 0,5 mm², wenn:
viele Booster dezentral angeordnet sind, oder
wenn mehrere 0,5 mm² Leitungen parallel verlegt sind.


Tut mir leid, das denke ich mir nicht aus, das ist einfache Physik!



Viele Grüße, Michael

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Leider habe ich nicht drunter geschaut. Doch wie Michael sagt, gibt es durchaus Möglichkeiten, wo das ausreicht. Du hast zwar angegeben, das die Käserberger mit 0.5mm2 auskommen. Aber diese Info alleine nützt niemanden etwas. Du hast keine Aussage gemacht wie Lange die Leitungen dort sind und: auch ganz wichtig, wie die Überstromsicherungen ausgelegt sind und wo sie sind. Wie Michael jetzt richtig sagt, können die Booster auch dezentral angeordnet werden. Man muss halt immer alles mit einbeziehen!

Bei 18 Metern bin ich auch der Meinung, dass 0,75 mm zu WENIG ist! Ob ein Booster an dieser entfernten Stelle noch einen Kurzschluß als einen solchen "erkennt", müsste man testen.

Oder gleich auf Nummer sicher gehen ...

Wer übrigens nicht wahrhaben will dass auf Längen größer 10 Meter Spannungsabfälle wirklich entstehen, dem sei folgendes Beispiel genannt:

Ich habe vor vielen Jahren Halogen-Niedervolt-Lampen in meinem großen Wohnzimmer verlegt. Die Halogentrafos habe ich zentral in einer Wartungsnische aufgebaut um im Falle eines Ausfalls, die Dinger bequem wechseln zu können. Halogen Niedervolt Lampen arbeiten bekanntlich mit 12 Volt.

Als ich damals deutliche Unterschiede in der Helligkeit einiger Lampen erkannte, habe ich die Spannung nachgemessen. In einem Fall war die Distanz 12 Meter vom Halogentrafo entfernt und ich habe noch 10,8 Volt gemessen (die Leitung hatte irgendwas mit 0,5 mm oder so).
Habe dann alles mit Standard NYM Leitung (1,5 mm) verdrahtet und siehe da, die Lampen waren plötzlich alle gleich hell!

Fazit:
Wie schon hundertmal geschrieben spielt die Leitungslänge halt doch eine Rolle. Auch bei der Modellbahn. Wir verlegen unsere Leitungen ja nicht als "Gerade" zwischen zwei Punkten, sondern es geht um Ecken, hoch und runter ... da kommen nochmal ein paar Zentimeter (oder auch Meter) dazu.
Und die Spannung fällt halt ab ... einfach ausprobieren und mit einem Standard Multimeter die Spannung messen.

Die Größe in Quadratmeter einer Anlage ist sekundär. Relevant ist die Leitungslänge vom Booster zur entferntesten Schieneneinspeisung. Wenn ich dort an der Schiene einen Kurzschluß fabriziere, dann MUSS der Booster das erkennen! Ich hatte schon Märklin K-Gleis wo am Schienenstoß (Flexgleis) zum nächsten Gleis unterhalb der Schiene der Kunststoff regelrecht weggeschmolzen war!

Daher: Wir wollen nicht die Kupferindustrie reich machen, wie z.B. die Audiophilen die unter 6 mm gar nix an ihre Lautsprecher lassen!
Aber wir wollen auch einen störungsfreien Betrieb haben. Naja, zumindest ich ... ops:


Viele Grüße,

Kalle

Zitat von kaeselok

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Aber wir wollen auch einen störungsfreien Betrieb haben. Naja, zumindest ich ... ops:


Viele Grüße,

Kalle

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Es gibt halt einige beratungsresistente Modellbahner, die das partout ablehnen.

Guten Abend Kalle,

Zitat von kaeselok

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Wer übrigens nicht wahrhaben will dass auf Längen größer 10 Meter Spannungsabfälle wirklich entstehen, dem sei folgendes Beispiel genannt:

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Das geht auch mit weniger als 10m und auch sehr deutlich, wie hier
nachzulesen. Im Abschnitt 3.5.5 sind die Spannungsverluste (für Leerlauf) angegeben.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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Guten Abend Kalle,

Zitat von kaeselok

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Wer übrigens nicht wahrhaben will dass auf Längen größer 10 Meter Spannungsabfälle wirklich entstehen, dem sei folgendes Beispiel genannt:

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Das geht auch mit weniger als 10m und auch sehr deutlich, wie hier
nachzulesen. Im Abschnitt 3.5.5 sind die Spannungsverluste (für Leerlauf) angegeben.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Ja! Spannungsabfall entsteht schon im ersten Millimeter der Leitung. Der Verlust nimmt kontinuierlich zu und entsteht nicht erst ab einer bestimmten Leitungslänge. Die Frage ist immer: wieviel Verlust kann ich zulassen, damit alles zuverlässig und sicher funktioniert.

Zitat von supermoee

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In der Schweiz gibt es eine Vorführanlage (Käserberg). Sie ist 600 qm gross und laut Erbauer wurden 0.5 qmm Leitungsquerschnitte verbaut. Ich frag mich, wie die bis jetzt überlebt haben ?

Gruss

Stephan

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Hallo Stephan,

ein paar Eckdaten zur "Kaeserberg"-Anlage:
Modellbahnsteuerung Gahler+Ringstmeier über 5 PCs,
69 Transformatoren liefern stabilisierten Gleichstrom von 4 Ampere,
Bahnstrom 13,8 V Gleichstrom wird über Leiter mit 1 qmm geführt,
1246 überwachte (Voltmeter) Schienenstromkreise

Daten sind dem Heft Super Anlagen 1/2011 entnommen, persönlich habe ich noch nie eine technisch derart perfekte Anlage erlebt.

Zitat von Martin Lutz

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Ja! Spannungsabfall entsteht schon im ersten Millimeter der Leitung. Der Verlust nimmt kontinuierlich zu und entsteht nicht erst ab einer bestimmten Leitungslänge. Die Frage ist immer: wieviel Verlust kann ich zulassen, damit alles zuverlässig und sicher funktioniert.

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Schon klar und das hörten wir hier schon öfter. Nun kann man verschiedene Leiterstärken nehmen und jeden Meter mit dem Voltmeter nachmessen, wieviel dort noch ankommen. Für das praktische Leben einfacher wäre eine Berechnungsformel. Ehe hier zig Leute erforschen, was vermutlich schon längst erforscht ist, wäre doch mal diese physikalisch-formelhafte Angabe durch entsprechende Experten nützlich.

Zitat von histor

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Zitat von Martin Lutz

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Ja! Spannungsabfall entsteht schon im ersten Millimeter der Leitung. Der Verlust nimmt kontinuierlich zu und entsteht nicht erst ab einer bestimmten Leitungslänge. Die Frage ist immer: wieviel Verlust kann ich zulassen, damit alles zuverlässig und sicher funktioniert.

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Schon klar und das hörten wir hier schon öfter. Nun kann man verschiedene Leiterstärken nehmen und jeden Meter mit dem Voltmeter nachmessen, wieviel dort noch ankommen. Für das praktische Leben einfacher wäre eine Berechnungsformel. Ehe hier zig Leute erforschen, was vermutlich schon längst erforscht ist, wäre doch mal diese physikalisch-formelhafte Angabe durch entsprechende Experten nützlich.

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Spannungsabfall:
ULeitung = RLeitung * Strom

Leitungswiderstand:
RLeitung = (Rho * L) / A
- Rho = spezifischer Widerstand vom Leitungsmaterial (1,678 ⋅ 10^(−2) Ohm / m bei Kupfer)
- L = Länge der stromdurchflossenen Leitung (nicht vergessen: Hin- und Rückleitung beachten)
- A = Leitungsquerschnitt in mm2

Temperaturerhöhung eines stromdurchflossenen Leiters:

R(t) = R(t0)(1 + Alpha(t0) * (t - t0))
bei
t0 = 20°

So, jetzt die Formeln algebraisch zusammenfassen und nach gewünschtem Parameter auflösen, Zahlen einsetzen und in den Taschenrechner tippen.
Noch ein Tip: Formeln in eine Exceltabelle geben und mit den Parameter spielen.

Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Widerstand findet man eigentlich alles, was man dazu braucht.

Guten Abend Horst,

Zitat von histor

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Zitat von Martin Lutz

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Ja! Spannungsabfall entsteht schon im ersten Millimeter der Leitung. Der Verlust nimmt kontinuierlich zu und entsteht nicht erst ab einer bestimmten Leitungslänge. Die Frage ist immer: wieviel Verlust kann ich zulassen, damit alles zuverlässig und sicher funktioniert.

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Schon klar und das hörten wir hier schon öfter. Nun kann man verschiedene Leiterstärken nehmen und jeden Meter mit dem Voltmeter nachmessen, wieviel dort noch ankommen. Für das praktische Leben einfacher wäre eine Berechnungsformel. Ehe hier zig Leute erforschen, was vermutlich schon längst erforscht ist, wäre doch mal diese physikalisch-formelhafte Angabe durch entsprechende Experten nützlich.

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Diese Formel wurde hier schon benutzt:
Widerstand = rho mal l durch A
rho = spezifischer Widerstand (bei Kupfer sind dies 0,017 Ohm mm²/m)
l = Leiterlänge in m
A = Leiterquerschnittsfläche (z.B. 0,14mm²)
Folglich sind als Widerstand für 1m Kupferleitung mit o.g. Querschnittfläche 0,1 Ohm. Bei den genannten 18 m sind das 1,8 Ohm.
Fließt nun ein Strom von 0,5A durch das Kabel werden am Ende der Leitung 0,5A * 1,8Ohm = 0,9V weniger ankommen.
Jetzt bitte die Rechnung für 0,75mm² wiederholen.

edit: Martin war geringfügig schneller
edit2: Kommastellenfehler korrigiert (nicht 9V, sondern 0,9V) ops:

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von histor

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Nun kann man verschiedene Leiterstärken nehmen und jeden Meter mit dem Voltmeter nachmessen, wieviel dort noch ankommen.

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Wenn du aber dabei keinen Strom fliessen lässt, wirst du am Ende des Kabels die gleiche Spannung messen wie du reingibst:

U = R * I und wenn I = 0, dann wird nach Rechengesetze U immer 0 sein, selbst wenn R = 1000000 Ohm ist.

Zitat von Martin Lutz

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Wenn du aber dabei keinen Strom fliessen lässt, wirst du am Ende des Kabels die gleiche Spannung messen wie du reingibst

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Logisch. Und dadurch habe ich als Parameter nicht nur die nackte Leitungslänge, sondern auch die Stromstärke (Ampere), die den Spannungsabfall bemessen. Bedanke mich bei S.A. Heyn und Martin Lutz.

[attachment=0]Vdown.xls[/attachment]Um es also mal nach den genannten Formeln zu konkretisieren (hoffe, ich habe mich nicht verrechnet)
Daher also = je dicker die Leitung, je weniger Widerstand
- aaaber: je größer die Stromstärke (A), je größer der Spannungsabfall

Hallo !
Kann sein das dieser Link etwas Licht ins Dunkel bringt .

http://www.hilfreiche-tools.de/berechnung/kabelverlust.html

mfG Anton