RE: Signalkombination: Formgleissperrsignal - Wartesignal

#1 von RB22538 , 04.04.2013 01:02

Vor längerer Zeit habe ich ein Formgleissperrsignal (hohe Bauart) mit einem Wartesignal kombiniert gesehen, so wie diese hier:
http://www.google.de/imgres?imgurl=http:...ved=0CCwQrQMwAA

Nun bin ich dank eines guten Freundes, er ist Lokführer, so weit, dass ich weiß, dass diese Signalkombi folgendes bedeutet:

Ich bin mit meiner Rangierabteilung in das Ziehgleis gerollt und warte nun andere Züge ab. Nachdem diese durch sind und meine Rangierfahrstraße steht, erhalte ich vom Gleissperrsignal SH1. Dies allein ist ja aber noch kein Fahrauftrag. Also warte ich ab bis die beiden Leuchten vom "W" noch "SH1" zeigen (heißt das so?!). Erhalte ich diese so habe ich einen Fahrauftrag und ziehe mit meiner Rangierabteilung aus dem Stumpfgleis wieder zurück zum z.B. Bahnhof, jedoch auf ein anderes Gleis.


Wer kann zu dieser Signalkombination noch mehr sagen? Ich plane mir gerade eine Anlage und würde gerne mehr darüber wissen, um es evtl. einzubauen .


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RE: Signalkombination: Formgleissperrsignal - Wartesignal

#2 von mebo , 07.04.2013 00:11

Historisch gesehen ist das sogar die "originale" Variante des W. Das W war ursprünglich nur eine Kennzeichnung von Sperrsignalen, bei denen neben der Stellung "Fahrverbot aufgehoben" noch eine seperate Zustimmung des Wärters zur Vorbeifahrt benötigt wurde. Erst später hat man teilweise das Sperrsignal weggelassen. Um die Zustimmung technisiert abgeben zu können, hat man dann später das Vorrücksignal, drei weiße Lichter in Form eines V eingeführt, von dem heute noch zwei Lichter übriggeblieben sind.

Warum baut man das ganze nun genau so:
Das Sperrsignal ist ja kein Rangiersignal, sondern in erster Linie ein Signal, das Zugfahrten schützt. Entsprechend wird das Sperrsignal als Flankenschutz benötigt. Ein W ist (zumindest in Westdeutschland) nicht in der Lage Flankenschutz für Zugfahrten zu geben.

Das W verhindert jetzt, dass mehrere Züge hintereinander an einem Sperrsignal, das in der Stellung "Fahrverbot aufgehoben" verblieben ist (es gibt ja keinen automatischen Haltfall), vorbeifahren. Das ganze hat man jetzt zum Beispiel an der Grenze von Stellwerksbezirken eingesetzt, z.B. an Zufahrten vom BW mit eigenem Stellwerk oder Handweichenbereich in den Bahnhof. Auf die Art kann verhindert werden, dass eine Rangierabteilung ohne Wissen des zuständigen Weichenwärters in einen Stellwerksbereich einfährt. Das "Licht-Sh1" vereinfacht eben die Abgabe der Zustimmung, und ist mit einer Zeitschaltung ausgestattet, die das Sh1 automatisch wieder löscht.


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RE: Signalkombination: Formgleissperrsignal - Wartesignal

#3 von RB22538 , 07.04.2013 16:20

Danke für die Antwort. Bleibt nur die Frage wo ich es aufstellen kann, wenn ich gen Winter anfangen möchte etwas aufzubauen.

Das ganze sieht in etwa so aus:

Ich plane einen Bahnhof mit insgesammt 6 Gleisen an einer 1 gleisigen, stark befahrenen Strecke. Die örtliche Zeche sorgt für gutes Verkehrsaufkommen. Auch die örtlichen Kleingewerbe benutzen häufig die Ortsgüteranlage. Gleis 1+2 sind "Bahnsteiggleise", Gleis 2 ist dabei auch das Durchfahrgleis. Gleis 3-6 sind Ausweich- und Abstellgleise für Güterzüge. Auf Ihnen werden auch die Güterzüge von der Zeche kommend zusammengestellt und an die DB übergeben.

Linke Seite:

Damit Loks aus Gleis 3 einen Lokumlauf starten können, habe ich das Gleis "11" eingeplant. Sollte ich nur ein Sperrsignal oder auch die Kombination einsetzen?
Links von Gleis 4 ist ein kleines BW angeordnet, wo ich Lokomotiven mit Betriebsvoräten ergänzen kann (Sand, Wasser, Kohle, Diesel). Das wären die Gleise 31 - 33 Kann ich hier die Kombination einsetzen?!

Rechte Seite:

Von Gleis 3 aus kann ich gradeaus über den BÜ in den Zechenanschluss fahren (Gleis 34), der zugleich komplett "ortsgestellt" ist. Um aus dem Anschluss rauszufahren, müsste ich auch die Kombination einsetzen?!

Von Gleis 5 kann ich in die Ortsgüteranlage reinfahren. Sie wird nach der Kreuzung durch eine Weiche zweigleisig, Gleis 51/52. Müsste ich auch hier die Signalkombination aufstellen?!

Einen Gleisplan (Skizze) habe ich angehängt.


Über eine Antwort freue ich mich schon. Et grüßt der Chris.

Tante Edit hat noch etwas geändert.


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RE: Signalkombination: Formgleissperrsignal - Wartesignal

#4 von mebo , 07.04.2013 16:53

Also zu gewissen Teilen ist das jetzt Spekulation was ich hier schreibe, da mir keine Vorschriften vorliegen, wie das offiziell geregelt war.

Für die Ortsgüteranlage würde ich jetzt kein W vorsehen - dort herrscht ja kein so komplexer Rangierverkehr, und ohne Beteiligung des Weichenwärters wahrscheinlich erst recht nicht? Von der Drehscheibe her kommend würde ein W Sinn ergeben, weil die Drehscheibe ja u.U. einen eigenen Wärter hat, und damit eben eine Grenze der Zuständigkeit vorliegt. Das selbe gilt für die Zeche. In Gleis 11 selber kann ja nicht kompliziert rangiert werden, daher hier kein W.


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RE: Signalkombination: Formgleissperrsignal - Wartesignal

#5 von RB22538 , 13.04.2013 00:37

In der Zeche ist alles Ortsgestellt, dot ist von mir aus gesehen kein Weichenwärter vorgesehen, das Lokpersonal "stellt" sich die Weichen selber.


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RE: Signalkombination: Formgleissperrsignal - Wartesignal

#6 von mebo , 14.04.2013 14:18

Zitat von RB22538
In der Zeche ist alles Ortsgestellt, dot ist von mir aus gesehen kein Weichenwärter vorgesehen, das Lokpersonal "stellt" sich die Weichen selber.


Das ist trotzdem jetzt nicht falsch - weil auch hier eben eine Grenze von Zuständigkeiten vorliegt: In dem einen Bereich rangiert das Lokpersonal selbstständig, in dem anderen ist der Weichenwärter beteiligt.


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RE: Signalkombination: Formgleissperrsignal - Wartesignal

#7 von RB22538 , 23.04.2013 14:17

Danke Ich glaub ich weiß nun weiter.


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RE: Signalkombination: Formgleissperrsignal - Wartesignal

#8 von eisenbahner ( gelöscht ) , 25.04.2013 08:51

Zitat von mebo
Historisch gesehen ist das sogar die "originale" Variante des W. Das W war ursprünglich nur eine Kennzeichnung von Sperrsignalen, bei denen neben der Stellung "Fahrverbot aufgehoben" noch eine seperate Zustimmung des Wärters zur Vorbeifahrt benötigt wurde. Erst später hat man teilweise das Sperrsignal weggelassen. Um die Zustimmung technisiert abgeben zu können, hat man dann später das Vorrücksignal, drei weiße Lichter in Form eines V eingeführt, von dem heute noch zwei Lichter übriggeblieben sind.

Warum baut man das ganze nun genau so:
Das Sperrsignal ist ja kein Rangiersignal, sondern in erster Linie ein Signal, das Zugfahrten schützt. Entsprechend wird das Sperrsignal als Flankenschutz benötigt. Ein W ist (zumindest in Westdeutschland) nicht in der Lage Flankenschutz für Zugfahrten zu geben.

Das W verhindert jetzt, dass mehrere Züge hintereinander an einem Sperrsignal, das in der Stellung "Fahrverbot aufgehoben" verblieben ist (es gibt ja keinen automatischen Haltfall), vorbeifahren. Das ganze hat man jetzt zum Beispiel an der Grenze von Stellwerksbezirken eingesetzt, z.B. an Zufahrten vom BW mit eigenem Stellwerk oder Handweichenbereich in den Bahnhof. Auf die Art kann verhindert werden, dass eine Rangierabteilung ohne Wissen des zuständigen Weichenwärters in einen Stellwerksbereich einfährt. Das "Licht-Sh1" vereinfacht eben die Abgabe der Zustimmung, und ist mit einer Zeitschaltung ausgestattet, die das Sh1 automatisch wieder löscht.



Moinsen allerseits,
prinzipiell richtig, ergänzend folgendes:

Formsperrsignal stellt bei Sh 1 noch keine Zustimmung zur Fahrt dar, wenn es mit einem Wartezeichen verbunden ist oder als Gleissperrensignal gezeigt wird. Die kann, wie gezeigt mit Wartezeichen und Sh 1 (Lichtsignal am Wartezeichen), mdl. über Rangierfunk oder über einseitig gerichtete Sprecheinrichtung (vulgo: Lautsprecher) oder durch Zuruf und geht beides nicht durch Heben eines Armes oder nachts einer weiß leuchtenden Laterne erteilt werden. Das Lichtsignal Sh 1 stellt hingegen immer eine Zustimmung zur Fahrt dar, egal ob am Wartezeichen oder am Lichtsperrsignal. War am Formsignal eine weiße quadratische auf der Spitze stehende Scheibe mit schwarzem Rand angebracht, galt das aufheben des Fahrverbots gleichzeitig als Auftrag/Zustimmung des Wärters zur Rangierfahrt.

Das Lichtsignal am Wartezeichen musste nicht mit Zeitschalter ausgerüstet sein, es gab überwiegend Anlagen mit Taste, d.h. Sh 1 wurde am Wartezeichen gezeigt solange die Taste gedrückt wurde.

Mehrere Züge fahren selten an Sperrsignalen vorbei, denn es handelt sich ja um Rangierfahrten und dann gilt das Signal immer nur für die erste.

Grüße Calle


eisenbahner

RE: Signalkombination: Formgleissperrsignal - Wartesignal

#9 von scotti , 25.04.2013 09:02

Zitat von eisenbahner


denn es handelt sich meistens um Rangierfahrten und dann gilt das Signal immer nur für die erste, was bedeutet, dass ein selbsttätiger Rückfall eines Formsperrsignales unnötig ist, da die nächsten Fahrzeuge ohnehin halten müssen, für sie gilt das Signal nicht.

Grüße Calle



Genau!
Uuuund es gab, gibt es nicht mehr, ein auf der spitze stehendes Quadrat am Mast der Hs, welches die extra Zustimmung des Ww überflüssig machte.
Kommt eine Hs mit Quadrat in Sh1, ist für die erste Rangierfahrt die Zustimmung erteilt.


Fahrdienstliche Grüße Scotti


 
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RE: Signalkombination: Formgleissperrsignal - Wartesignal

#10 von mebo , 25.04.2013 13:18

Zitat von eisenbahner

Mehrere Züge fahren selten an Sperrsignalen vorbei, denn es handelt sich meistens um Rangierfahrten und dann gilt das Signal immer nur für die erste, was bedeutet, dass ein selbsttätiger Rückfall eines Formsperrsignales unnötig ist, da die nächsten Fahrzeuge ohnehin halten müssen, für sie gilt das Signal nicht.


Es kann aber passieren, und genau das ist eben das Problem. Nehmen wir die Grenze zwischen Bw-Bereich mit Rangierstellwerk und anderem Bereich, der von einem anderen Stellwerk bedient wird. Der Wärter vom Bw gibt jetzt also einer Lok die Zustimmung zur Rangierfahrt. Der Wärter vom anderen Stellwerk bedient jetzt also das Sperrsignal, ist aber anderweitig beschäftigt, so dass das Sperrsignal auf Sh1 stehen bleibt.

Der Wärter vom Bw-Stellwerk gibt jetzt einer anderen Lok die Zustimmung zur Rangierfahrt - dann kommt diese zweite Lok ebenfalls am noch auf Sh1 stehenden Formsperrsignal vorbei. Deswegen würde man hier ein Wartezeichen zusätzlich zum Sperrsignal aufstellen, sozusagen um die Zustimmung des ersten Wärters zu beenden, und für den Bereich des anderen Stellwerks die Zustimmung des dort zuständigen Wärters zwingend erforderlich machen.

Aber auch aus größeren Handweichenbereichen o.ä. kann ein Wartezeichen sinnvoll sein, um eben die Stelle klar zu kennzeichnen, ab der die Zustimmung des Wärters erforderlich ist.

Was Du ansprichst ist folgendes:

Zitat
Wenn mehrere Rangierfahrten vor dem Signal halten oder
sich ihm nähern, gilt die Zustimmung nur für die erste Rangierfahrt.


Das setzt aber voraus, dass der Lokführer der zweiten Lok wahrnimmt, dass vor ihn sich eine andere Rangierfahrt dem Signal genähert hatte.

Anmerkung: In der 408 steht des weiteren:

Zitat
Wenn eine Rangierfahrt über Ihren Bezirk hinaus durchgeführt werden soll,
müssen die beteiligten Weichenwärter zugestimmt haben. Stimmen nicht alle
beteiligten Weichenwärter zu, darf die Fahrt nur bis zu einem neu vereinbarten
Ziel stattfinden.


Demnach wäre das Wartezeichen hier ja ebenfalls nicht notwendig. Hier müsste man die genaue Vorschriftenlage, insbesondere die örtlichen Richtlinien an konkreten Signalen untersuchen. Wobei ich auch noch nicht nachgesehen habe, ob dieser Passus bereits in älteren 408en steht. Ich gehe davon aus, dass an den Grenzen, an denen Wartezeichen aufgestellt wurden, zumindest entsprechende Ausnahmen für diese Regelung existierten (sofern diese Regelung damals überhaupt schon existierte) - ich stelle es mir insbesondere an Bw-Ausfahrten größerer Bahnhöfe auch relativ unpraktikabel vor, mit dieser Regelung zu arbeiten.

Die Situation Bw-Ausfahrt war übrigens auch das offizielle Beispiel bei der Einführung des Signals. Dass das Wartezeichen heute für alles mögliche (vorallem in Ostdeutschland, wo es auch Flankenschutz geben kann) genutzt wird ändert nichts daran, dass diese "historische" Kombination Wartezeichen und Formsperrsignal eben für genau diese Situation genutzt wurde.


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RE: Signalkombination: Formgleissperrsignal - Wartesignal

#11 von scotti , 25.04.2013 21:37

Zitat von mebo




Was Du ansprichst ist folgendes:

Zitat
Wenn mehrere Rangierfahrten vor dem Signal halten oder
sich ihm nähern, gilt die Zustimmung nur für die erste Rangierfahrt.


Das setzt aber voraus, dass der Lokführer der zweiten Lok wahrnimmt, dass vor ihn sich eine andere Rangierfahrt dem Signal genähert hatte.



Nein, der Tf hat wahrzunehmen das für ihn das Signal von Sh0 in Sh1 wechselt. Hat er den Wechsel nicht wahrgenommen muß er halten bleiben.


Auch ist mittlerweile das Quadrat entfallen, somit gilt heute das Umstellen der Hs auch ohne Quadrat als Zustimmung. Mit Wartezeichen muß immer eine gesonderte Zustimmung abgewartet werden.


Fahrdienstliche Grüße Scotti


 
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RE: Signalkombination: Formgleissperrsignal - Wartesignal

#12 von scotti , 25.04.2013 21:44

Zitat von scotti

Zitat von mebo




Was Du ansprichst ist folgendes:

Zitat
Wenn mehrere Rangierfahrten vor dem Signal halten oder
sich ihm nähern, gilt die Zustimmung nur für die erste Rangierfahrt.


Das setzt aber voraus, dass der Lokführer der zweiten Lok wahrnimmt, dass vor ihn sich eine andere Rangierfahrt dem Signal genähert hatte.




Nein, der Tf hat wahrzunehmen das für ihn das Signal von Sh0 in Sh1 wechselt. Hat er den Wechsel nicht wahrgenommen und keine zusätzliche Zustimmung (mündlich) bei bereits offener Hs muß er halten bleiben.


Auch ist mittlerweile das Quadrat entfallen, somit gilt heute das Umstellen der Hs auch ohne Quadrat als Zustimmung. Mit Wartezeichen muß immer eine gesonderte Zustimmung abgewartet werden.


Fahrdienstliche Grüße Scotti


 
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RE: Signalkombination: Formgleissperrsignal - Wartesignal

#13 von mebo , 25.04.2013 22:22

Zitat von scotti

Nein, der Tf hat wahrzunehmen das für ihn das Signal von Sh0 in Sh1 wechselt. Hat er den Wechsel nicht wahrgenommen muß er halten bleiben.


Es geht hier nicht um stehende Rangierabteilungen, sondern um Rangierabteilungen, die bereits vorher die Zustimmung zur Rangierfahrt erhalten haben und sich einem Sperrsignal bereits fahrend nähern. In dieser Situation gilt dann:

Zitat
Ist das Formsignal mit einem Wartezeichen verbunden, so
ist stets eine besondere Zustimmung des Weichenwärters
zur Vorbeifahrt abzuwarten.


Und wenn da kein Wartezeichen angebracht ist, braucht es eben keine Zustimmung, weil diese Zustimmung wurde ja schon vorher, z.B am Sperrsignal 500m weiter vorne, erteilt.


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RE: Signalkombination: Formgleissperrsignal - Wartesignal

#14 von scotti , 26.04.2013 15:10

Das eine Signal hat mit dem anderen nichts zu tun.
Es gibt Haltscheiben und es gibt Haltscheiben mit W und es gibt Haltscheiben mit W und LichtSh1.
Jede Erklärung ist für das dazu passende Signal und nicht mal so mal so.
Sonst bräuchte es keine unterschiedlichen Signale zu geben.
Es wird das Hs erklärt und an anderer Stelle EXTRA das W, der Genannte Text erklärt das Hs mit W.
Jedes Signal gibt eine Zustimmung oder eben nicht. Sonst bräuchte man ja keine Signale. Die Regeln gelten auch für jedes Signal und nicht nur für das erste oder zweite oder mal ein anderes.
Auch hat Rangierpersonal Ortskenntnis zu haben. Somit sind Zuständigkeiten bekannt, der Tf hat sich ja auch beim zuständigen Ww zu melden und nicht bei irgendeinem und dann wird stille Post gespielt.

Keine Ahnung woher dieses "schwierige" und "umständliche" Denken her kommt. Es funktioniert alles ohne Probleme seit 100 Jahren...
Und wenn es eine ordentliche Antwort gibt, z.B. von Calle, wird diese noch angezweifelt.
Es müßen mehrere Vorschriften und Richtlinien gleichzeitig miteinander beachtet werden. Daraus entsteht das richtige Verhalten der Beteiligten.

Schon komisch, seit jahrzehnten dienste ich auf mechanischen Bahnhöfen mit Ww und werde immer wieder belehrt wie meine Arbeit funktioniert...
Echt doll.


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RE: Signalkombination: Formgleissperrsignal - Wartesignal

#15 von mebo , 26.04.2013 17:00

Zitat von scotti

Auch hat Rangierpersonal Ortskenntnis zu haben. Somit sind Zuständigkeiten bekannt, der Tf hat sich ja auch beim zuständigen Ww zu melden und nicht bei irgendeinem und dann wird stille Post gespielt.


Da war man Anfang der 30er bei Einführung des Wartezeichens offenbar anderer Meinung. Aus den Texten (Verfügung der DRG vom 23. Oktober 1931, 14. Oktober 1933, 17. Januar 1936) geht nämlich eindeutig hervor, worum es geht: Bei Signal 14a (Vorrückverbot aufgehoben) ist die Vorbeifahrt zulässig, ohne dass der Weichenwärter noch mal gesondert beteiligt wäre. Aus einem anderen Text (Erläuterungen zu dem Thema, die ich jetzt grade leider nicht finde) steht, dass es eben genau um die Situation geht, dass der Wärter das Hs nicht zurücklegt, und damit an der Grenze zwischen zwei Stellwerksbezirken die Gefahr besteht, dass eine zweite Rangierabteilung an dem eigentlich für die erste gedachten Sh1 vorbeifährt.

Konkret dürfte es um den Fall gehen, dass im Bahnhofsbuch/den örtlichen Richtlinien an besonderen Stellen die Regel, dass bei Fahrten durch mehrere Stellwerksbereiche der Wärter, bei dem die Fahrt beginnt, die Zustimmung des nächsten Wärters benötigt, aufgehoben werden kann, insbesondere bei Bw-Ausfahrten mit hohem Rangierverkehr.

Bitte beachten: Es geht hier um die Vorschriftenlage zum Zeitpunkt des Aufstellens der kombinierten Hs mit Wartezeichen.

Wir reden hier ja von komplexen Bahnhöfen mit ggf. einem Dutzend oder mehr Stellwerken, wo Rangierfahrten u.U. durch mehrere Stellwerksbereiche führen.

Betrachtet man das ganze historisch (und die ursprüngliche Fragestellung ist eine historische, da die Sperrsignale mit Wartezeichen nicht vor drei Wochen, sondern vor über 60 Jahren aufgestellt wurden)), muss man ja auch bedenken, dass hier noch mit Rangierleiter rangiert wurde, der (außer bei unbegleiteten Fahrten) nicht der Wärter war, was nochmal andere Rahmenbedingungen erzeugt.

Zitat

Keine Ahnung woher dieses "schwierige" und "umständliche" Denken her kommt. Es funktioniert alles ohne Probleme seit 100 Jahren...
Und wenn es eine ordentliche Antwort gibt, z.B. von Calle, wird diese noch angezweifelt.


Vorher hast Du in Deinem Beitrag (ich habe es leider nicht kopiert) noch geschrieben, dass grundsätzlich bei jedem Hs das Umstellen beobachtet werden muss, vor einem Hs, das bei Annäherung bereits auf Sh1 steht, also gehalten werden muss. Dies kann ich anhand der Vorschriften bisher nicht nachvollziehen. Ich will ja auch dazulernen, von daher würde mich interessieren, wo das so steht? Ich habe weder in der 301 noch in der 408 etwas gefunden, wo dies entsprechend hervorgehen würde.

Was es gibt ist folgende Formulierung:

Zitat
"Wenn mehrere Rangierabteilungen vor dem Signal halten oder sich ihm nähern, ist das Fahrverbot nur für die erste aufgehoben"


(Stand 1981). Es geht in meinen Augen aber eben nicht eindeutig daraus hervor, dass das Umstellen beobachtet werden muss. Ich lasse mich aber gerne belehren, dass es diese Regelung gibt. Zum Zeitpunkt, als die Wartezeichen eingeführt wurden, gab es sie jedenfalls nicht.

Zitat
Es müßen mehrere Vorschriften und Richtlinien gleichzeitig miteinander beachtet werden. Daraus entsteht das richtige Verhalten der Beteiligten.


Leider nicht nur Vorschriften und Richtlinien, sondern auch viel Tradition, Überlieferung und Hörensagen, da die Vorschriften an vielen Stellen sehr schwammig sind. Ich habe soeben mal vier Bahner zu dem Thema befragt, Ergebnis: zwei mal man darf am zweiten Hs vorbeifahren, ein mal man darf nicht, einmal unsicher, aber mit Tendenz zu man darf.


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RE: Signalkombination: Formgleissperrsignal - Wartesignal

#16 von scotti , 26.04.2013 21:39

Zitat von mebo

Konkret dürfte es um den Fall gehen, dass im Bahnhofsbuch/den örtlichen Richtlinien an besonderen Stellen die Regel, dass bei Fahrten durch mehrere Stellwerksbereiche der Wärter, bei dem die Fahrt beginnt, die Zustimmung des nächsten Wärters benötigt, aufgehoben werden kann, insbesondere bei Bw-Ausfahrten mit hohem Rangierverkehr.

Kein Problem, dann gibt es ein z.B. ein definiertes Gleis im Nachbarbezirk, in welches ohne weitere Zustimmung, Rangierfahrten hineingelassen werden dürfen. Am Ende wird ein Deckungssignal zu finden sein.

Bitte beachten: Es geht hier um die Vorschriftenlage zum Zeitpunkt des Aufstellens der kombinierten Hs mit Wartezeichen.

Vorschriften entwickeln sich weiter. Nein, ich habe keine Hs aufgestellt


Wir reden hier ja von komplexen Bahnhöfen mit ggf. einem Dutzend oder mehr Stellwerken, wo Rangierfahrten u.U. durch mehrere Stellwerksbereiche führen.

Macht keinen Unterschied. Eine 408. Ein Signalbuch. Aber, für jeden Bahnhof ein eigenes Bahnhofsbuch!
Hier werden örtliche Besonderheiten genannt für Ortspersonal, für Fahrpersonal gab es Streckenlisten.
einfaches frei erfundenes Beispiel:
Entweder ein Stw (z.B. "Rg") oder nur der Drehscheibenwärter sind für die Bw Ausfahrt zuständig:
Eintrag Bahnhofsbuch: Regelausfahrgleis aus dem Bw ist Gleis 102. Tfz Fahrten können ohne Zustimmung des Stw "Ra" bis Hs 102`` abgelassen werden
Eintrag Streckenliste: Bw Ausfahrgleis ist 102, Stw "Ra" ab Hs102`` zuständig


Betrachtet man das ganze historisch (und die ursprüngliche Fragestellung ist eine historische, da die Sperrsignale mit Wartezeichen nicht vor drei Wochen, sondern vor über 60 Jahren aufgestellt wurden)), muss man ja auch bedenken, dass hier noch mit Rangierleiter rangiert wurde, der (außer bei unbegleiteten Fahrten) nicht der Wärter war, was nochmal andere Rahmenbedingungen erzeugt.
Es wird immer mit einem "Rangierleiter" rangiert, auch heute noch, nur ist es jetzt der Tf. Macht auch überhaupt keinen Unterschied. Wen interessiert es, ob das Stw mit einem Tf oder einem Rangierer, in Funktion eines Rangierleiters, das Rangiergespräch führt? EINER ist verantwortlich und EIner ist der Ansprechpartner. Wer? Völlig egal.

Vorher hast Du in Deinem Beitrag (ich habe es leider nicht kopiert) noch geschrieben, dass grundsätzlich bei jedem Hs das Umstellen beobachtet werden muss, vor einem Hs, das bei Annäherung bereits auf Sh1 steht, also gehalten werden muss. Dies kann ich anhand der Vorschriften bisher nicht nachvollziehen. Ich will ja auch dazulernen, von daher würde mich interessieren, wo das so steht? Ich habe weder in der 301 noch in der 408 etwas gefunden, wo dies entsprechend hervorgehen würde.

Was es gibt ist folgende Formulierung:

Zitat
"Wenn mehrere Rangierabteilungen vor dem Signal halten oder sich ihm nähern, ist das Fahrverbot nur für die erste aufgehoben"


(Stand 1981). Es geht in meinen Augen aber eben nicht eindeutig daraus hervor, dass das Umstellen beobachtet werden muss. Ich lasse mich aber gerne belehren, dass es diese Regelung gibt. Zum Zeitpunkt, als die Wartezeichen eingeführt wurden, gab es sie jedenfalls nicht.

Genau das geht daraus hervor:
Das Hs steht auf Sh1, ich weiß nicht ob es für mich ist, oder noch von einer anderen Fahrt offen war -> Halt! Unsicherheit/Unklarheit geht immer zur sicheren Seite.
Fahre ich auf ein offenes Hs zu und weiß nicht bescheid, besteht die Möglichkeit, wenn es der Ww auch merkt das es noch offen war oder zu früh geöffnet wurde, das Hs kurz zu schließen und wieder zu öffnen. -> Weiterfahren.
Müdliche Zustimmung geht auch immer oder Ra Signale.




Es ist immer das selbe Problem:
Das System ist gewachsen und ändert sich ständig. Starres Denken paßt und funktioniert nicht immer und kann nicht auf alles und jeden zu jedem Zeitpunkt angewendet werden.


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RE: Signalkombination: Formgleissperrsignal - Wartesignal

#17 von mebo , 26.04.2013 22:11

Zitat
Kein Problem, dann gibt es ein z.B. ein definiertes Gleis im Nachbarbezirk, in welches ohne weitere Zustimmung, Rangierfahrten hineingelassen werden dürfen. Am Ende wird ein Deckungssignal zu finden sein.


Bei dem verhindert werden muss dass Rangierabteilungen ohne Auftrag/Zustimmung dran vorbeifahren.

Zitat
Vorschriften entwickeln sich weiter.


Die Vorschriften von heute sind irrelevant, wenn es um die Signalaufstellung eines 1930 oder 1950 gebauten Bahnhofs geht. Allerdings, wie geschrieben, ich sehe auch mit den heutigen Vorschriften keinen Unterschied zur Notwendigkeit des Wartezeichens auf ausgewählten Formsperrsignalen.

Zitat
Macht keinen Unterschied. Eine 408. Ein Signalbuch.


Doch, es macht schon einen Unterschied, weil man den Kaffbahnhof mit drei Gleisen, Ladegleis und ein bis zwei Stellwerken anders bauen wird als den Hauptbahnhof mit Bw, Bekohlungsanlage, Ortsgütergleisen uswusf. Maßgeblich sind hier nicht nur Signalbuch und 408, sondern auch diverse Vorschriften zu Planung und Bau von Gleisanlagen, Signalanlagen uswusf.

Zitat
Es wird immer mit einem "Rangierleiter" rangiert, auch heute noch, nur ist es jetzt der Tf. Macht auch überhaupt keinen Unterschied.


Wenn man die Vorschriften vergleicht: Doch, es macht einen Unterschied.

Zitat von scotti

Genau das geht daraus hervor:
Das Hs steht auf Sh1, ich weiß nicht ob es für mich ist, oder noch von einer anderen Fahrt offen war -> Halt! Unsicherheit/Unklarheit geht immer zur sicheren Seite.



Das ist eine Meinung von vielen. Und wenn ich sehe, wie viele Betriebseisenbahner da anderer Meinung sind, würde ich mich zumindest nicht drauf verlassen, dass der Lokführer anhält.

Darüber hinaus finde ich weder in der aktuellen 301 noch in der aktuellen 408 eine Unterscheidung zwischen Formsperrsignal und Lichtsperrsignal. Demnach müsste die Regelung ja auch bei Lichtsperrsignalen gelten, dass das Umschalten beobachtet werden muss.

Von daher bin ich nach wie vor nicht von dem überzeugt, was du schreibst.


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RE: Signalkombination: Formgleissperrsignal - Wartesignal

#18 von scotti , 27.04.2013 08:47

Zitat von mebo

Zitat
Kein Problem, dann gibt es ein z.B. ein definiertes Gleis im Nachbarbezirk, in welches ohne weitere Zustimmung, Rangierfahrten hineingelassen werden dürfen. Am Ende wird ein Deckungssignal zu finden sein.


Bei dem verhindert werden muss dass Rangierabteilungen ohne Auftrag/Zustimmung dran vorbeifahren.



Zitat
Macht keinen Unterschied. Eine 408. Ein Signalbuch.


Doch, es macht schon einen Unterschied, weil man den Kaffbahnhof mit drei Gleisen, Ladegleis und ein bis zwei Stellwerken anders bauen wird als den Hauptbahnhof mit Bw, Bekohlungsanlage, Ortsgütergleisen uswusf. Maßgeblich sind hier nicht nur Signalbuch und 408, sondern auch diverse Vorschriften zu Planung und Bau von Gleisanlagen, Signalanlagen uswusf.
Es gibt nur eine EBO und eine ESO. Eine 408. Ein 301. Wen interessiert ob der Bahnhof groß, mittel oder klein ist? Es geht um vorhandenes Geld und die notwendigkeit der Anlagen. Fertig. Es gibt keine Unterscheidung ob ein Bahnhof 2, 3 oder mehr Gleise hat.

Zitat
Es wird immer mit einem "Rangierleiter" rangiert, auch heute noch, nur ist es jetzt der Tf. Macht auch überhaupt keinen Unterschied.


Wenn man die Vorschriften vergleicht: Doch, es macht einen Unterschied.
Welchen denn?

Zitat von scotti

Genau das geht daraus hervor:
Das Hs steht auf Sh1, ich weiß nicht ob es für mich ist, oder noch von einer anderen Fahrt offen war -> Halt! Unsicherheit/Unklarheit geht immer zur sicheren Seite.



Das ist eine Meinung von vielen. Und wenn ich sehe, wie viele Betriebseisenbahner da anderer Meinung sind, würde ich mich zumindest nicht drauf verlassen, dass der Lokführer anhält.

Darüber hinaus finde ich weder in der aktuellen 301 noch in der aktuellen 408 eine Unterscheidung zwischen Formsperrsignal und Lichtsperrsignal. Demnach müsste die Regelung ja auch bei Lichtsperrsignalen gelten, dass das Umschalten beobachtet werden muss.

Ein Versuch noch:





Von daher bin ich nach wie vor nicht von dem überzeugt, was du schreibst.



Macht nix. Wir machen trotzdem so weiter wie immer...


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RE: Signalkombination: Formgleissperrsignal - Wartesignal

#19 von mebo , 29.04.2013 00:49

Zitat von scotti
Am Ende wird ein Deckungssignal zu finden sein


Das uns nicht weiterhilft, weil hier kein Zwang besteht eine erneute Zustimmung des Weichenwärters einzuholen, wenn das Signal noch von der voranfahrenden Rangierabteilung auf Sh1 steht.

Zitat

Es gibt nur eine EBO und eine ESO. Eine 408. Ein 301. Wen interessiert ob der Bahnhof groß, mittel oder klein ist? Es geht um vorhandenes Geld und die notwendigkeit der Anlagen. Fertig. Es gibt keine Unterscheidung ob ein Bahnhof 2, 3 oder mehr Gleise hat.


Die Notwendigkeit der Anlagen führt aber eben halt dazu, dass ein großer Bahnhof anders aufgebaut ist als ein kleiner - weil in einem Bahnhof mit drei Gleisen eben ganz andere Bedingungen herrschen als in einem Hauptbahnhof. Alle Anlagen befinden sich im Rahmen des durch EBO, ESO, 408, 301, Planungsvorschriften etc. abgesteckten Rahmen - sind aber trotzdem je nach Notwendigkeit anders aufgebaut. Auf einem Bahnhof, auf dem maximal eine Rangierabteilung rangiert, stellt sich das Problem, das wir hier diskutieren, schlicht nicht.

Zitat

Welchen denn?


Das ist ein eigenes Thema, das für hier jetzt zu umfangreich ist

Zitat

Ein Versuch noch:


Und wo steht da drin, dass eine Rangierabteilung vor einem Sh1 anhalten muss, wenn sie den Umstellvorgang nicht beobachtet hat? Ich lese da nichts.

Und Bild 37 samt Begleittext zum Wartezeichen bezieht sich auf alleinstehende Wartezeichen, nicht auf die Kombination aus Wartezeichen und Sperrsignal.

Zitat
Macht nix. Wir machen trotzdem so weiter wie immer...


Na dann viel Erfolg. Von fünf von mir inzwischen befragten Lokführern waren alle fünf der Ansicht, dass sie wenn sie bereits die Zustimmung haben, an einem später folgenden Formsperrsignal keine erneute Zustimmung benötigen, wenn sich dieses bereits in Stellung Sh1 befindet - unabhängig davon, ob sie den Umstellvorgang beobachtet haben.

Und ich bleibe auch bei meiner Ansicht: Weder aus der 301 noch aus der 408 geht in meinen Augen hervor, dass, wenn bereits eine Zustimmung vorliegt, an jedem einzelnen Sperrsignal im Fahrweg eine erneute Zustimmung notwendig ist. Des weiteren ist der Grund der Einführung des Wartezeichens wie bereits erwähnt eben genau gewesen, dass man mit der Wartetafel die Sperrsignale kennzeichnen wollte, an denen der bestehende Auftrag des Wärters erlischt, und ein neuer Auftrag des Wärters einzuholen ist.

Bestätigt wird das ganze u.a. von 408.1811 Abschnitt 3 Absatz 1 d Nr. 1, wo (wenn auch speziell auf Ostdeutschland bezogen) genau die Situation, dass sich mehrere Rangierfahrten einem Sperrsignal nähern, beschrieben wird. Hier ist ausdrücklich beschrieben, dass der Weichenwärter in diesem Fall dem Tf der zweiten Rangierfahrt mitteilen muss, dass für das betreffende Sperrsignal eine zusätzliche mündliche Zustimmung erforderlich ist.
Wäre eine Zustimmung in Form der Beobachtung des Umstellens von Sh0 auf Sh1 grundsätzlich nötig, wäre dieses Absatz der 408 sinnlos.

Ich habe jetzt hier einige Fakten geliefert. Ich würde mich ja gerne mit Fakten überzeugen lassen, leider antwortest Du aber nur mit "ich bin Fahrdienstleiter, deswegen ist das was ich sage Gesetz". Das ist nicht sonderlich zielführend.


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RE: Signalkombination: Formgleissperrsignal - Wartesignal

#20 von scotti , 29.04.2013 17:33

Zitat von mebo

Und Bild 37 samt Begleittext zum Wartezeichen bezieht sich auf alleinstehende Wartezeichen, nicht auf die Kombination aus Wartezeichen und Sperrsignal.


Steht ja auch schon unter Sh1 geschrieben...

Zitat von mebo

leider antwortest Du aber nur mit "ich bin Fahrdienstleiter, deswegen ist das was ich sage Gesetz". Das ist nicht sonderlich zielführend.


Auf Grund dieser Ansicht, werde ich mir hier jeden weiteren Komentar sparen. flaster:

Calle is ja auch noch da...


Fahrdienstliche Grüße Scotti


 
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RE: Signalkombination: Formgleissperrsignal - Wartesignal

#21 von mebo , 29.04.2013 22:43

Zitat von scotti

Steht ja auch schon unter Sh1 geschrieben...


Genau.

Zitat

Auf Grund dieser Ansicht, werde ich mir hier jeden weiteren Komentar sparen. flaster:


Schade, eine sachliche Diskussion mit Fakten wäre mir lieber gewesen.

Zitat

Calle is ja auch noch da...


Wenn er ein gutes Argument hat um mich zu widerlegen - gerne.


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RE: Signalkombination: Formgleissperrsignal - Wartesignal

#22 von eisenbahner ( gelöscht ) , 07.06.2014 15:43

monsen, sorry, das ich das jetzt erst so spät wieder aufgreife:

Also,
es geht sicher nicht darum, ob ich als Rangierfahrt den Umstellvorgang des Sperrsignals beobachtet haben muss, wenn ich mich mit dem Weichenwärter über meine Rangierfahrt (Ziel,Zweck, Besonderheiten) verständigt habe. Es geht nur darum, dass wenn MEHRERE Fahrten vor EINEM Sperrsignal stehen, DANN gilt die Zustimmung der Fahrt mit Sh 1 für die ERSTE! Und nur DANN muss das erneute Zeigen des Sh 1 für die weitere Fahrt beobachtet werden.
Wenn das der Fall sein kann, z.B. Ausfahrt Bw oder ähnl. dann wird man ein Formsignal sicher mit einem Wartezeichen ausrüsten, damit jeder einzelnen Fahrt zugestimmt werden muss. Bei Lichtsperrsignalen erübrigt sich das, denn diese fallen nach Vorbeifahrt selbsttätig auf Hp 0 Halt. Eventuelle örtliche Besonderheiten wurden auch dementsprechend geregelt.


eisenbahner

RE: Signalkombination: Formgleissperrsignal - Wartesignal

#23 von mebo , 07.06.2014 16:11

Vielen Dank für die Bestätigung Ist in meinen Augen ja auch ein spannendes Thema, wo es sich rentiert darüber zu diskutieren.


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