Exkurs, um nicht eine Planvorstellung zu überfrachten.
Anlaß:
Zitat von Harzrollerich bin immer wieder erstaunt, wie wenig auf die eigentliche Fragestellung eines TO’s eingegangen wird. Hier wird alles Mögliche thematisiert aber am wenigsten zur eigentlichen Sache geschrieben, bis auf wenige Ausnahmen.
In diesem Forum stellen Teilnehmer ihre Pläne vor, damit stellen sie diese zur Diskussion. Wie ich in der Zeit seit meiner Anmeldung im Stummiforum feststellen durfte, betrafen die Anmerkungen tatsächlich in der Mehrzahl objektive Kriterien, und nicht persönliche Vorlieben.
Was allerdings nicht selten vorzufinden ist, sind Planungen, oder besser gesagt: erste Entwürfe, die bereits mit so viel Aufwand durchgestaltet wurden, daß sich der Planer kaum mehr davon trennen mag:
ZitatFür Anregungen und Hinweise bin ich gerne zu haben. Einen Neuanfang oder gravierende Änderungen möchte ich jedoch nicht mehr vornehmen.
(Bloß mal beispielhaft zitiert.)
Nun, mit einem solchen Satz hat sich eigentlich ein ganzer Vorstellungsthread erledigt.
Die Erfahrung der Teilnehmer nicht nur dieses Forums in Sachen Anlagenbetrieb, -Bau und -Planung sind wirklich nicht zu unterschätzen. Obendrein gibt es im www wahrlich genug Grundlegendes zum Thema Anlagenplanung.
Doch nicht alles davon wird von den Moba-Planern rezipiert, oder es werden manches Mal die Schwerpunkte falsch gesetzt, bzw. Kompromisse eingegangen, wo keine möglich sind. Soll das Alles aus der Diskussion eines Planes ausgeklammert werden, bloß weil ein Threadersteller "keine gravierenden Änderungen mehr vornehmen will"?.
Natürlich ist niemand dazu gezwungen seine Vorstellung einer Modellbahnanlage den Vorschlägen der Teilnehmer dieses Forums zu unterwerfen. Jeder kann seine Anlage ja genau so bauen, wie sie ihm vorschwebt, allen Vorschlägen und Warnungen zum Trotz.
Bloß, warum stellt man die Pläne in verschiedensten Ansichten dann überhaupt zur Diskussion?
viele Grüße
Armin
----------------------------------------------------------------------------------------------------------- Überzeugter Europäer - gegen die Verblödung des Abendlandes
#3 von
rainerwahnsinn
(
gelöscht
)
, 05.04.2013 08:35
Zitat von Shoogar Bloß, warum stellt man die Pläne in verschiedensten Ansichten dann überhaupt zur Diskussion?
Hallo Armin,
das ist womöglich genau die entscheidende Frage: das eigentlich Motiv.
Ein wenig erinnert es mich daran, dass jemand plötzlich einem alle seine Sorgen und Probleme ausbreitet. Man hört zu und fängt schließlich an Ratschläge und Lösungen vorzuschlagen. Geht das also analytisch an. Man will ja helfen! Fehler!!! Meisten brauchts einfach nur einen guten Zuhörer, jemanden der vielleicht alles mit nachvollziehen kann (und möchte), zur Verifizierung dessen was man so Denkt und Meint, also das man mit seinen Gedanken nicht so ganz allein dasteht. Vielleicht etwas Ermunterung und Zuspruch. Oft ist es auch so, das einem das Aussprechen oder Schreiben (also dem Formulieren und Ausdrücken seiner Gedanken) zu der nötigen Klarheit über seine Situation verhilft usw.
Als Rationalist habe ich dies erst nach 45 Jahren kapiert, und auch nur, weil es mir sehr am Herzen lag an der Gefühls- und Gedankenwelt meiner Tochter Anteil zu haben. ops:
Wer hier sein Anliegen mit anscheinend widersinnigen Worten einleitet, wird mehr Hilfe solcher Art suchen. Meistens ist man ja schon etwas Stolz auf dass, was man so schon zusammengepixelt hat, und sucht nur etwas Anteilnahme und etwas Zuspruch. Und dann kommt die Keule
Und andere wollen ihre Arbeit wirklich einer harten Prüfung unterziehen. Und meistens ist ein Mix von beiden das Motiv. Man muss halt darauf achten und dann entscheiden ob man sich einklinkt oder nicht. Ich bewundere da die sensitiven Naturelle (egal ob Männlein oder Weiblein), die ohne viel Grübeln und Analysieren gleich checken, was einen so bewegt. Oh Schreck, wenn es die nicht gäbe!!!
Zitat von Shoogar Jeder kann seine Anlage ja genau so bauen, wie sie ihm vorschwebt, allen Vorschlägen und Warnungen zum Trotz.
Bloß, warum stellt man die Pläne in verschiedensten Ansichten dann überhaupt zur Diskussion?
Um Zustimmung zu erhalten?
Du meinst Bedienung der Eitelkeit mittels www?
viele Grüße
Armin
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Zitat von Shoogar Bloß, warum stellt man die Pläne in verschiedensten Ansichten dann überhaupt zur Diskussion?
das ist womöglich genau die entscheidende Frage: das eigentlich Motiv.
Hallo Rainer,
manchmal beschleicht mich das Gefühl, daß Gleisplanungssoftware je umfangreicher sie ist, mehr zum Fluch als zum Segen wird. Weil allzuoft in die Ausgestaltung der Pläne mehr Aufwand investiert wird als in die wesentliche Planung, nämlich die der MoBa.
Da wird so viel zurechtgebogen und gezimmert und kaschiert und virtuell mit Bäumen, Felsen oder Gebäuden dekoriert, bloß, um die Umsetzung einer Idee irgendwie zu rechtfertigen. Was Alles möglicherweise in der verfügbaren Fläche, vielleicht sogar in Ansätzen bereits im Gleisplan steckt, ist bereits irrelevant, weil schon so viel Mühe in Belanglosigkeiten gesteckt wurde.
Schade eigentlich. Und noch bedauerlicher, wenn man all die Erfahrung eigentlich unmittelbar vor der Nase hat.
Muß man immer für Alles eine fertige Planung präsentieren? Reicht nicht auch einfach mal eine Idee, ein Konzept, welches man zur Diskussion stellt, um daraus in der Diskussion zu eruieren, was geht, und (möglicherweise) an den Grenzen der eigenen Vorlieben eine stimmige Planung zu entwickeln?
viele Grüße
Armin
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Zitat von Shoogarmanchmal beschleicht mich das Gefühl, daß Gleisplanungssoftware je umfangreicher sie ist, mehr zum Fluch als zum Segen wird. Weil allzuoft in die Ausgestaltung der Pläne mehr Aufwand investiert wird als in die wesentliche Planung, nämlich die der MoBa.
Vor allen diese unsäglichen "3-D-Ansichten" mit vollgeknalltem grün, wo man erst einmal den Gleisplan aufspüren muss. Da lobe ich mir - wenn es schon keine Zeichnung auf Papier ist - eher ein primitiveres Programm wie z.B. "scarm", bei dem die Gleise die Hauptsache sind.
Andererseits ist nicht jeder mit der Abstraktion von Plänen vertraut - dann lieber ein PC-Programm als garnichts. Jeder, der sich mit welchen Mitteln auch immer seinen Gleisplan macht, hat meinen Respekt, wenn er ihn dann zur Diskussion stellt. Nur nicht der, der gerade mal die Raummaße angibt und alle Ideen von anderen erwartet..
#8 von
rainerwahnsinn
(
gelöscht
)
, 06.04.2013 01:11
Zitat von Shoogar Muß man immer für Alles eine fertige Planung präsentieren? Reicht nicht auch einfach mal eine Idee, ein Konzept, welches man zur Diskussion stellt, um daraus in der Diskussion zu eruieren, was geht, und (möglicherweise) an den Grenzen der eigenen Vorlieben eine stimmige Planung zu entwickeln?
Hallo Armin,
du triffst mit diesen Worten genau das, was in meinem Tatzenberg-Threat passierte(e). Erarbeitungs- oder Findungsthreat habe ich das genannt. Das verlief schon konstruktiv aber es gab auch Irritation und Befremden der Vorgehensweise gegenüber. Das liegt aber einfach daran, dass der Planungsbegriff mit gängigen Vorstellungen behaftet ist, was Planung sei und wie das Ganze folglich abzulaufen hat. Bei mir in der Firma schlagen sich die Leute gegenseitig den Schädel über Planungen ein. Und dies obwohl meistens gar nichts Planbares vorliegt. Früher glaubte man an den Klabautermann, später das Ketzer verbrannt gehörten, auch dass man sich an den Haaren aus dem Sumpf ziehen kann, dass Komunisten böse seien, dass die richtige Partei das Land rettet, und nun: dass man nur mit Plan ein Profi sei. Nur, dass am Ende alles gut wird glaubt keiner mehr.
interessantes Thema, welches du hier anspricht. Dazu wurden ja auch schon eineige Antworten gegeben. Nun möchte ich auch etwas dazu beitragen. Für meine Begriffe muß man differenzieren auf welchem Level sich der Hilfe-/Ratsuchende befindet. Handelt es sich um einen Ein-/Wiedereinsteiger oder um jemanden, welcher bereits über Erfahrungen auf den Gebieten des Planung, Bau und Betrieb verfügt. Dies kann man meinstens schon aus dem Eröffungsbeitrag des TO's erkennen oder ableiten. Was die Qualität der Eröffnungsbeiträge betrifft so sind diese oft sehr magelhaft bzw. dürftig. Wo es doch so einfach ist den Fragebogen auszufüllen, welcher für die weitere Entwicklung bzw. Abschätzung der Planung unabdingbar ist. Auch fehlt softmals ein schlüssiges Betriebskonzept, so dass man schlecht die notwendigkeit von Weichenverbindung/Fahrstraßen ein-/abschätzen kann. Zum Thema 3D-Darstellung kann man geteilgter Auffassung sein. Wenn man über kein räumliches Vorstellungsvermögen verfügt kann dies manchmal sehr hilfreich sein. Sicherlich ist es anstrebenswert eine Planung über die Stufen Grob-, Feinkonzept bis hin zum fertigen Plan zu begleiten und beratend mitzuwirken. Dies ist aber Wunschdenken und trifft in der Realität nur auf wenige Ausnahmen zu. Es hat auch schon Fälle gegeben, wo mit dem Bau der Anlage begonnen und im Nachgang der Plan eingestellt wurde. Nun noch eine kurze Anmerkung zum Thema Abbruch im fortgeschrittenem Stadium. Sicherlich ist es schwierig einen Anlagenentwurf, welcher sehr detailliert ist zu verwerfen. Klingt vielleicht etwas paradox, aber da muss man schon ziemlich blind oder sehr blauäugig gewesen sein. Oder wie im meinem Fall, wo ich das Projekt Bahnknoten wegen veränderter räumlicher Gegebenheiten und der eingeschränkten Zugänglichkeit in den verdeckten Bereichen nach Probeaufbauten verworfen habe (Ähnliche Erkenntnis wie Heinz - ET 65 bei seinem Projekt Luburg). Was anderes ist es, wenn man aus gesundheitlichen oder räumlichen Gründen ein Konzept nicht weiter verfolgen kann oder aufgeben muss. Als Resümee um unnötig Lehrgeld oder Fehlschläge zu vermeiden, sollte man sich bereits im Vorfeld für die Erarbeitung eines Analgenkonzeptes intensiv mit den Themen Basisentscheidung (Baugröße, Thema, Epoche) Raumplanung, Streckenkonzepte, Gleisradien, Weichen und Steigungen vertraucht machen. Außen und vor ist die Thema 1- oder 2-gleisige Hauptstrecke, dies ist für mich, wie die Glaubensfrage AC oder DC. Meine hier zum Ausdruck gerachte Meinung ist meine persönliche Auffassung, welche sich nicht mit anderen Meinungen decken muss.
Zitat von Shoogarmanchmal beschleicht mich das Gefühl, daß Gleisplanungssoftware je umfangreicher sie ist, mehr zum Fluch als zum Segen wird. Weil allzuoft in die Ausgestaltung der Pläne mehr Aufwand investiert wird als in die wesentliche Planung, nämlich die der MoBa.
Vor allen diese unsäglichen "3-D-Ansichten" mit vollgeknalltem grün, wo man erst einmal den Gleisplan aufspüren muss. Da lobe ich mir - wenn es schon keine Zeichnung auf Papier ist - eher ein primitiveres Programm wie z.B. "scarm", bei dem die Gleise die Hauptsache sind.
Andererseits ist nicht jeder mit der Abstraktion von Plänen vertraut - dann lieber ein PC-Programm als garnichts. Jeder, der sich mit welchen Mitteln auch immer seinen Gleisplan macht, hat meinen Respekt, wenn er ihn dann zur Diskussion stellt. Nur nicht der, der gerade mal die Raummaße angibt und alle Ideen von anderen erwartet..
scarm ist auch das Programm meiner Wahl. Die 3-D-Ansicht darin ist recht nützlich, um eventuelle "Knicke" in der Gleisführung ausfindig zu machen, mehr braucht es (in meinen Augen) auch nicht.
Worum es mir in diesem Thema eigentlich geht, ist anzuregen, sich von einer gewissen Selbstverliebtheit oder Betriebsblindheit zu lösen, und Anregungen und Vorschläge von außen anzunehmen, auch wenn damit ein scheinbar 100%iges Konzept über den Haufen geworfen wird.
Das Loslassen fällt aber umso leichter, je weniger Arbeit man in die Ausgestaltung gesteckt hat.
Und da sind doch ein paar eingescannte Handskizzen, oder meinetwegen eine mit der Maus hingezitterte Paint-Darstellung allemal besser als eine "fertige" Planung, an die der Entwerfer schon jede Menge Herzblut verschwendet hat. Die Planungssoftware dient eigentlich bloß dazu zu überprüfen, ob die Idee mit dem gewünschten Gleismaterial umsetzbar ist. Und erst im allerletzten Stadium zur Festlegung des exakten Gleisverlaufes. Ja, selbst DA brauche ich eigentlich weder Bäume, noch Gebäude... ...erst auf der Anlage.
Stattdessen aber werden hier nicht selten komplett durchgestaltete Pläne vorgestellt, in deren Ausarbeitung manche Stunde steckt, und die es dem Ersteller (nachvollziehbar) schwer machen, sich zu lösen, um Kritik, Änderungsvorschläge oder neue Ansätze anzunehmen.
viele Grüße
Armin
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Nun - auffällig ist doch bei vielen Plänen, dass .... ° Bahnhöfe mit vielen eng parallel liegenden Gleisen präsentiert werden, als hätte man noch nie die Bahnsteige eines Bahnhofes gesehen ° aus der Kurve heraus erst einmal in die Gerade gegangen wird und dort das Gleis über Weichenbogen und Gegenbogen abzweigt, statt schon aus der Kurve heraus mit deutlich längerer Nutzlänge ° zu oft wie der Teufel des Weihwasser der Planer Flexgleise vermeidet und lieber rumstückelt ° Bahnhöfe oft nur Verdickungen der Strecke sind wie eine Schlange, die ein Karniggel verdaut
Zu oft ist klar, dass eben kein konkretes Anlagenkonzept bedacht wurde, sondern dass man einfach nur Strecke haben will. Dagegen ist auch solange nichts zu sagen, wie man nur seine Züge rumfahren lassen will. Dann kann man nur versuchen, auf die gröbsten Fehler hinzuweisen.
Letztlich ist es eben die Entscheidung des Fragenden, was er tatsächlich baut - und ob er gute Ratschläge berücksichtigt oder vernachlässigt. Erwartungen und Temperamente sind verschieden und Dogmatismus hilft nicht weiter. Der, der fragt, soll damit zufrieden sein. Nur ist es eben manchmal schade, wenn der Raum für die Bahn Potential hat und es nicht genutzt wird.
#12 von
rainerwahnsinn
(
gelöscht
)
, 07.04.2013 09:22
Zitat von histor Zu oft ist klar, dass eben kein konkretes Anlagenkonzept bedacht wurde, sondern dass man einfach nur Strecke haben will.
Ja,
ich glaube das genau da der Hase im Pfeffer liegt. Das Motiv eines Heimbahners erstreckt sich oftmals nur einfach darin, endlich mal seinen lang gehegten Wunsch nach einer Moba jetzt (wieder) anzugehen. Da ist ein Raum, meistens noch ein Karton mit vielen Schienen, einigem Fuhrpark und viel Vorfreude. Ein Kreis ist schnell gezogen, dann erweitert man mit Weichen und weitere Strecken, dann wirds voller und enger, ein paar Gebäude drauf... aber irgendwie wirds nichts richtiges. Man geht ins Forum...
Bis dahin ist ja eigentlich noch alles völlig ok und begrüßenswert. Aber was bringt man mit, auf das sich eine Planung stützen könnte? Meistens viel zu wenig! Oder auch zu viel, dass dann erstmal geprüft und zurecht gestützt gehört. Und weiß man wirklich, was man will und auch geht? Wirklich? Oder will man ja nur... Das will jeder
Aus meiner eigenen frischen Erfahrung würde ich folgendes Fazit ziehen:
a. man geht in die Vorklärung (sammelt Anregungen, hinterfragt Absichten und Vorlieben, lernt die wichtigsten Grundbegriffe, sucht und lässt sich zeigen, was das passende sein könnte usw.). Ziel: eine Auswahl an Beispielen. Es wurde konkret, was es denn wirklich werden soll und wohl auch realistisch ist. Hier gehts um Begeisterung, dem Rausfinden des Will unbedingt habens.
b. man geht in die Konzeption (man bringt alle Konkretas zu einem abgewogenen und funktionierenden Anlagenkonzept zusammen). Ziel: Anlagenkonzept Hier gehts um Moba-Kompetenz. Die Darlegung des Willhabens sollte dazu führen, dass sich die Leute einklinken, die sich für das eigene Wollen interessieren und ihre Erfahrung und Können dazu einbringen möchten. Aber Vorsicht: zu viele Köche verderben den Brei! Einer sollte der Mentor sein! Ohne Mentor drangehen? Uuh, dass klappt wohl nicht... Man muss auch die Traute und Offenheit haben haben, sich führen zu lassen. Das Gesamtkonzept sollte unterscheiden zwischen Basisversion und Ausbaustufen. Nicht alles auf einmal! Der Fragebogen ließe sich nun mit aller Bravour ausfüllen.
c. man geht in die Planung (ist nun der geringste Teil geworden, da eigentlich schon alles klar). Ziel: der Bauplan (incl. Gleis und Bebauung) Hier gehts um praxisbezogene Normen, Richtlinien, Funktion und Disziplin. Man plant und kalkuliert auch die Kosten der Anschaffung. Die Aufbaustufen und Zeiten. Wer hier schlampt bereuts. Man unterzieht die Planung einer abschließenden Prüfung.
d. man setzt die Planung um und baut. Schritt für Schritt sorgsam und geduldig. Und... das muss ich auch erst noch rausfinden
Zitat von rainerwahnsinnc. man geht in die Planung (ist nun der geringste Teil geworden, da eigentlich schon alles klar). Ziel: der Bauplan (incl. Gleis und Bebauung)... d. man setzt die Planung um...... und baut.
volle Zustimmung, nur bei d) wurde ich den Punkt "Bauen" ganz nach hinten nach z) verschieben.
Dazwischen sollten viele Stufe des "in Frage stellen" kommen, Varianten probiert werden, und vieles aus den Entwürfen wieder herausgestrichen werden
Vor allem ist zu bedenken, dass die sogenannten "Planungsprogramme" KEINE PLANUNG ersetzen (können), sondern lediglich die Planung dokumentieren. Der größte Vorteil besteht darin, dass verschiedene Varianten durchgespielt werden können, ohne Bestehendes jedesmal neu malen zu müssen
Es ist also richtig, was alle Handwerker, Konstrukteure, Erfinder etc machen: Zuallererst eine Handskizze. Und da darf auch der Modellbahner keine Ausnahme machenen: mit Bleistift, Zirkel, Radiergummi; mehr braucht man nicht, um ein Gefühl für den Raum zu bekommen.
Auch wenn ich mich wiederhole: bei den Radien einen nehmen, der auch dem der (Bahnhofs-) Weichen entspricht. Evt notwenige engere Streckenradien kann man ja im Tunnel oder in einem Wald verstecken.
Und auch nicht nur Notfalls eine eingleisige Streckenführung planen, sieht bei kleinen Anlagen einfach besser aus, selbst Grossanlagen werden eingleisig geplant, siehe hier bei Heinz. Der Knackpunkt ist nämlich, das überhaupt kein wesentlich größerer Verkehr stattfinden kann, weil die Haltepunkt das Verkehraufkommen einschränken
#14 von
rainerwahnsinn
(
gelöscht
)
, 07.04.2013 10:27
Zitat von Helko...nur bei d) wurde ich den Punkt "Bauen" ganz nach hinten nach z) verschieben. Dazwischen sollten viele Stufe des "in Frage stellen" kommen, Varianten probiert werden, und vieles aus den Entwürfen wieder herausgestrichen werden
Und genau das relativiert Konzeption und Planung wieder auf den richtigen Stellenwert. Bloß keine bedingungslose Methodengläubigkeit, denn alles hat so seinen Nutzen und seine Grenzen! Klasse Hinweis von dir Helko!
ops: 
Man muss auch die Traute und Offenheit haben haben, sich führen zu lassen. 
Man unterzieht die Planung einer abschließenden Prüfung. 
