Zitat von Maxjonimus

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... und die eigentlich beste Konstruktion, ein bürstenloser Motor wie z.B. der SoftDrive Sinus wird schlechtgeredet. Verstehen muss man das nicht, oder?

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Moin,

bürstenlose DC Motoren sind heute in der Industrie und sogar im Modellbau schon weit verbreitet und sehr gut bewährt. Dass Märklin den SDS aufgegeben hat liegt wohl eher an den Kosten für die zusätzliche Elektronik, die Märklin nie richtig in den Griff bekommen hat, als an den Motoren. Billiger als das, was derzeit eingebaut wird, geht wohl nimmer. Triumph für die BWLer - Blamage für die Dpl.Ings.

Zitat von Heinzi

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Hallo an alle Motorinteressierte.

Zitat

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Aber es sind eben keine chinesischen Billigmotoren, die jeder für ein paar cent beim großen C kaufen kann.

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Auch beim grossen C gibt es nicht viele Motoren die in Loks einzubauen sind. Es gibt zwar viele Motoren an sich, den meisten fehlt aber die beidseitig lange abtriebswelle. Als vergesst das das mit einfach mal schnell bein C bestellen

Zitat

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Übrigens schon seit Jahrzehnten mit 5 Polen

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Ein dreipoler ist aus Prinzip schlecht. das beweist seit langem die Firma HAG. Es kommt auf die Ausbildung (Form und Abdeckung) der Polschuhe und ddie Form des Magnetkreises an. Das sieht auf den Bildern des Motors schon mal nicht schlecht aus (relatif kleine Spalte für das Einlegen der Wicklungen. Die grossen Spalte am Rotor für die Bewicklung ist bei älteren Konstruktionen das Problem. Dem entgegnete man durch die 5 Pole bei immer noch grossen Spalten.

Zitat

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Moin, mit genau dieser Lok und diesem Motor habe ich die gleichen Versuche gefahren wie mit der 218 Artr.Nr 39185 mit dem SDS: es gab ein Unentschieden

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Zitat

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IMHO kann man dann gleich bei den Stirnradgetrieben bleiben, das ist ebenfalls ein Trommelkollektormotor.

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Wobei das Problem nie die Motoren waren, sondern die etwas "billige" fabrizierten Getriebe. Auch hierzu vergleiche man mit HAG.
Die treibende Kraft für die Suche nach Motoralternativen dürfte aber der Kostendruck sein.

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Hallo Heinzi,

ich gebe Dir Recht dafür, dass Motoren mit Dual Welle nicht so einfach zu bekommen sind. Das macht sie aber für jemanden, der ein paar tausend in China bestellt, keinen Deut teurer. Der Motor, der auf dem Bild zu sehen ist, kostet einen Großabnehmer ein paar cent.

Du meinst, dass ein sehr guter 3 Poler besser laufen kann als ein schlechter 5 Poler? D'accord !
Nur sehen wir auf dem Bild keinen guter 3 Poler. Es ist ein mäßig hergestelltes Billigexemplar. Das erkennt man mit wenig Sachverstand schon an dem relativ großen Klumpen Wuchtmasse, die darauf schließen lässt, dass die Wicklungen äußerst mangelhaft aufgewickelt wurden. Desweiteren sehen wir Lötzinn als Verbindung und Sicherung des Kollektors. Sowas findet man in keinem höherwertigen Motor, weil es auch nur bei kurzzeitiger Überlastung einfach weggeschleudert wird. Offenbar wollte man nicht mal etwas in eine Schrägnutung investieren.Kostet eigentlich nur etwas mehr Sorgfalt beim Wickeln und minimiert recht gut die störende Rastung.
Ich hätte gerne noch die Lagerschilde gesehen. Läuft die Welle im Plastik, wie bei meinen preisgünstigen Mätrix Loks oder hat es für zwei Sinterbuchsen gereicht ?

Gruß Uli

Zitat von Schwanck

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bürstenlose DC Motoren sind heute in der Industrie und sogar im Modellbau schon weit verbreitet und sehr gut bewährt. Dass Märklin den SDS aufgegeben hat liegt wohl eher an den Kosten für die zusätzliche Elektronik, die Märklin nie richtig in den Griff bekommen hat, als an den Motoren.

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Wobei mir heute der Maxon-Vertreter auf dem Messestand auch gesagt hat, dass ihre bürstenlosen Motoren bis 5rpm nicht völlig rund laufen. Das ist mit der Elektronik einfach kaum zu machen. Also braucht es für sehr gute Langsamfahreigenschaften ein entsprechendes Getriebe, damit es sauber klappt.

Zitat von SAH

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Bei den neuen Getrieben möge die Verschmutzung zwar anscheinend kleiner sein. Doch *wenn* der Motor selbst verschmutzt ist, dann kannst Du es nicht mehr selbst ohne Probleme beheben. Und es wird eine Frage der Zeit sein, bis die ersten Verschmutzungsprobleme auftreten.

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Das mag sein, ich gebe auch zu, dass ich keine Ahnung habe. Ich habe nur Erfahrung, seit 2006. Und in der Zeit ist noch kein Hobby-Triebfahrzeug mit gekapseltem Motor ausgefallen. Die offenen Konstruktionen muss ich laufend warten bzw. sie verbringen einen nicht unerheblichen Teil ihres Daseins in der Warteschlange zur Werkstatt.

Ich sehe es pragmatisch: mit einer Hobby-Lok spielen die Kinder bis sie ersetzt wird. Um eine Lok mit Allstrommotor muss ich mich kümmern bzw. sie steht immer wieder zum Spielen nicht zur Verfügung.

Zitat von Schwanck

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Zitat von Maxjonimus

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... und die eigentlich beste Konstruktion, ein bürstenloser Motor wie z.B. der SoftDrive Sinus wird schlechtgeredet. Verstehen muss man das nicht, oder?

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Moin,

bürstenlose DC Motoren sind heute in der Industrie und sogar im Modellbau schon weit verbreitet und sehr gut bewährt. Dass Märklin den SDS aufgegeben hat liegt wohl eher an den Kosten für die zusätzliche Elektronik, die Märklin nie richtig in den Griff bekommen hat, als an den Motoren. Billiger als das, was derzeit eingebaut wird, geht wohl nimmer. Triumph für die BWLer - Blamage für die Dpl.Ings.

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Der SDS war kein schlechter Motor, zumindest ab dem Zeitpunkt als die Decoder damit zurecht kamen. Er wird Märklin einfach wesentlich teuer gekommen sein als Bürsten Industriemotoren aus Asien.

Prinzipiell halte ich aber bürstenlose Motoren für wenig geeignet für den Modellbahnbereich. Ich habe durch den Einsatz in Modellhubschraubern recht viel Erfahrung mit dieser Technik und auch selbst welche gewickelt. Im Hochlastbereich sind sie unersätzlich, dass sie bei gleicher Baugröße die mehrfache Leistung eines Bürstenmotors aushalten. Dass, was der Kollektor in einem Bürstenmotor macht, ist aber elektronisch per Decoder nicht einfach abbildbar. Allein einen bürstenlosen Motor sauber in die bestimmter richtige Richtung anlaufen zu lassen, ist eine Herausforderung für die Programmierung der Regeltechnik. Das funktioniert auch nur mit sensorgesteuerter Kommutierung, was zusätzliche Bauteile und Verkabelung zwischen Motor und Decoder nötig macht. Im Modellflug ist man davon schon längst abgekommen. Man benutzt die sensorlose Kommutierung. Man erkennt sie daran, dass nur drei Anschlussdrähte zwischen Fahrtregler (uns als Decoder bekannt) und Motor verlaufen. Mit dieser Technik ist aber keiner sauberer Anlauf machbar und auch keine kontrollierten niedrigen Drehzahlen. Somit ist das mittlerweile sehr preisgünstige und unüberschaubar große Angebot an bürstenlosen Motoren für den Modellbahnsektor ungeeignet. In Frage kämen deshalb nur teuere Spezialentwicklungen ala SDS.
Aber man braucht sie eigentlich auch nicht im Modellbahnbereich. Ein einigermaßen guter Bürstenmotor läuft viele hundert Stunden bevor die Bürsten aufgebraucht sind.

Gruß Uli

HAllo ich nochmal

In meinem obigen Beitrag von 12:35 hat das " nicht" gefehlt. Ich habs in rot nachgetragen.
Selbstverständlich wollte ich sagen , dass 3 polige Rotoren nicht einfach des Prinzipes wegen schlecht sind, was die Firma Hag ja bestens beweist.


Hallo Uli

Zitat

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Du meinst, dass ein sehr guter 3 Poler besser laufen kann als ein schlechter 5 Poler? D'accord !
Nur sehen wir auf dem Bild keinen guter 3 Poler. Es ist ein mäßig hergestelltes Billigexemplar. Das erkennt man mit wenig Sachverstand schon an dem relativ großen Klumpen Wuchtmasse, die darauf schließen lässt, dass die Wicklungen äußerst mangelhaft aufgewickelt wurden. Desweiteren sehen wir Lötzinn als Verbindung und Sicherung des Kollektors. Sowas findet man in keinem höherwertigen Motor,

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Ich habe nicht gesagt dass, die neuen Motoren hochwertige, teure Produkte seien.

Aber wie hier schon mehrfach bestätigt wurde, erbringt dieser Motor langsamfahreigenschaften die mit den Glockies und Faulis bestens mithalten können. Auch ich hätte gewettet, dass in dem neuen Krokodil zwei Glockies oder gar zwei SDS Motoren verbaut wären, hätte ich es nicht gewusst.
Dieser Motor erbring übers Ganze gesehen jedenfalls einiges bessere Laufeigenschaften (langsamlauf, Lärmentwicklung) als der herkömmliche HLA. Das sollte uns erst mal freuen. Dass er dabei lediglich 3 pole hat und nur einige Cent kostet, sollte doch wirklich eine untergeordnete Rolle spielen.
Bleibt zu hoffen, dass für die Motorenfetischisten Märklin weiterhin Modelle mit Glockenanker anbieten wird.

Das Kriterium "Laufeigenschaften" erfüllt dieser Motor also schon mal bestens.
Wenn ich mein RocoKrocko neben meinem MärklinKroco fahren lasse, dann kannst das RocoKroco aber in die Tonne hauen.
Zweites Kriterium ist die Langlebigkeit. Darüber diskutieren wir hoffentlich erst in 10 Jahren wieder. Selbst wenn es früher der Fall sein wird, dann sind die Kosten für den Ersatz (Material und Arbeit) vermutlich immer noch geringer als einen herkömmlichen HLA zu zerlegen, zu reinigen und wieder zusammenzubauen. Zumal ein lärmendes Stirnradgetrieb dabei auch nicht wirklich auf dauer leise zu bekommen ist.
Das dritte Kriterium "Wartungsmöglichkeit" hat sich eigentlich erledigt.

Und wenn Fett in den Motor hineingedrückt wird, ist das eigentlich auch nicht Sache des Motors.

Moin Stummis,

merkt ihr, dass wir hier Aufklärungsarbeit leisten, die eigentlich Sache von Märklin wäre? Die Göppinger betreiben genügend Medien um eine "Insidergerechte" Öffentlichkeitsarbeit leisten zu können und was machen sie? Bis auf einen nichtssagenden Artikel im MM erlauben sie, dass ihr Antriebskonzept schlecht geredet wird. Schweigen, Verschleierung und Irreführung (Glockenankermotor ankündigen und dann doch 3-Poler liefern) das scheinen die Maxime zu sein.
Und was tun sie sonst? Viel zu wenig, denn sonst wären doch recht große Chargen fehlerbefteter Auslieferungen nicht möglich. Die Bilder zum Artikel "Die allerletzte Reifeprüfung" in den Club News 1 / 2013 (besonders TRIX) sprechen Bände! Man sieht gerade 2 Mitarbeiter - einen Leiter und eine Assistentin - in einem Saal mit mindestens 12 Arbeitstischen, die teilweise sehr provisoriech aussehen. (Mein Gedanke: Fake!) Oder Fakt?

Was unser Lieblingshersteller nicht machen will, können wir auch selber tun. Und so lohnt es sich immer, über den Zaun zu blicken: "Auch handere Mütter haben schöne Töchter (und Söhne)!"

Zitat von Schwanck

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Und so lohnt es sich immer, über den Zaun zu blicken: "Auch handere Mütter haben schöne Töchter (und Söhne...

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und auch keine fehlerfreie Produkte!

Hallo Heinzi,

Zitat von Heinzi

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HAllo ich nochmal

In meinem obigen Beitrag von 12:35 hat das " nicht" gefehlt. Ich habs in rot nachgetragen.
Selbstverständlich wollte ich sagen , dass 3 polige Rotoren nicht einfach des Prinzipes wegen schlecht sind, was die Firma Hag ja bestens beweist.


Hallo Uli

Zitat

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Du meinst, dass ein sehr guter 3 Poler besser laufen kann als ein schlechter 5 Poler? D'accord !
Nur sehen wir auf dem Bild keinen guter 3 Poler. Es ist ein mäßig hergestelltes Billigexemplar. Das erkennt man mit wenig Sachverstand schon an dem relativ großen Klumpen Wuchtmasse, die darauf schließen lässt, dass die Wicklungen äußerst mangelhaft aufgewickelt wurden. Desweiteren sehen wir Lötzinn als Verbindung und Sicherung des Kollektors. Sowas findet man in keinem höherwertigen Motor,

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Ich habe nicht gesagt dass, die neuen Motoren hochwertige, teure Produkte seien.

Aber wie hier schon mehrfach bestätigt wurde, erbringt dieser Motor langsamfahreigenschaften die mit den Glockies und Faulis bestens mithalten können. Auch ich hätte gewettet, dass in dem neuen Krokodil zwei Glockies oder gar zwei SDS Motoren verbaut wären, hätte ich es nicht gewusst.
Dieser Motor erbring übers Ganze gesehen jedenfalls einiges bessere Laufeigenschaften (langsamlauf, Lärmentwicklung) als der herkömmliche HLA. Das sollte uns erst mal freuen. Dass er dabei lediglich 3 pole hat und nur einige Cent kostet, sollte doch wirklich eine untergeordnete Rolle spielen.
Bleibt zu hoffen, dass für die Motorenfetischisten Märklin weiterhin Modelle mit Glockenanker anbieten wird. Das Kriterium "Laufeigenschaften" erfüllt dieser Motor also schon mal bestens

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Dass dieser Motor allemal besser ist, als der HLA Rundmotor, hatte ich auch schon betont. Dass er aber mit den Laufeigenschaften von Glockenankermotoren mithalten kann, ist schlichtweg Unsinn. Das kann man nicht schreiben, wenn man wirklich Erfahrung mit Motoren hat. Leg einfach mal einen Glocki auf den Tisch, lege eine saubere Gleichspannung aus einer Batterie an und schau Dir, wie der bei Minimalspannung läuft bzw. anläuft. Das bekommst Du mit diesem 3 Poler einfach nicht hin.

Zitat von Heinzi

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Wenn ich mein RocoKrocko neben meinem MärklinKroco fahren lasse, dann kannst das RocoKroco aber in die Tonne hauen.

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Das ist nun wirklich kein Kunststück. Das Roco Kroko ist eine uralte Konstruktion und war auch schon seinerzeit einfach schlecht geraten.
Vergleich doch einfach mal die aktuelle Roco 218 mit der Mätrix. Die Roco ist nicht nur deutlich günstiger, sondern bietet neben deutlich leiserem Lauf einen hochwertigeren Motor und einen Markendecoder.
Gerne kannst Du auch die brandneue Mätrix 212 mit der jahrzehntealten Roco 212 vergleichen oder die V 160 von Mätrix mit der alten V 160 von Roco. Ich habe die alle hier stehen und mein Fazit ist, dass Märklin aufgeholt hat. Aber das ist es dann auch, für mehr reicht ein Motor eben einfach nicht, der auch in einem 5 € Spielzeug seinen Dienst tut.
Für mich ist der Umstand, dass ein Billigstmotor bessere Eigenschaften bietet als der hauseigene Stirnradantrieb, den Märklin ja auch immer noch regelmäßig in "Neuheiten" einbaut, kein Grund zum Über-den-Klee-zu-loben. Es zeigt einfach, dass da jahrzehntelang geschlafen wurde. Weiterhin erklärt es, warum bestimmte Loks außerhalb der Märklinisten schlichtweg unverkäuflich sind. Und es erklärt auch, warum es mit Märklin immer weiter den Berg hinab ging: Die Stammkundschaft, die alles kauft, wenn nur Märklin draufsteht, stirbt aus. Potentielle Neukundschaft akzeptiert weder eine als Neuheit angepriesene 220 mit einem Stirnradantrieb, das Geräusche, wie ein Küchengerät von sich gibt und noch möchte sie einen Haufen Geld für einen Antrieb ausgeben, der nur ein paar cent Wert ist.
Mal eben heimlich einen Billigstmotor einbauen und hoffen, dass es keiner merkt, war aber so ziemlich das Dümmste, was man tun konnte. Ich hoffe sehr, dass das aus Not geborene Kurzschlußhandlungen waren, die unter der neuen Rigide ausbleiben.

Dem Rest Deines Beitrages kann ich nur zustimmen.

Gruß Uli

Moin Schwanck

Zitat

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merkt ihr, dass wir hier Aufklärungsarbeit leisten, die eigentlich Sache von Märklin wäre?

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ja aber.....du kannst dir aber schon den Rummel und den Aufschrei vorstellen, wenn Märklin auch nur ansatzweise versuchen würde, diesen Motor ins richtige Licht zu rücken. Es gibt jede Menge Märklinkritiker die warten doch nur auf solche eine Stellungnahme.

Zitat

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....... erlauben sie, dass ihr Antriebskonzept schlecht geredet wird.

---

Nicht böse werden, aber das scheint mir so eine Eigenschaft von euch deutschen Spitzen-Modellbahnern zu sein. Was nichts kostet ist nichts Wert, verbaut darf es dann aber trotzdem nichts kosten.
Und bei Produkten aus heimischer Produktion stellt ihr Ansprüche bei denen ihr anderswo beide Augen zudrückt. Oder anders gefragt, was ist z.B. am Rocomotor den besser, dass dieser Motor nicht dieselbe Kriticken einstecken muss? (ja ich weiss... er ist schräg genutet, hat 5 pole und kostet vermutlich ein vielfaches)


Hallo Uli

Zitat

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........ Ich habe die alle hier stehen und mein Fazit ist, dass Märklin aufgeholt hat.

---

Was genau das Ziel der Aktion sein dürfte, nicht mehr und nicht weniger. Wenn dies mit einem "einige Cent Artikel" zu erreichen ist was soll es uns kümmern. Ich stelle mir gerade vor, was wohl das neue Krokodil mit zwei Glockies kosten würde.

Zitat

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Für mich ist der Umstand, dass ein Billigstmotor bessere Eigenschaften bietet als der hauseigene Stirnradantrieb, den Märklin ja auch immer noch regelmäßig in "Neuheiten" einbaut, kein Grund zum Über-den-Klee-zu-loben.

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Loben? nochmals, ich habe nirgends gesagt "wow, Spitze" ! Aber Tatsachen dürfen doch wohl noch erwähnt werden.

.

Zitat

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Weiterhin erklärt es, warum bestimmte Loks außerhalb der Märklinisten schlichtweg unverkäuflich sind.

---

Ja das mag sein, Aber wenn Märklin so weitermacht müssen sie Aufpassen dass die Märklinkundschaft nicht verärgern/ verlieren.
Als beispiel möcht ich hier auch wieder das neue krokodil anführen. Eine Wunderschöne Maschine, keine Frage. Aber nimm das Teil mal in die Hand.
Da strotz dir eine Menge "leichtgewicht" und Plastik entgegen. Ich bin mal gespannt was passiert wenn an meinem Krokodil der erste Puffer abbricht. bei der filigranität und verwendetem Material, wirklich nur eine Frage der Zeit, Das macht mir beim neuen Korkodil wesentlich mehr sorgen, als die beiden (gutlaufenden) biligen Motoren.
Ja, diesbezüglich hast du recht....da kann ich wirklich gleich über dem Zaun einkaufen. (Was ich ja auch schon mehrere Male getan habe, (ich bin also kein Hardcoremärklinist)

Zitat

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Potentielle Neukundschaft akzeptiert weder eine als Neuheit angepriesene 220 mit einem Stirnradantrieb , das Geräusche, wie ein Küchengerät von sich gibt und noch möchte sie einen Haufen Geld für einen Antrieb ausgeben, der nur ein paar cent Wert ist.

---

Wobei gerade die Neukundschaft natürlich die Vorteile des alten Antriebskonzeptes nicht kennen.

Zitat

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Mal eben heimlich einen Billigstmotor einbauen und hoffen, dass es keiner merkt, war aber so ziemlich das Dümmste, was man tun konnte

---

.
Ja da stimme ich zu und auf die Philosophie der neuen Eigner bin ich auch gespannt. Aber wie ist es denn: Die Zeiten "so gut wie möglich" sind doch längst vorbei und auch im Spielzeugmarkt gilt doch schon längst "So gut wie nötig".




Nachtrag:

Zitat

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Roco 218 mit der Mätrix. Die Roco ist nicht nur deutlich günstiger, sondern bietet neben deutlich leiserem Lauf einen hochwertigeren Motor

---

Was ist denn in der Roco für ein Motor verbaut? Der standard Rocomotor ist aus meiner Sicht absolut nicht hochwertiger
Nachtrag 2: Hab mich im Internet kurz schlau gemacht: Ich kenne aber beide Loks nur virtuell: In der Schweiz bekomme ich die Roco 218 zwar günstiger, aber eben nicht wesentlich günstiger. Dafür bietet mir die Märklin (davon gehe ich mal aus) ein Metallgehäuse und einen mfx Decoder. Müsste ich, wollteich einen mfx Decoder haben, diesen folglich noch tauschen womit für mich die Rocomaschine bereits etwas teurer zu stehen käme. Der Motor sieht mir gemäss Roco Ersatzteilblatt auch nicht "wesentlich" hochwertiger aus. Wenn man das "Hochwertig" aber auf die 5 Pole und die Schrägnutung reduziert, dann sicher ja. Zur Laufruhe kann ich ebenfalls nur sagen, dass leichte "Kunststoff"modelle gemäss meiner Erfahrung u.a. auch mit dem neuen Märklin Kroko , generell leiser sind.

Moijen

Wenn Dir das neue Märklin Kroko zu plastikhaft ist, dann kauf doch das Alte.. es zwingt Dich ja keiner.
Durch den Generationenwechsel werden unmengen althergebrachter Modelle auf den Markt kommen, da kann sich jeder versorgen.
Neuheiten weiterhin auf dem Stand von 1956 anzubieten (ich meine nicht die Retro Modelle) ist ein Unding und auch der Grund , warum Märklin ausserhalb der Märklin Gemeinde belächelt wird.

Aber auch ich halte es für einen kapitalen Fehler, hochwertige Modelle, die durchaus dem heutigen Standart entsprechen (218, Einheitselloks etc) mit Billigmotörchen auszustatten.

Im neuen VW Möchtegern Beelte erwartet auch keiner mehr den Luftboxer aus den 30er Jahren...

Zitat

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Wenn Dir das neue Märklin Kroko zu plastikhaft ist, dann kauf doch das Alte.. es zwingt Dich ja keiner

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Hab ich doch bereits seit langem.

Zitat

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Aber auch ich halte es für einen kapitalen Fehler, hochwertige Modelle, die durchaus dem heutigen Standart entsprechen (218, Einheitselloks etc) mit Billigmotörchen auszustatten.

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Da sind wir bei meinem obigen Punkt bezüglich des Roco Motors. Da scheint man beide Augen zuzudrücken. Denn dieser scheint mir nicht "wesentlich" besser zu sein.....
Und im Ernst, wer würde sich die neuen Krokodile noch leisten (können / wollen), wenn da Glockies oder SDS verbaut wären?

Ob die Verwendung dieses Motors ein kapitaler Fehler ist, werden wir erst in einigen Jahren wissen, wenn das Kriterium "Lebensdauer" zum tragen kommt. Bis dahein freue ich mich an der verbessereten Laufruhe.

Zitat

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Im neuen VW Möchtegern Beelte erwartet auch keiner mehr den Luftboxer aus den 30er Jahren...

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Nun, der "Märklinsche wegwerf Motor" ist aber durchaus auf der Höhe der Zeit (Es sei denn natürlich, du vergleichst die Bürstenmotoren mit den SDS Motoren.) und auch bei den Automobilen haben sich inzwischen 3 zylindrige Motoren etabliert.

Moin,

wenn hier schon der Roco-Motor als Vergleich herangezogen wird, sollte doch berücksichtigt werden, welche Entwicklung der genommen hat. Die Rede ist von dem offenen Motor - offen damit man auch die Schrägnutung sehen und Schmutz hineinfallen kann. Er hat sich von einem für Wartung der Bürsten mit einer soliden Führung für diese auch zu einem Wegwerfmotor entwickelt, und er musste in seinen Dimensionen variiert werden, weil er nicht überall reinpasste. Wer meint, dieser Motor wird von Roco in Europa produziert, der glaubt auch, dass der Osterhase bunte Eier legt. Ohne es beweisen zu können, bin ich überzeugt, dass der Motor in Süd- oder Ostasien für Roco (exklusiv) hergestellt wird.
Bezogen auf seine Abmessungen ist er im Vergleich von Leistung und Energieverbrauch zum in Rede stehen Märklinteil eine Krücke.

Zitat von Schwanck

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Bezogen auf seine Abmessungen ist er im Vergleich von Leistung und Energieverbrauch zum in Rede stehen Märklinteil eine Krücke.

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Wo liegt denn so eine Roco-Lock in der Stromaufnahme?

Zitat von Heinzi

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Moin Schwanck

Zitat

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merkt ihr, dass wir hier Aufklärungsarbeit leisten, die eigentlich Sache von Märklin wäre?

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ja aber.....du kannst dir aber schon den Rummel und den Aufschrei vorstellen, wenn Märklin auch nur ansatzweise versuchen würde, diesen Motor ins richtige Licht zu rücken. Es gibt jede Menge Märklinkritiker die warten doch nur auf solche eine Stellungnahme.

Zitat

---

....... erlauben sie, dass ihr Antriebskonzept schlecht geredet wird.

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Nicht böse werden, aber das scheint mir so eine Eigenschaft von euch deutschen Spitzen-Modellbahnern zu sein. Was nichts kostet ist nichts Wert, verbaut darf es dann aber trotzdem nichts kosten.
Und bei Produkten aus heimischer Produktion stellt ihr Ansprüche bei denen ihr anderswo beide Augen zudrückt. Oder anders gefragt, was ist z.B. am Rocomotor den besser, dass dieser Motor nicht dieselbe Kriticken einstecken muss? (ja ich weiss... er ist schräg genutet, hat 5 pole und kostet vermutlich ein vielfaches)


Hallo Uli

Zitat

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........ Ich habe die alle hier stehen und mein Fazit ist, dass Märklin aufgeholt hat.

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Was genau das Ziel der Aktion sein dürfte, nicht mehr und nicht weniger. Wenn dies mit einem "einige Cent Artikel" zu erreichen ist was soll es uns kümmern. Ich stelle mir gerade vor, was wohl das neue Krokodil mit zwei Glockies kosten würde.

Zitat

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Für mich ist der Umstand, dass ein Billigstmotor bessere Eigenschaften bietet als der hauseigene Stirnradantrieb, den Märklin ja auch immer noch regelmäßig in "Neuheiten" einbaut, kein Grund zum Über-den-Klee-zu-loben.

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Loben? nochmals, ich habe nirgends gesagt "wow, Spitze" ! Aber Tatsachen dürfen doch wohl noch erwähnt werden.

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Weiterhin erklärt es, warum bestimmte Loks außerhalb der Märklinisten schlichtweg unverkäuflich sind.

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Ja das mag sein, Aber wenn Märklin so weitermacht müssen sie Aufpassen dass die Märklinkundschaft nicht verärgern/ verlieren.
Als beispiel möcht ich hier auch wieder das neue krokodil anführen. Eine Wunderschöne Maschine, keine Frage. Aber nimm das Teil mal in die Hand.
Da strotz dir eine Menge "leichtgewicht" und Plastik entgegen. Ich bin mal gespannt was passiert wenn an meinem Krokodil der erste Puffer abbricht. bei der filigranität und verwendetem Material, wirklich nur eine Frage der Zeit, Das macht mir beim neuen Korkodil wesentlich mehr sorgen, als die beiden (gutlaufenden) biligen Motoren.
Ja, diesbezüglich hast du recht....da kann ich wirklich gleich über dem Zaun einkaufen. (Was ich ja auch schon mehrere Male getan habe, (ich bin also kein Hardcoremärklinist)

Zitat

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Potentielle Neukundschaft akzeptiert weder eine als Neuheit angepriesene 220 mit einem Stirnradantrieb , das Geräusche, wie ein Küchengerät von sich gibt und noch möchte sie einen Haufen Geld für einen Antrieb ausgeben, der nur ein paar cent Wert ist.

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Wobei gerade die Neukundschaft natürlich die Vorteile des alten Antriebskonzeptes nicht kennen.

Zitat

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Mal eben heimlich einen Billigstmotor einbauen und hoffen, dass es keiner merkt, war aber so ziemlich das Dümmste, was man tun konnte

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.
Ja da stimme ich zu und auf die Philosophie der neuen Eigner bin ich auch gespannt. Aber wie ist es denn: Die Zeiten "so gut wie möglich" sind doch längst vorbei und auch im Spielzeugmarkt gilt doch schon längst "So gut wie nötig".




Nachtrag:

Zitat

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Roco 218 mit der Mätrix. Die Roco ist nicht nur deutlich günstiger, sondern bietet neben deutlich leiserem Lauf einen hochwertigeren Motor

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Was ist denn in der Roco für ein Motor verbaut? Der standard Rocomotor ist aus meiner Sicht absolut nicht hochwertiger
Nachtrag 2: Hab mich im Internet kurz schlau gemacht: Ich kenne aber beide Loks nur virtuell: In der Schweiz bekomme ich die Roco 218 zwar günstiger, aber eben nicht wesentlich günstiger. Dafür bietet mir die Märklin (davon gehe ich mal aus) ein Metallgehäuse und einen mfx Decoder. Müsste ich, wollteich einen mfx Decoder haben, diesen folglich noch tauschen womit für mich die Rocomaschine bereits etwas teurer zu stehen käme. Der Motor sieht mir gemäss Roco Ersatzteilblatt auch nicht "wesentlich" hochwertiger aus. Wenn man das "Hochwertig" aber auf die 5 Pole und die Schrägnutung reduziert, dann sicher ja. Zur Laufruhe kann ich ebenfalls nur sagen, dass leichte "Kunststoff"modelle gemäss meiner Erfahrung u.a. auch mit dem neuen Märklin Kroko , generell leiser sind.

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Hallo Heinzi,

ich glaube nicht, dass es noch sinnvoll ist über Merkmale zu schreiben, die einen hochwertigen von einem billigen Motor unterscheiden. Etwas Lektüre ohne Vorbehalte ist meine Empfehlung an Dich, falls Du wirklich interessiert sein solltest Dein Wissen aufzubessern. Du würdest dabei auch lernen, dass zwischen Deinen zwei Extremen Billigstmotor oder Glocki bzw. SDS eine nahezu unendlich große Alternative denkbar ist. Investierte man statt nur ein paar cent wenigstens ein paar Euro, bekäme man schon einen ordentlich gewickelten Motor mit vernünftigem Kollektor und Wellenlagerung.


Die Roco 218 wird mit einem ESU Loksound V4.0 M4 ausgeliefert und der beherrscht MFX. Listenpreis ist 239€. Man bekam sie zur Auslieferung Ende letzten Jahres günstigenfalls für 199€. Mittlerweile sind die Preise aufgrund der Nachfrage angestiegen, in DC ist sie beispielsweises seit Monaten ausverkauft.

Die Märklin 218 hat einen Listenpreis von 269 €. Dass man sie für unter 200€ bekommen kann, bedeutet für mich, dass die Strategie billigste Komponenten einzubauen nach hinten los gegangen ist. Das betrifft übrigens so ziemlich alles, was in letzter Zeit von Märklin auf den Markt gekommen ist. Eine neue Trix V160 (22175) habe ich vor ein paar Wochen für 180€ neu gekauft. Die Baureihen 94, 50 und 212 waren schon Tage nach der Auslieferung bis zu 30% unter Liste zu bekommen. Für mich sind das keine guten Zeichen, sondern zeigen vielmehr, dass die Kundschaft eben nicht bereit ist für billige Komponenten Premiumpreise zu zahlen.

Thema "leichte Kunststoff Modelle": Da solltest Du auch etwas Wissen gegen Vorurteile tauschen. Du siehst auf den Wagen zuerst die Märklin 212 mit Metallgehäuse und darunter zwei Roco Loks mit Kunststoffgehäuse.

Gruß Uli



Märklin 212 by avronaut, on Flickr



Roco 212 by avronaut, on Flickr



Roco 260 by avronaut, on Flickr

Zitat von Maxjonimus

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Zitat von Schwanck

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Bezogen auf seine Abmessungen ist er im Vergleich von Leistung und Energieverbrauch zum in Rede stehen Märklinteil eine Krücke.

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Wo liegt denn so eine Roco-Lock in der Stromaufnahme?

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Das hängt von der Last ab. Wenn wir uns in dem Bereich aufhalten, die so ein kleiner 3 Poler, wie der abgebildete aushält, gibt es keine signifikanten Unterschiede in der Stromaufnahme. Es fließen ein paar hundert Milliampere. So ist es durchaus möglich diese großen Motoren auch mit N Decodern zu befeuern. Ich habe mehrer Loks damit laufen, da in älteren Modellen kein Platz zu HO Decoder ist.

Gruß Uli

Billige Plastikgehäuse gab es auch bei Märklin. Ich bevorzuge aber klar die Modelle mit Metallgehäuse. Klar, Gewicht kann man auch durch Gussgewichte unter dem Gehäuse auf die Achsen bringen. Ich finde es aber eindeutig schöner, wenn das Gehäuse selbst aus Metall und somit solider und schwerer ist, wie z.B. der VT 75.9!

Zitat von Maxjonimus

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Billige Plastikgehäuse gab es auch bei Märklin. Ich bevorzuge aber klar die Modelle mit Metallgehäuse. Klar, Gewicht kann man auch durch Gussgewichte unter dem Gehäuse auf die Achsen bringen. Ich finde es aber eindeutig schöner, wenn das Gehäuse selbst aus Metall und somit solider und schwerer ist, wie z.B. der VT 75.9!

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Da hast Du meine Zustimmung, solange sich unter dem Gehäuse nicht nur teuer bezahlte warme Luft befindet. Die neue Mätrix 212 ist in dieser Hinsicht wohl das Extrembeispiel. Märklin macht sehr gute Metallgehäuse und ist auch bei der Lackierung ganz vorn an der Spitze. Die aktuellen Modelle, also Konstruktionen, die erst ein paar alt sind, können auch anspruchsvolle DC Bahner begeistern. Wenn man sich darauf zurückbesinnen kann, dass die Marke Märklin mit Qualität aller Bauteile gleichgestellt wird, sollte sich auch neue Kundschaft finden lassen. Ich hoffe da auf die neue Führung ( und darauf, dass mal einer auf die Idee kommt die sehr schöne BR 64 in Gleichstrom anzubieten .

Gruß Uli

Guten ABend Uli,

Zitat von avronaut

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Das hängt von der Last ab. Wenn wir uns in dem Bereich aufhalten, die so ein kleiner 3 Poler, wie der abgebildete aushält, gibt es keine signifikanten Unterschiede in der Stromaufnahme. Es fließen ein paar hundert Milliampere.

---

wenn man schon mit der Stromaufnahme argumentiert, sollten die Angaben genauer sein. Mit Deiner Angabe kann man gar nichts anfangen, leider.
Was die Leistungsfähigkeit der Motoren selbst betrifft, so ist nicht die absolute Stromaufnahme (der Motoren) von Bedeutung, sondern wie stark die Stromaufnahme bei gleicher Belastungszunahme steigt.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von avronaut

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... solange sich unter dem Gehäuse nicht nur teuer bezahlte warme Luft befindet. Die neue Mätrix 212 ist in dieser Hinsicht wohl das Extrembeispiel. ...

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Hallo!

Nein, Platz für Radauelektronik, die gut bezahlt wird.
Die Loks sind so konstruiert, daß möglicht auf der ganzen Länge Platz
für eine Elektronik-Schnick-Schnack-Platine ist. Deshalb hatte schon
der SDS eine für ein Schneckengetriebe zu kleine Schwungmasse.

Grüße

Hp2

Zitat von SAH

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Guten ABend Uli,

Zitat von avronaut

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Das hängt von der Last ab. Wenn wir uns in dem Bereich aufhalten, die so ein kleiner 3 Poler, wie der abgebildete aushält, gibt es keine signifikanten Unterschiede in der Stromaufnahme. Es fließen ein paar hundert Milliampere.

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wenn man schon mit der Stromaufnahme argumentiert, sollten die Angaben genauer sein. Mit Deiner Angabe kann man gar nichts anfangen, leider.
Was die Leistungsfähigkeit der Motoren selbst betrifft, so ist nicht die absolute Stromaufnahme (der Motoren) von Bedeutung, sondern wie stark die Stromaufnahme bei gleicher Belastungszunahme steigt und zwar über den gesamten Betriebsbereich.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Der Herr Stephan-Alexander Heyn...

Was willste denn hören? 426,37 mA vielleicht? Wenn man ein wenig Ahnung, sollte man wissen, dass der Wirkungsgrad von Modellbahn Motoren nebensächlich ist. Die Motoren, die mir bislang untergekommen sind, nehmen unter selber Last sehr ähnliche Ströme auf. Damit ist für jemanden, der etwas Ahnung von der Materie hat, alles Wesentliche erklärt.

Gruß Uli

Guten Abend Uli,

Zitat von avronaut

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Zitat von SAH

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Zitat von avronaut

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Das hängt von der Last ab. Wenn wir uns in dem Bereich aufhalten, die so ein kleiner 3 Poler, wie der abgebildete aushält, gibt es keine signifikanten Unterschiede in der Stromaufnahme. Es fließen ein paar hundert Milliampere.

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wenn man schon mit der Stromaufnahme argumentiert, sollten die Angaben genauer sein. Mit Deiner Angabe kann man gar nichts anfangen, leider.
Was die Leistungsfähigkeit der Motoren selbst betrifft, so ist nicht die absolute Stromaufnahme (der Motoren) von Bedeutung, sondern wie stark die Stromaufnahme bei gleicher Belastungszunahme steigt und zwar über den gesamten Betriebsbereich.

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Der Herr Stephan-Alexander Heyn...
Was willste denn hören? 426,37 mA vielleicht? Wenn man ein wenig Ahnung, sollte man wissen, dass der Wirkungsgrad von Modellbahn Motoren nebensächlich ist. Die Motoren, die mir bislang untergekommen sind, nehmen unter selber Last sehr ähnliche Ströme auf. Damit ist für jemanden, der etwas Ahnung von der Materie hat, alles Wesentliche erklärt.

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Gibt es einen Grund für diese Anzüglichkeit? Ich glaube nicht.

Wegen der Motoren habe ich deshalb gefragt, weil sich diese entgegen Deiner Behauptung schon deutlich unterscheiden (ich schreibe hier von den Motortypen von Scheiben- über Trommelkollektor bis hin zu Faulhaber und den neuen Motoren einschließlich Sinus).
Über Wirkungsgrade habe ich gar nichts geschrieben und danach habe ich auch gar nicht gefragt.
Nur wenn wir schon mal dabei sind:
Und hier sieht es in der Gesamtkonstruktion so aus: bessere Motoren (Trommelkollektor --> Faulhaber) aber schlechtere Getriebe (Stirnrad/Metall --> Schnecke/Kunststoff).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von Hp2

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Zitat von avronaut

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... solange sich unter dem Gehäuse nicht nur teuer bezahlte warme Luft befindet. Die neue Mätrix 212 ist in dieser Hinsicht wohl das Extrembeispiel. ...

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Hallo!

Nein, Platz für Radauelektronik, die gut bezahlt wird.
Die Loks sind so konstruiert, daß möglicht auf der ganzen Länge Platz
für eine Elektronik-Schnick-Schnack-Platine ist. Deshalb hatte schon
der SDS eine für ein Schneckengetriebe zu kleine Schwungmasse.

Grüße

Hp2

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Hi,

die "Radauelektronik" passt auch bequem in Loks ohne warme Luft, wie unzählige andere Hersteller bewiesen haben. Man bekommt sie sogar nachträglich als Bastler in der "Märklin" Lok mit dem mit Abstand am besten Antrieb unter, der V 140:


Trix V 140 mit MSD Decoder (sound) by avronaut, on Flickr

Moijen

Mir ist das Gehäusematerieal egal.. solange was vernünftiges bei rumkommt.
Extrembeispiel: E17: Supergehäuse, aber grottiges Fahrwerk weil grobe Maßfehler.
Fahren tut die Lok aber gut.
ET 403: Total verkorkste Front (Fenster; Lampen), abe rangeblich fährt er gut, wenn auch mit unnötigen Klimmzügen (wie Vt 601 Gesamtzug zu schwer, daher 2 Motoren notwendig)
Märklin hat auch gute Kunststoffgehäuse gemacht (111, 151, 120) aber auch da gab es Ausreißer (103 mit Spalten, auch deren DG welche _immernoch_ verwendet werden, sind ein Grauß)

Roco und Fleischmann habne sehr gute Kunststoffgehäuse und trotzdem tw hohes Reibungsgewicht.
Man muß es nur intelligent kombinieren und einen vernünftigen Antrieb einbauen.
Roco Motoren suchen immernoch ihres Gleichen in der Großserie, die wenigsten Loks werden mit Faulhaber oder Marxxon geliefert.
Roco Motoren waren schon früher den Mitbewerben weit vorraus, das mag sich relativiert haben durch die neuen Eigentümer.
Die Chinakracher werden den aber kaum das Wasser reichen auch wenn sie in der Anfangszeit gut laufen und weniger Strom ziehen.

Zitat von SAH

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Guten Abend Uli,

Gibt es einen Grund für diese Anzüglichkeit? Ich glaube nicht.

Wegen der Motoren habe ich deshalb gefragt, weil sich diese entgegen Deiner Behauptung schon deutlich unterscheiden (ich schreibe hier von den Motortypen von Scheiben- über Trommelkollektor bis hin zu Faulhaber und den neuen Motoren einschließlich Sinus).
Über Wirkungsgrade habe ich gar nichts geschrieben und danach habe ich auch gar nicht gefragt.
Nur wenn wir schon mal dabei sind:
Und hier sieht es in der Gesamtkonstruktion so aus: bessere Motoren (Trommelkollektor --> Faulhaber) aber schlechtere Getriebe (Stirnrad/Metall --> Schnecke/Kunststoff).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Hi,

stimmt, nach dem Wirkungsgrad hast Du nicht gefragt. Hättest Du aber besser mal. Es nämlich die einzig bedeutende Größe, wenn man Unterschiede in der Stromaufnahme am Motor selbst festmachen will. Und darum gingt es in der Fragestellung auf die ich antwortete. Deine Getriebeeinteilung in besser oder schlechter ist leider auch ziemlich sinnfrei. Metallgetriebe haben nur dann Vorteile, wenn man höhere Drehmomente braucht, die bei Kunststoffen schon zur Verformung führen. Bewegt man sich unterhalb solcher Drehmomente, sind Kunststoffgetriebe wartungsärmer, verschleißärmer und vor allen Dingen bedeutend leiser. In einem Modellhubschrauber werden mit freilaufenden, ungeschmierten Kunststoffzahnrädern Leistungen von mehreren Kilowatt übertragen. Das halten sie hunderte von Stunden aus. Würde man das mit Metall machen wollen, käme man ohne ein Ölbad nicht aus. Aber ich schweife ab. Es ging um die Stromaufnahme eines Roco Motors, nicht um Getriebe.

Gruß Uli