RE: Märklins DC Motoren

#101 von Asslstein , 19.04.2013 10:19

Hallo,

da bin ich komplett anderer Meinung wie Schwank.
Die von Heinzi richtig errechneten 0,25 km/h ((0,03m / 37s) x 3600 s/h / 1000 m/km x87) halte ich für einen Wert, den eine Lok für vorbildliches ruckfreies Anfahren schon können sollte.
Es geht mir nicht darum, dass ich mit 0,25 km/h von Lummerland nach Peking fahren will, sondern um das Anfahren und Bremsen. Und ein aprupter Halt von 1 km/h fällt optisch auf.
Und dazu braucht man einen guten Decoder, ausreichend Fahrstufen, ein entsprechend abgestimmtes Getriebe und einen guten Motor.
Das Märklin gerade genutetet 3-poler aus Billigproduktion verwendet ist für mich ein weiterer Grund nicht zu kaufen. Auch wenn der in Heinzis Lok das Gegenteil zu bestätigen scheint. Es ist wohl die Ausnahme, die die Regel bestätigt.

Gruß
Knut


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RE: Märklins DC Motoren

#102 von Heinzi , 19.04.2013 10:45

Hallo Schwank

Zitat
Kriechfahrten, Slowdown Contest und wofür? Das ist im höchsten Maße vorbildwidrig! Im Großbetrieb muss man für Triebfahrzeuge die unter schwerer Last im Kriechgang Wagons unter Belade- oder Über Entlade-Anlagen fahren sollen besondere sehr aufwänige Vorkehrungen treffen. Das ist für Modelle im Normalbetrieb unnötig und langweilig und somit als nebensächliche Spezialdisziplin anzusehen.
Wichtig für ein Modelltriebfahrzeug ist ein Antrieb - ich meine damit Motor plus Getriebe - der ein vorbildgerechtes Fahren und Rangieren möglich macht.

Da bin ich mit dir vollkommen einig. Ich habe ja auch geschrieben dass ich eigentlich kein Langsamfahrfetischist bin. Diesen Versuch habe ich lediglich gemacht um die Qualitäten des Motors, entsprechend vorgängigen Meinungsäusserungen, dass ein 3 pooliger Motor grundsätzlich nichts tauge, zu widerlegen. (es ist mir natürlich klar dass es noch andere Q-merkmale gibt.)
Mit dem oben abgebildeten Trix Demo-Motor, möchte ich diesen Versuch allerdings nicht machen.



Hallo Maxjonimus

Zitat
Ich glaube, Stephan-Alexander meint maßstäbliche 11km/h, nicht reale 11km/h. Maßstäblich fährt Deine mit 25km/h, real 0,29km/h.



Wo mache ich den Rechnungsfehler:

Modell------------>Vorbild
1:87-------------->1:1-----------> = Massstab

3----------------->261-----------> = Weg in cm

37--------------->37-------------> = Zeit in Sec

0.081081081---->7.054054054--> = cm/s (= Weg / Zeit)

291.8918919---->25394.59459--> = cm/h (cm/h x 3600

2.918918919---->253.9459459--> = m/h (= cm/h / 100)

0.002918919---->0.253945946--> = km/h (= m/h / 1000)



Zitat
Es ist wohl die Ausnahme, die die Regel bestätigt.

Entschuldige Ich habe leider erst nur dieses.
Entgegen deiner Meinung sollte der Motor (alleine) keinen Grund zur Kaufverweigerung darstellen. Auch ein guter Motor kommt mit einem problematischen Getriebe oder Gestänge in Schwierigkeiten. Jedenfalls kommen meine HobbyLoks mit nachgerüstetem Maxon Motor und ESU Decoder (M4V3) bezüglich langsamfahren nicht an meine Re4/4 I ran. Ich werde als nächstes mal den N4V4 in eine meiner Hobbyloks srtecken......(Scheibe.... geht nicht......falsche Schnittstelle)

Man sollte den Motor nicht überbewerten, es ist die Gesammtabstimmung.


Gruss Heinzi
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RE: Märklins DC Motoren

#103 von SAH , 19.04.2013 20:39

Guten Abend Heinz,

Zitat von Heinzi

Das verstehe ich nun nicht ganz. 11km/h ist doch noch recht schnell (Im vergleich zu meinem Versuch ist das ja eine Rennmaschine! )
Gehe ich richtig in der Annahme, dass dieser Test "analog" gemacht wurde und das Kriterium das "unterbruchsfreie Fahren auf deiner Anlage" darstellte?



Ja, korrekt: unterbrechungsfreie Fahrt eine Runde im Außenkreis meiner Testanlage. Begründung: was nützt mir Kriechfahrt, wenn das Modell irgendwo im Murphybereich (also da, wo man schwer hinkommt) stehen bleibt?
Kriechfahrten werden lediglich insofern analog getestet, um festzustellen, wo in etwa die kleinste nutzbare Fahrspannung am Gleis (analog) ist.
Die 11 km/h sind Durchschnittswert aller getesteten Systeme (in diesem Fall 1 * AC analog, 3 * MMS digital).

Zitat
Angaben zu Kriechfahrten habe ich wohlweislich keine gemacht

Damit meinst du dann wohl wirklich das "langsamst mögliche ruckelfreie" fahren? Sehe ich das richtig[/quote]

Korrekt.

Zitat von Heinzi

Jetzt haltet Euch mal fest: Ich habe gestern nochmals meine Re4/4 I kriechen lassen. Für 3cm benötigte sie etwa 37 sec. Die Schwungmasse dreht dabei zwar etwas ungleichmässig, aber genau rhytmisch entsprechend den 3 Poolen. Dabei hört man deutlich wie der ESU Decoders dies 3 mal pro Umdrehung ausregelt. Dank des grossen Übersetzungsverhältnisses des Getriebes ist diese Unregelmässigkeit aber von blossem Auge an der Lok nicht mehr erkennbar.
Man rechne ich bin dabei etwa 0,25km/h (in Worten: Nullkomazweifünf) langsam gefahren.
Ich glaube damit habe ich einen guten Kandidaten für den nächsten "Slowdown Contest"



Wenn Du ein kurzes Video davon machen kannst, dann nichts wie her damit. Das gibt neues Futter für die Artikelserie "Wie langsam ist langsam?".
Nur: so groß ist die Getriebeuntersetzung wahrscheinlich auch wieder nicht (zumindest bei der ER 20 nicht).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Märklins DC Motoren

#104 von OttRudi ( gelöscht ) , 20.04.2013 19:57

Zitat von Asslstein
Hallo,

Das Märklin gerade genutetet 3-poler aus Billigproduktion verwendet ist für mich ein weiterer Grund nicht zu kaufen. Auch wenn der in Heinzis Lok das Gegenteil zu bestätigen scheint. Es ist wohl die Ausnahme, die die Regel bestätigt.

Gruß
Knut



Knut,
eigentlich kann das nicht sein. Entweder ein Antriebskonzept passt oder es passt nicht. Wenn man die Fertigungsstreuung außer acht läßt, müssten solche Verhaltenweisen mit allen Märklin Loks, gleicher Konzeption zu erzielen sein. Viel ärgerlicher ist eigentlich der Umstand, dass es dazu einen ESU Decoder braucht und es Märklin nicht schafft, seine eigenen Dekoder auf die verbauten Motoren abzustimmen.

Gruß
Rüdiger


OttRudi

RE: Märklins DC Motoren

#105 von Asslstein , 21.04.2013 12:02

Hallo Rüdiger,

es passt halt nicht!
Mit einem billig gefertigten Dreipoler kann niemals die gleiche Fahrkultur erreicht werden wie mit einem qualitativ höherwertigen Motor. Zufälle, wo alle Toleranzen zusammenpassen, kann es natürlich geben. Aber ob das dann in zwei Jahren nach 200 Stunden Betriebsdauer auch noch so aussieht ist fraglich.
Meiner Meinung nach führt an einer ausgewogenen Qualität aller verwendeten Komponenten kein Weg vorbei.

Gruß
Knut


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RE: Märklins DC Motoren

#106 von Peter Müller , 21.04.2013 14:41

Warum löst Ihr Euch nicht mal von dem "billig" oder "teuer"? Definiert doch Qualitätsmerkmale unabhängig von Preis und Herstellungsort. Ich wünsche mir zum Beispiel Motoren, die in möglichst hohen Stückzahlen hergestellt werden. Davon verspreche ich mir einen hohen "Automatisationsgrad" mit entsprechend zu erwartender Präzision, wobei egal ist, ob die Arbeiten ein "spezialisierter" Mensch oder eine Maschine ausgeführt hat.


Grüße, Peter

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Und Aktionen bei campact.de wirken, siehe Wikipedia, da wird darüber berichtet.


 
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RE: Märklins DC Motoren

#107 von Badaboba , 21.04.2013 15:30

Zitat von Asslstein

Mit einem billig gefertigten Dreipoler kann niemals die gleiche Fahrkultur erreicht werden wie mit einem qualitativ höherwertigen Motor.



+1
Neben dem Motor gilt dies auch für Getriebe und Dekoder. Die Verfechter des Motordowngradings haben wohl zu wenig Erfahrung im Sinne des Wortes mit hochwertigen Modellbahnmotoren und Getrieben. Bis zur nachhaltigen Behebung der Antriebsprobleme meiner Märklin BR 94 werden Modelle mit diesem "Konzept" bei zukünftigen Anschaffungen keine Rolle spielen.


Liebe Grüße
Volker

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RE: Märklins DC Motoren

#108 von Peter Müller , 21.04.2013 16:00

Zitat von Badaboba
Die Verfechter des Motordowngradings haben wohl zu wenig Erfahrung im Sinne des Wortes mit hochwertigen Modellbahnmotoren und Getrieben.


Wenn man davon ausgeht, dass es hochwertige Modellbahnmotoren und Getriebe in Produkten aus dem Hobby-Segment nicht gibt, trifft das auf mich zu.


Grüße, Peter

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RE: Märklins DC Motoren

#109 von Badaboba , 21.04.2013 16:17

Zitat von Peter Müller

Zitat von Badaboba
Die Verfechter des Motordowngradings haben wohl zu wenig Erfahrung im Sinne des Wortes mit hochwertigen Modellbahnmotoren und Getrieben.


Wenn man davon ausgeht, dass es hochwertige Modellbahnmotoren und Getriebe in Produkten aus dem Hobby-Segment nicht gibt, trifft das auf mich zu.




Die gibt es in diesem Segment tatsächlich nicht, was nicht heißt, dass man mit preiswerten Komponenten keine betriebsfähigen Loks bauen kann. Der Piko-Diesel eines Mobafreundes konnte mich bezüglich Fahreigenschaften durchaus überzeugen. Hobby-Konstruktionen und Komponenten zu Premium-Preisen mag ich nicht bezahlen, allerdings relativieren sich letztere gewollt oder ungewollt durch Überproduktionen bei bestimmten Herstellern (auch Märklin). Die Modelle kosten dann im Abverkauf wirklich, was sie "wert" sind.
Spaß beiseite, Märklin sollte bei seinen Premium-Loks wieder hochwertige Motoren verbauen, die vorletzte Stufe mit den Athlonix-Motoren (z.B. BR 41) war m.E. in Ordnung und für alle Anwendungen (AC/DC) brauchbar.


Liebe Grüße
Volker

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RE: Märklins DC Motoren

#110 von Schwanck , 21.04.2013 17:56

Moin,

wenn ein aktuelles Märklin-Modell mit den 3-poligen DC-Motoren nicht ordentlich fährt, liegt m.E. ein Decoder-Problem vor. Egal, ob PIC, mLD oder mSD bei allen modernen Decodern sind erhebliche Qualitätsschwankungen feststellbar.Seltsamer Weise bemerkt der Endverbraucher das sehr schnell, die Märklin Stichprobenkontrolle fast gar nicht. Deren Motto ist wohl: Macht nix - ist ja nur Spielzeug!


Tschüss

K.F.


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RE: Märklins DC Motoren

#111 von Asslstein , 21.04.2013 19:31

Hallo,

es ist halt auch so, dass nicht jeder Decoder nach Einbau individuell an das jeweilige Modell angepasst wird. Werden jetzt schlechte Getriebe und schlechte Motoren verwendet, sind deren Toleranzen naturgegeben hoch und die Standardeinstellung des Decoders passt selten. Das Ergebnis sind noch schlechtere Fahreigenschaften als möglich und Schuld ist nicht der Decoder.

Gruß
Knut


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RE: Märklins DC Motoren

#112 von SAH , 22.04.2013 12:45

Guten Tag zusammen,

offenbar gibt es nun drei Schienen, deren Eigenschaften gleichzeitig diskutiert werden:
a) Dekoder, die *eigentlich* individuell an die Motoren anpaßbar sein sollten (bzw. sind)
b) Motoren, deren Konstruktion unabhängig (ja, richtig gelesen: unabhängig!) von der Polzahl ist; es gibt auch hervorragende Dreipoler
c) Getriebe, die die Kraftübertragung von Motor auf die Treibachsen einschließlich einer Drehzahlminderung bewerkstelligen müssen und gleichzeitig die Belastungen aushalten sollen.

ad b): daß auch Dreipoler herkömmlicher Bauart sehr langsam ohne elektronische Ansteuerung laufen können, ist in der Artikelserie "Wie Langsam ist Langsam" zu sehen. Dies ist aber vorraussetzung dafür, daß mit Hilfe einer geeigneten Ansteuerungselektronik noch mehr herausgeholt werden kann.

ad c): nicht immer ist eine hohe Untersetzung notwendig. Es ist immer eine Frage, welche Nenndrehzahl der Motor unter Nennbedingungen hat. Folglich ist die Getriebeauslegung vom Motor abhängig. Die Frage nach Streuungen hat in diesem Fall mit Qualität weniger zu tun (die benannten Ausfälle sind grundlegender Natur).

ad a): Dekodereinstellung ist so eine Sache, weil ab Werk nicht alle Wünsche und Anforderungen der Kundschaft aufgrund deren Diversität erfüllt werden können. Unglücklicherweise sind nicht Wenige wenig bis gar nicht in der Lage, die Dekoder richtig zu programmieren. Folglich gibt es eine Standardvorgabe ab Werk. Wer's anders haben will, muß sich halt mit der Materie beschäftigen. Was jedoch bei den eingebauten Dekodern u.U. mangels ausfürhlicher Beschreibung nicht möglich ist.

Um nur ein Beispiel zu nennen: die 03.10 (37915) mit Athlonix-Motor. Für viele genau richtige Dekodereinstellung, leiser Motor, dauerhaftes Getriebe.
Für mich zu langsam und daher nicht wirklich brauchbar im gemeinsamen Betrieb mit anderen Modellen (sowohl Digital als auch Analog, insbesondere zusammen mit den anderen 03.10-Modellen älterer Produktion). Programmierversuche, um das Modell auf DC analog fahren zu lassen schlagen fehl; bessere Anpassung an die Vorgaben sind nur begrenzt möglich.
Zu behaupten, dies sei grundsätzlich nicht möglich ist (unwissentliche) Falschaussage: Austausch gegen einen anderen Dekoder, der auf diese Schnittstelle paßt (ESU LOPI 4/ZIMO) beweist das Gegenteil.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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#113 von Hp2 ( gelöscht ) , 22.04.2013 12:58

Zitat von Peter Müller
Warum löst Ihr Euch nicht mal von dem "billig" oder "teuer"? Definiert doch Qualitätsmerkmale unabhängig von Preis und Herstellungsort. ...



1+


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#114 von Heinzi , 22.04.2013 13:01

Hallo Knut

Zitat
Mit einem billig gefertigten Dreipoler kann niemals die gleiche Fahrkultur erreicht werden wie mit einem qualitativ höherwertigen Motor

Das ist so natürlich grundsätzlich richtig. Nur darf man "3-Pole" nicht einfach mit "Minderwertig" gleichsetzen. Das beweist ja (ich widerhole mich) HAG eindrücklich. Ebenso hat Märklin selber auch das Gegenteil bewiesen. Ein sehr hochwertiger Motor (erster SINUS) ist noch lange kein Garant für gute Fahreigenschaften.
Viel mehr als seine 3 Pole intressiert mich eigentlich noch die Lagerung des Rotors? gibt es da Sinterlager? Oder was?

Und selbstverständlich hoffe auch ich, dass in den Premium-Loks weiterhin "höherwertige" Motoren verbaut werden. Aber für nullachtfünfzehn Loks wie die Re4/4I möchte ich eigentlich nicht einen Hunderter mehr hinblättern müssen. Und wenn dann eben nach 200 Fahrstunden (was "hochrechnungsweise" schätzungsweise in 8-10 Jahren der Fall sein würde, dann gibts eben ein neuer Motor, was dann aber vermutlich weniger kosten wird als ein Umbau eines herkömmlichen Motors auf HLA.


Hallo Rüdiger

Zitat
Viel ärgerlicher ist eigentlich der Umstand, dass es dazu einen ESU Decoder braucht und es Märklin nicht schafft, seine eigenen Dekoder auf die verbauten Motoren abzustimmen

.
Halt, langsam......
Da steckte eben gerade zufällig der der neue M4V4 in der Re 4/4I drinn, weil ich austesten wollte wie der V4 denn mit anderen Motoren als dem HLA funktioniert. (Mit dem HLA und dem V4 habe ich so meine Probleme). Bei Gelegenheit stecke ich aber mal einen mLd rein.


Gruss Heinzi
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