Kann mir vielleicht jemand sagen, wie ich mit einem ZIMO MX645 eine Frequenzweiche verwirklichen kann und welche Lausprecher am Besten dafür geeignet wären.


Gruß
Joachim

Zitat

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Die meisten üblichen Verdächtigen unter den Kleinlautsprechern gehen durchaus bis 20 kHz hoch.
Nur einige der "großen" kleinen Lautsprecher (die bestenfalls bis 250 Hz runtergehen) schwächeln so ab 15-16 kHz.

Das würde der DAT-Samplingfrequenz von 32 kHz entsprechen.

Und, ganz ehrlich, wenn ich Originale von 96 kHz im Spektrogramm ansehe, ist da auch nicht viel oberhalb 16 kHz drin - Ausnahmen sind amerikanische Dampffeifen und generell Turbolader. Aber hören kann ich den Unterschied zur 32 khz-Samplerate nicht mehr - die meisten Menschen können nicht über 16 kHz hören, wenn sie in ein Alter kommen, wo sie sich viele Sounddecoder leisten können .

Außerdem dürfte die Einbausituation der LS in den Loks zusammen mit dem recht kleinen Abstrahlwinkel und der Abdeckung durch die Gehäuse diese hohen Frequenzen eh schlucken.

Wenn diese Sounds auf 22 kHz gesampelt werden, bemerkt man bei Pfeifen, Turbos und Dampfzischen einen kleinen Unterschied - aber meistens nur im direkten Vergleich. Mies wird es erst bei ESU-Decodern mit 15,625 kHz Samplings.

Die DAT-Rate von 32 kHz scheint mir völlig ausreichend zu sein. Wird aber wohl keiner machen, weil dann ggf. die Verwendung älterer Samples Probleme machen könnte. 22050 Hz wäre für mich dann die sinnvollere Alternative, statt 44.100.
Nur ESU sollte mal drüber nachdenken, 31.250 Hz zu verwenden - das sollte eigentlich schmerzlos über die Bühne gehen.

8 bit ist auf jeden Fall nicht mehr zeitgemäß, wenn man "Sounds" anstatt "Geräusche" machen will. Auf jeden Fall 16 bit.

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Wow, da sehe ich mal wieder, wie wenig ich mich da eigentlich auskenne und nur mein Gehör und eigenes Empfinden habe. Aber letzten Endes ist das ja das Entscheidende...
Soweit ich das aber verstanden habe, bin ich voll bei Dir. Das mit den "16 khz" ist auch tatsächlich ein Problem. Und zwar insofern, dass immer noch nicht viele Loks in H0 gibt (ich glaube aber, bei den großen sieht es soviel besser auch nicht aus), die konsequent auf die Wiedergabe von Höhen UND Tiefen ausgerichtet sind. Wenn man die 16 überhaupt mal rauslassen würde!
Daher ist immer mein Bestreben, genau DAS zuverbessern. Weil mich ein obenrum zugeschnürter Ton (ganz schlimm beim Diesel) eher noch mehr stört als fehlende Tiefen. Und genauso hören sich viele Loks an. Und durch lausige Videos wird es oft auch noch verschlimmert.

Was die Lautsprecher angeht, so haben wir H0er mit dem "echten" Dumbo (Knowles 13x1 leider DEN Lautsprecher verloren, bevor wir ihn so richtig hatten. Jedenfalls ist noch immer kein adäquater Nachfolger in Sicht.
Aber wie Wolfgang schon sagte. "Qualität ist, was der Kunde wünscht". Aber weiß er denn, was er sich wünschen sollte?

Gruß
Thorsten

Zitat

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[quote="Oambegga Bockerl" post_id=1752223 time=1511264606 user_id=3415]
Ich weiß es von einem mir persönlich bekannten Soundspezialisten, der auch die ROCO-Projekte für die 2067 und 2143 gemacht hat. Er macht Soundprojekte für verschiedene Decoderanbieter und ich denke ich darf seinen Ausführungen Glauben schenken. 😉

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Ah, kann mir schon denken, wen Du dann meinst.

Nein, D&H macht es nicht anders als andere es machen würden. Komprimiert wird es schon. Aber nicht verlustbehaftet, wie z. B. mp3. Es entspricht also schon tatsächlich "16 Bit".
Nun sorgen "16 Bit" alleine aber nicht zwangsläufig für guten Klang. Wenn die Aufnahmen dem nicht ensprechen oder schlicht und ergreifend nicht "kristallklar" klingen, nützen diese auch nichts. Ein "aufpumpen" auf 16 Bit geht natürlich, sorgt aber nicht für besseren Klang, dafür aber für unnütze Platzverschwendung. Außerdem gibt es ja wohl auch einfach schlecht klingende 16 Bit-Aufnahmen.

Ich habe einige Projekte von Herrn Henning auf D&H probiert, die er auch für Zimo gemacht hat. Meistens sind es wohl die selben Samples (was von der Schneidarbeit her ja auch nachvollziehbar ist, wenn es denn machbar ist - Zimo hat ja zumindest beim Fahrsound schon eine andere Architektur). Sie klangen auf D&H nicht besser als auf Zimo. Hier war ein deutlicher Unterschied zu den Projekten von LeoSoundlab! Aber ich möchte das nicht als Kritik an der tollen Arbeit von Herrn Henning verstandenwissen! Es wird da schon Gründe für geben (vorhandene Originalaufnahmen, knapper Speicherplatz z. B.)

Auch bei audiophilen Qualität bestimmt immer das schlechteste Glied in der Kette vom Original bis es dann aus dem Modell klingt. Und das muss nicht der Decoder selber sein. Eigentlich kann das auch der Zuhörer sein, weil Klangempfinden ist ja auch wieder sehr subjektiv. Alleine schon der Gewöhnungseffekt. Wenn ich nach langer Pause mal wieder "einen fahren lasse" *brüller, nicht?*, klingt das oft irgendwie nicht so wie ich es in Erinnerung hatte. Aber nach kurzer Zeit ist dann wieder allles ok.

Ach ja, und dann ist bei "Klang" ja auch noch die Art der Aufnahme ein Kriterium. Der eine mag Dampfschläge lieber mit etwas mehr Umgebungshall (Iiiich), ander würden vielleicht den "reinen Schlag" als realistischer empfinden. Ich würde das sogar von der Spurweite her abhängig machen. Bei H0 und kleiner sorgt mehr Hall schon deswegen für "besseren Klang", weil der Hall sich voluminöser anhört, ein "Bass"-Gefühl aufkommen lässt. Bei den großen Spuren sorgt die schiere Größe und die geringere "maßstäbliche Entfernung" schon für einen anderen Eindruck.
Hier kann man vielleicht gut hören, was ich meine:
https://www.youtube.com/watch?v=j1T-E1jx3gM
https://www.youtube.com/watch?v=tvGxcIz10zU

Gruß
Thorsten
[/quote]


Das Delay der Pfeife ist klasse, allerdings für den Flachlandbetrieb um einiges zu viel. Insgesamt ist der Sound wirklich gut Die Pfeife klingt mir aber eher nach einer 03, 39 oder Rocos neuer 85, aber nicht nach einer 64.

Zitat

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Deshalb hört man einen deutlichen Unterschied, meiner Meinung nach, wenn man die 22,05 kHz 16 Bit von D&H mit den 15,625 kHz 8 Bit von ESU vergleicht.

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Wo steht diese 8 Bit und 15,625 eigentlich? Und warum macht man so eine "krumme" Abtastrate?
Ich muss aber sagen, dass ich die aktuellen ESU-Projekte klanglich sehr gut finde. Kritisieren muss ich da ja nur immer diese unrealistische "Aufnahmetechnik". Ich will nicht hören, wie sich eine Lok "innen" anhört.

Zitat

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Noch schlimmer sind nur die 13,021 kHz 8 Bit von Dietz/Uhlenbrock. Dort spricht man übrigens von "annähernd CD-Qualität"...

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Das, was ich davon kenne, würde ich allerdings für heutige Verhältnisse auch durchaus als "schlimm" bezeichen. Auch deshalb habe ich diese Kombination nie ernsthaft in Erwägung gezogen. Obwohl sie bisher wohl als einzige einen einigermaßen vollständigen Köf II-Sound haben, soweit ich das richtig recherchiert habe. Meine Brawa mit ihrem Zimo wartet seit Jahren auf ein vernünftiges Projekt....

Zitat

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Das Delay der Pfeife ist klasse, allerdings für den Flachlandbetrieb um einiges zu viel. Insgesamt ist der Sound wirklich gut Die Pfeife klingt mir aber eher nach einer 03, 39 oder Rocos neuer 85, aber nicht nach einer 64.

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Einheitspfeife ist Einheitspfeife. Wie die klingt, hängt von ihr selbst, wahrscheinlich der momentanen Sättigung des Dampfes und der "Virtuosität" des Lokführers ab. Von daher klingt es immer etwas andes.
Weil ich aber mit diesen Zusatzgeräusch auch nicht immer zufrieden bin, hätte ich gerne auch bei Zimo die Möglichkeit, bei den gecodeten Projekten zusätzliche Samples zu importieren. Das ist schon vor Jahren angekündigt worden aber leider noch nicht realisiert. Bei D&H konnte ich es ja schon mehrmals nutzen. Schön ist das

Zitat

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Wo steht diese 8 Bit und 15,625 eigentlich? Und warum macht man so eine "krumme" Abtastrate?

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Ist gelegentlich von ESU kommuniziert worden. Ist auch das einzige Format, das quasi in Nullzeit vom Lokprogrammer akzeptiert wird, alle anderen brauchen je nach Länge Sekunden zur Konvertierung. Da die ESU-Konvertierung nicht optimal ist, macht man das besser vorher mit dem Nero Wave Editor und steuert dann noch nach 0 dB aus, dann rauscht es weniger.
Krumm? Ich tippe auf proprietäre Überlegungen seitens ESU.

15625 kommt (von meiner wissen) von ein interrupt Timer in die Prozessoren.


Klaus

Zitat

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Kann mir vielleicht jemand sagen, wie ich mit einem ZIMO MX645 eine Frequenzweiche verwirklichen kann und welche Lausprecher am Besten dafür geeignet wären.

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Ist die Frage zu popelig oder weiß es wirklich keiner bzw. hat es noch niemand gemacht?


Gruß
Joachim

Also ich arbeite viel mit 2 und eben auch unterschiedlichen Lautsprechern und würde sagen, dass dieser Aufwand unnötig ist bei diesen Größen und der Leistung. Jedenfalls praktisch. An welche Lautsprecherkonfiguration denkst Du denn dabei?

Gruß
Thorsten

Ich würde gerne einen Tieftöner im Tender platzieren, da dort genügend Platz vorhanden ist (62 x 42 x 13 mm für Decoder, Energiespeicher und Lautsprecher - notfalls sogar noch mehr, wenn vom Gewicht etwas weggenommen wird) und die tiefen Töne nicht so gut geortet werden können.
Ein Hochtöner soll zwischen die Zylinder.

Zum einen weiß ich nicht, welche Lautsprecher empfehlenswert und geeignet sind und zum anderen, wie eine Frequenzweiche realisiert werden kann.

Eine Frequenzweiche kann zwar auch als Softwarelösung verwirklicht werden, aber da ich (bisher) nichts dazu in den Anleitungen bei Zimo gefunden habe, denke ich, dass dies so bisher auch nicht verwirklicht wurde. Vielleicht habe ich aber auch etwas übersehen.

Mein Wissen hält sich hier mehr als in Grenzen! (...weshalb ich ja auch frage!)


Gruß
Joachim

Meine Lösung dafür ist ein Dumbo 13x18 (solangeich noch welche habe) mit möglichst großem Resonator in den Tender einen 11x15 mit ebenfalls größtmöglichen Resonator in die Rauchkammer. Das sorgt dann schon für einen "Bumms", den ich im Verhältnis zur Lokgröße als nun wirklich befriedigend und auch "vorbildlich" ansehe.
Habe ich jetzt gerade so in Brawas 57 realisiert, die ja vorne auch nur für einen 11x15 mit kleinerem Resonator Platz hat. Allerdings ist dort der Sound nicht so tief, so dass dies eben noch nicht den "Bumms" gebracht hat. Bin da aber noch dran.

Du redest aber nicht auch zufällig von der 57?

Gruß
Thorsten

Nein, es geht um eine HF 110 C.


Gruß
Joachim

Zitat

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Meine Lösung dafür ist ein Dumbo 13x18 (solangeich noch welche habe) mit möglichst großem Resonator in den Tender einen 11x15 mit ebenfalls größtmöglichen Resonator in die Rauchkammer. Das sorgt dann schon für einen "Bumms", den ich im Verhältnis zur Lokgröße als nun wirklich befriedigend und auch "vorbildlich" ansehe.
Habe ich jetzt gerade so in Brawas 57 realisiert, die ja vorne auch nur für einen 11x15 mit kleinerem Resonator Platz hat. Allerdings ist dort der Sound nicht so tief, so dass dies eben noch nicht den "Bumms" gebracht hat. Bin da aber noch dran.

Du redest aber nicht auch zufällig von der 57?

Gruß
Thorsten

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Genauso hab ich's mittlerweile bei der BR 42 von Märklin gemacht: 13 x 18 im Tender und 10 x 15 im Kessel. Wie du schreibst, im Verhältniss richtig fetter Sound Leider ist diese Lösung nicht bei allen Dampfern möglich.

Hallo Joachim,

ist die Lok 0e?
Da ist der Tang Band T0-2008S beliebt, könnte gerade reinpassen, hat aber anscheinend das gleiche Schicksal erlitten wie der original Dumbo, kaum noch zu bekommen. Ansonsten W0-2008S . . .

Hallo Wolfgang,

ja, es handelt sich um 0e.
Die genannten Lautsprecher sind doch recht "exotisch".

@all
Wie verwirkliche ich denn nun eine Frequenzweiche?
Es wird hier doch leidenschaftlich über die Qualität einzelner Soundprojekte und Decoder bzw. korrekte CV-Einstellungen diskutiert, da müsste doch auch das Wissen über Lautsprecher und Frequenzweichen vorhanden sein!

Gerne auch per PN oder Mail.


Gruß
Joachim

Moin Joachim

Ich nutze , wenn ich was wissen will fast immer eine Suchmaschine und das Internet. Wenn Du also wissen willst wie eine Frequenzweiche selber hergestellt werden kann ... warum gibst Du das nicht zB. in "Gurgel" ein? Ich habs mal für Dich getan und habe folgendes gefunden

https://www.elchfans.de/threads/frequenz...er-bauen.36811/.

Es gibt da aber noch mehr falls es nicht zielführend für Dich ist. Das Du keine Antwort bekommst könnte auch daran liegen, das so ein Problem noch keiner hatte oder noch nicht für wichtig gehalten hat. Du bist somit wohl ein Pionier auf diesem Gebiet. Also dann mal ran an die Forschung und bereichere unser Hobby.

Bonne Chance

Hallo Stephan,

danke für den Link.

Den Selbstbau einer Frequenzweiche möchte ich tunlichst umgehen bzw. nur unter Anleitung, aber leider müssen die Suchmaschinen hier passen. (Zumindest für den Modellbahnsektor und auf beengten Platzverhältnissen.)
Daher die Frage in dieser Runde.

Was Frequenzweichen angeht, sind diese zwar wohl (noch) nicht üblich, aber werden dennoch an der einen oder anderen Stelle eingesetzt.
Der Sound hört sich mit einer Frequenzweiche bedeutend besser an und da hier über guten und schlechten Sound diskutiert wird, dachte ich, dass das hier eigentlich auch ein Thema wäre. (Wer kennt nicht den gravierenden Unterschied eines einfachen Lautsprechers zu einer Box mit mehreren Lautsprechern oder ganzen Soundsystemen die alle entsprechende Frequenzweichen nutzen.)

Wie im Link dargestellt, ist eine Frequenzweiche auf die verschiedenen Lautsprecher und Leistung des Decoders abzustimmen, weshalb ich ja auch die Frage gestellt habe, ob jemand hier schon Erfahrungen (im Modellbahnbereich) damit gesammelt hat.

Ich bin da unbedarft und hoffe einfach nur auf Hilfe.
Ich wollte eigentlich nicht den Pionier spielen.


Gruß
Joachim

Ich hatte vor Jahren mir die gleiche Frage gestellt, mir dann überlegt, dass ich als elektronischer Dilettant weltweit nun wohl kaum der erste mit diesem Geistesblitz bin. Habe also dann danach gegurgelt und hatte keine Bestätigung meiner "Idee" gefunden. An die genauen Ergebnisse kann ich mich aber nicht mehr erinnern.
Nach nun vielen Umbauten seit dem und entsprechend vielen gesammelten Erfahrungen bin ich der Meinung, dass dies bei diesen Größen nutzlos wäre.
Ich glaube auch nicht, dass dies woanders angewendet wird. Bei diesen Lautsprechergrößen und Leistungen wohlgemerkt.
Google doch einfach mal selbst danach. Vor allem auf Englisch. In se JuessEeh ist Sound wohl schon etwas etablierter, glaube ich.

Gruß
Thorsten

Hallo Joachim

Siehst Du ... auch Du willst nicht Zeit und Geld in die Erforschung dieser Deine Frage stecken ... warum meinst Du das Andere dies tun sollten? Bei der Modellbahn mit Sound ist das Problem eher die Resonanz zwischen Schiene und Baukörper (Platte/Rahmenbau). Die daraus resultierende Resonanz macht den schönsten HiFi Sound zunichte.
Für mich ist das Ansinnen welches Du hast ein "Streben nach Wolkenkuckucksheim" und dass ist nicht persönlich gemeint. Es bringt nichts eine Frequenzweiche für den Sound einzubauen, wenn der "bessere Klang" sofort durch die Fahrgeräusche der Loks & Wagen wieder zunichte gemacht wird.

Ich glaube auch nicht das ein Anderer bei dem Thema den "Pionier" geben will.

Bonne Chance

Es geht nicht um Wollen, sondern um Können.

Wie ich schon geschrieben habe, bin ich in dieser Beziehung sehr unbedarft.

Das es machbar ist, weiß ich, da ich schon Loks mit Frequenzweiche gesehen habe.


Gruß
Joachim

Hallo Joachim,

die Serien T0 und T1 von Tang Band gehören zu den Spitzenprodukten und sind z.B. in USA keinesfalls mehr exotisch. Besonders in amerikanischen Spur-0-Foren werden sie häufig vorgestellt. Auch im deutschen Spur1 Kreis werden sie inzwischen für kleinere Loks diskutiert. Beispiele auf YouTube gibt es.

Besser ist nur ein anderer kleiner, der BF45 von Visaton - hatte ich aber wegen der Maßangaben nicht erwähnt, ist ein paar mm zu groß.
Beispiel für die Tieftonwiedergabe hier: https://youtu.be/NH_PF1-te78

Alternativ wären der BF 32 von Visaton zu nennen und der FRWS4ND. Alle anderen passen nicht zu deinem Bemühen, mittels Frequenzweiche einen besseren Klang zu erreichen.

Eine Frequenzweiche im Hi-Fi-Sinne brauchst du nicht. Es reichen Hochpass- und Tiefpassfilter (für den Tender) 1. Ordnung aus. Jeweils für einen Lautsprecher. Sind einfache R-C-Glieder. Die Kondensatoren müssen entweder Tonfrequenz-Elkos sein, oder man schaltet 2 normale Elkos wechselgepolt in Reihe, also Minus an Minus, wobei sich die Gesamtkapazität halbiert, also die Elkos jeder den doppelten Wert der Berechnung haben müssen.
http://www.electronicdeveloper.de/LL_FilterPassiv.aspx

Die Grenzfrequenz hängt vom Hochtöner ab, wie weit der ohne Absenkung noch runter reicht, also etwa die Resonanfrequenz. Bei den o.g. Typen (also die 15 x 11 mm) dürfte das im Bereich 700 Hz liegen.

Hallo Wolfgang,

vielen Dank für die Infos.
Das hat mir weitergeholfen.

Mit "exotisch" meinte ich, dass sie hier in Deutschland nicht gerade gängig sind.


Gruß
Joachim

Hallo zusammen,
viele interessante Beiträge zum Thema "Sound"...

... mal eine andere Frage: welcher Sounddecoder hat denn die besseren Langsamfahreigenschaften, will sagen welcher Decoder kriegt verschiedene MoBa-Motoren bei extremer Langsamfahrt besser in den Griff, mit welchem kann man Loks kontrolliert "am langsamsten" fahren? Gibt es Erfahrungswerte?

Für mich immer ein wichtiges (Qualitäts-) Kriterium bei Decodern.

Viele Grüße
Chris

Meine praktische Erfahrung seit 9 Jahren H0 mit deutlich über 100 Loks, fast ausschließlich Sounddecoder in dieser Reihenfolge (bester zuerst):

Zimo

D&HS SD-Baureihe

Loksound V4

Lieber Thorsten,

vielen Dank für Deinen fundierten Beitrag. Na, das deckt sich ja ganz mit meinen eigenen bisherigen Erfahrungen. Digitalisiere gerade reihenweise meine Loks, teils auch solche noch ohne Schnittstelle...

Zimo liefert sehr gute Ergebnisse bei Kriechgeschwindigkeit und -Fahrt (geradezu gespenstisch zum Beispiel, was der Decoder bei einem alten Fleischmann-Rund in einem "Elch" bewirkt... hat den Motor fast so gut im Griff, als ob ein Faulhaber eingebaut wäre... extremste Langsamfahrt... allerdings macht die Lok bei diesen Einstellungen manchmal auch kleine Bocksprünge beim Anfahren, daher ist diese Decodereinstellung in der Praxis vlt. nicht uneingeschränkt nutzbar/sinnvoll).

Der ESU ist allenfalls durchschnittlich... habe bisher noch keine Lok gehabt, bei der dieser Decoder eine ausgezeichnete Extremstlangsamfahrt verwirklicht.

Sobald die Loks etwas schneller fahren, sehe ich aber dann keine nennenswerten Unterschiede mehr.

Enttäuschend auch z.B. die ESU BR 245... schöne Lok, deswegen werde ich sie auch behalten, aber von einem Premium-Spitzenprodukt hätte ich erwartet, dass sie auch bei der Extremlangsamfahrt Bestwerte erreicht. Tut sie mit Sicherheit nicht... liegt bestimmt auch am verbauten Motortyp. Liebe ESU, nicht "bärenstarke" Motoren sollte man in Modelloks verbauen, sondern besonders gut kontrollierbare. Andere Hersteller machen's vor...

Z.B. die Roco BR 280 Startpackungs-Lok (!) bläst mit ihrem ausgezeichneten Decoder-Motor-Antriebskonzept die allermeisten Loks davon, was Extremlangsamfahrt und Anfahren mit Extremlangsamfahrt betrifft.

Viele Grüße