Hallo namenloser Kollege,

es ist mit elektronischen Bauteilen, speziell Transistoren einfacher, diese mit einem positiven Signal anzusteuern und diese dann Masse schalten zu lassen.
Außerdem ist nur dieser Wert konstant, denn ein Digitaldekoder hätte im Analogbatrieb ja eine variable positive Betriebsspannung und ob dann noch alles funktionieren würde, was man analog braucht...

Gruß
Railstefan

Zitat von Softbahner

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... In der Elektrotechnik ist es oft üblich das auf Masse geschaltet wird, siehe Märklin Decoder aber auch im Automobilbereich. Welchen technischen Grund gibt es dafür?

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Moin,

Eigentlich einen ganz einfachen Grund: "Masse" ist überall bereits irgendwie vorhanden. Bei der Märklin-Bahn war es der Gleiskörper. So erspart man sich doppelte Kabel. Alle "Verbraucher" (Lampen, Magnetspulen, Fahrstrom für Motoren) benötigen immer nur ein Kabel mit ihrer speziellen Spannung (fest mit einem bestimmten Wert oder variabel beim analogen Fahrbetrieb, schaltbar bei Lampen, usw.). Die "Masse" ist für alle gleich.

Im Automobilbereich ist es ähnlich: "Masse" ist im Auto die gesamte Karosserie. Man benötigt immer nur ein Kabel zum "Verbraucher".

Ob "Masse" nun "Minus" ist wie beim Auto, oder eine der beiden Phasen des Wechselstroms, ist reine Definitionssache und wahrscheinlich "historisch gewachsen" (früher sagte man, der (Gleich)Strom fließt von Plus nach Minus - was so ja nicht stimmt.

Bei einem Wechselstromtrafo wie bei der Modellbahn ist es egal, welche Phase "Masse" ist, solange nur ein Trafo benutzt wird. Werden mehrere Trafos für eine Anlage verwendet, muß man beim Anschluß der Trafos ans Stromnetz aufpassen und gleiche Phasenlage beachten:
viewtopic.php?f=103&t=19165
Das gilt für den analogen Betrieb.

Gruß klein.uhu

Moin!

Zitat von klein.uhu

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Die "Masse" ist für alle gleich.

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Kontaktgleise schalten gegen Gleis-Masse, Schaltgleise schalten normalerweise gegen Gleis-Masse - Dekoder schalten gegen Minus.

Beim Digitalisieren einer Lok darf man Dekoder-Minus und Gleis-Masse nicht vertauschen.

Die Gleis-Masse ist der gemeinsame Pol mehrerer Stromkreise. Wenn man gegen Masse schaltet, kann ein Schalt-/Kontaktgleis für jeden der verbundenen Stromkreise genutzt werden.
Dies spielt bei Dekodern wiederum keine Rolle.

Bei Märklin-Dekodern hat man die Möglichkeit, Verbraucher zwischen Dekoder-Plus und Funktionsausgang oder zwischen Gleis-Masse und Funktionsausgang anzuschließen.
Durch die Asymmetrie des MM-Signals wäre ein Anschluss zwischen Dekoder und Gleis-Masse nicht sinnvoll, wenn der Dekoder gegen Plus schalten würde.

Hi,

Zitat

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es ist mit elektronischen Bauteilen, speziell Transistoren einfacher, diese mit einem positiven Signal anzusteuern und diese dann Masse schalten zu lassen.

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???

Der Grund ist letztendlich der, daß das, was man als "Masse" definiert" überall vorhanden ist und an allen Stellen des jeweiligen Gerätes das gleiche Potential führt.

Dabei ist es eine Frage der jeweiligen Anforderung und Definition, ob die Masse den Pluspol oder den Minuspol führt. Bei reinen Gleichspannungsgeräten (Radio, TV ect.) ist es in der Regel der Minuspol. In der alten Fernsprechtechnik führte die Masse den Pluspol wegen der Materialwanderung in den Relais.
In der Modell-Lok wird ebenfalls der Pluspol quasi als Masse verwendet (man spricht eigentlich vom "gemeinsamen Rückleiter") und auch das hat einen Grund:
Alte Digitaldecoder (insbesondere Märklin) verwenden das Lokgehäuse als gemeinsamen Rückleiter und da dieses Lokgehäuse eine Halbwelle der "Digitalspannung" führt ist es leicht und ohne großen Schaltungsaufwand möglich, diese als gemeinsamen Pluspol zu verwenden. Daß dieser Pluspol pulsiert sieht man am Flackern der Birnchen, wenn Lokmasse als gemeinsamer Rückleiter verwendet wird.
Dieses Signal liegt übrigens an einem Birnchen an, welches das Lokgehäuse als gemeinsamen Rückleiter verwendet:


Achja... wenn ein Decoder einen "gemeinsamen Rückleiter" hat... verbindet den bitte nicht mit dem Lokgehäuse! Ausser es soll ein Einweg-Rauchsatz werden

Hallo,

es ist übrigens interessant, dass ich persönlich nur mit Modellbaukollegen von "Masse" spreche, im beruflichen Umfeld aber von Ground (Gnd), Erde (=n, PE) oder "Bezugspotential".

Bei meiner Anlage ist der Gnd meiner Stromversorgungen mit den Außenschienen des K-Gleises verbunden - die bezogen auf "ganz alte Zeiten = Braun = Masse" postives Potential führen....

Zur Ausgangsfrage....
Auch wir schalten in der Steuerungstechnik (Relais im weitesten Sinn) oder bei Elektroniken meist gegen Masse. Besonders bei letzterer ist es einfacher, wenn man unterschiedliche Spannungen hat. Ein NPN-Transistor, der 24 V zu schalten hat, kann mit 3,3 oder 5 V Logik angesteuert werden und funktioniert(schaltet) - bei einem PNP-Transistor benötigt man 24 V, damit man ihn sicher sperren kann....

Zitat von klein.uhu

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(früher sagte man, der (Gleich)Strom fließt von Plus nach Minus - was so ja nicht stimmt.

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Was heißt hier früher?
Die technische Stromrichtung ist eine Festlegung in der Elektrotechnik und dort unumstößliches Gesetz,
da auf dieser Festlegung alle Formeln der Elektrotechnik aufgebaut wurden.
Somit fließt in der Betrachtungsweise eines jeden Elektrotechniker/Elektroniker auch heute noch der Strom von Plus nach Minus.

Hast Du noch keine "Löcher", anstatt "Elektronen" im Leiter wandern gesehen?

Zitat von Muenchner Kindl

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...In der Modell-Lok wird ebenfalls der Pluspol quasi als Masse verwendet (man spricht eigentlich vom "gemeinsamen Rückleiter") und auch das hat einen Grund:
Alte Digitaldecoder (insbesondere Märklin) verwenden das Lokgehäuse als gemeinsamen Rückleiter und da dieses Lokgehäuse eine Halbwelle der "Digitalspannung" führt ist es leicht und ohne großen Schaltungsaufwand möglich, diese als gemeinsamen Pluspol zu verwenden. Daß dieser Pluspol pulsiert sieht man am Flackern der Birnchen, wenn Lokmasse als gemeinsamer Rückleiter verwendet wird.....

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Moin Thomas,

das erinnert mich an ein tolles Erlebnis. Vor ca. 4-5 Jahren hatte ich Dein obiges Zitierte bei einer änhlichen Frage fast wörtlich so als Antwort geschrieben. Da hat "HGH" Galle gespuckt ohne Ende.


Gruß Markus

Zitat von DipsyTeletubby

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Zitat von klein.uhu

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(früher sagte man, der (Gleich)Strom fließt von Plus nach Minus - was so ja nicht stimmt.

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Was heißt hier früher?
Die technische Stromrichtung ist eine Festlegung in der Elektrotechnik und dort unumstößliches Gesetz,
da auf dieser Festlegung alle Formeln der Elektrotechnik aufgebaut wurden.
Somit fließt in der Betrachtungsweise eines jeden Elektrotechniker/Elektroniker auch heute noch der Strom von Plus nach Minus.

Hast Du noch keine "Löcher", anstatt "Elektronen" im Leiter wandern gesehen?

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Es gibt die technische Stromrichtung, da fließt der von Plus nach Minus und diese wird in der Elektronik verwendet
Und es gibt die physikalische Stromrichtung, da fließt er von Minus nach Plus und damit meint man die Richtung der Elektronen


http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Stromrichtung

Hat aber alles nichts mit dem Begriff "Masse" und seiner Verwendung zu tun. Insgesamt gibt es für "Masse" keine wirkliche feste Definition. Masse ist das, was der Hersteller als solche definiert.

Zitat

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es ist übrigens interessant, dass ich persönlich nur mit Modellbaukollegen von "Masse" spreche, im beruflichen Umfeld aber von Ground (Gnd), Erde (=n, PE) oder "Bezugspotential".

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Ja, von GND ist meistens die Rede und ist auch auf Schaltplänen so vermerkt. Den Begriff "Masse" kenne ich aber durchaus auch aus meiner Zeit als hauptberuflichen Elektrotechniker (Funktechnik), wenn da auch eher "umgangssprachlich".

Marky,

Zitat

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das erinnert mich an ein tolles Erlebnis. Vor ca. 4-5 Jahren hatte ich Dein obiges Zitierte bei einer änhlichen Frage fast wörtlich so als Antwort geschrieben. Da hat "HGH" Galle gespuckt ohne Ende.

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dann ist das heute kein guter Tag für ihn?
Nachtrag: Was ich über den gemeinsamen Rückleiter und dessen Belegung mit dem Pluspol geschrieben habe beruht auf einer für mich plausibel klingenden Vermutung. Wenn es dafür einen anderen Grund gibt bin ich da natürlich aufgeschlossen

Zitat von Muenchner Kindl

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Marky,

Zitat

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das erinnert mich an ein tolles Erlebnis. Vor ca. 4-5 Jahren hatte ich Dein obiges Zitierte bei einer änhlichen Frage fast wörtlich so als Antwort geschrieben. Da hat "HGH" Galle gespuckt ohne Ende.

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dann ist das heute kein guter Tag für ihn?
Nachtrag: Was ich über den gemeinsamen Rückleiter und dessen Belegung mit dem Pluspol geschrieben habe beruht auf einer für mich plausibel klingenden Vermutung. Wenn es dafür einen anderen Grund gibt bin ich da natürlich aufgeschlossen

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Hi nochmal,

guter Tag ? Das bleibt abzuwarten. Ich bin jedenfalls völlig entspannt


Gruß Markus

Hi,

Zitat

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Als Laie würde ich immer bevorzugen die Plusspannung zum Einschalten anzulegen.

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Es kommt immer auf die Gegebenheit an, technisch ist es egal, was geschalten wird. Im Lokmodell liegt der Pluspol an "Masse", also muss ich nach Minus schalten. Läge der Minuspol auf Masse müsste ich den Pluspol schalten.

Je nach dem was ich schalten muss gibt es entsprechende Bauteile und deren Beschaltung.

Zitat

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Ich stelle mir das auch unter dem Sicherheitsaspekt als sinnvoller vor.

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Ist es nicht... zumindest nicht wenn die Masse nicht gleich Erde ist. Bei der Hausinstallation wird deshalb immer die Phase (ist gewissermaßen mit dem Pluspol vergleichbar) geschalten. Umgekehrt wäre das Berühren einer Lampenfassung lebensgefährlich.

Bei galvanisch vom Netz getrennten Geräten ist die Erde kein Bezugspotential mehr. Hier müssten beide Pole berührt werden und wenn einer davon, egal welcher, ausgeschalten ist, dann passiert nichts.

Und eines ist noch ganz wichtig: Bitte nicht Minuspol und "Masse" gleichsetzen!

Zitat

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Um das noch mal in Bezug auf die Automobiltechnik zu verdeutlichen. Am Anlasser liegen immer 12 V an, durch das Drehen des Zündschlüssels wird das Hauptmotorrelais geschaltet das wiederum den Minuspol bzw Fahrzeugmasse an den Anlasser anlegt.

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Warum das beim Auto so ist wird Dir sicher ein Mechatroniker sagen können. Ich gehe aber davon aus, daß es auch hier "egal" ist, denn die Batterie ist eigentlich immer abzuklemmen, da es durchaus Verbraucher gibt, die auch im ausgeschalteten Zustand Spannung führen.
Aber wie gesagt, wenn das einen Grund hat wird Dir das sicher wer sagen können.

Moin!

Zitat von Softbahner

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Es gibt aber doch andere Hersteller, bin mir nicht mehr sicher, da ist das umgekehrt, deshalb gibt es die Probleme bei Umbauten.

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Die Idee von Dekoderschnittstellen (Digitalschnittstellen) ist es ja, dass man einen beliebigen Dekoder einstecken kann. Das geht natürlich nur, wenn alle Funktionsausgänge gleich funktionieren.
Vor Einführung der Schnittstellen haben die Hersteller das vielleicht unterschiedlich gehandhabt.

Es gibt Inverter-Schaltungen für den Einsatz von Duo-LEDs, die für Schalten gegen Plus ausgelegt sind.

Bei 21MTC klappt der freie Dekodertausch leider nicht, weil für AUX3/4 unterschiedliche Normen im Einsatz sind.
Bei NEM-kompatiblen Dekodern sind AUX3/4 nicht verstärkt und schalten nicht gegen Masse - man benötigt eine Verstärkerschaltung, um diese Ausgänge normal nutzen zu können.

Zitat

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bei den Märklin Decodern ist es doch so, dass die gemeinsame Rückleitung die Leitung ist die die Spannung führt während die einzelnen Funktionsleitungen jeweils das Minus Potential schalten. Die Fahrzeugmasse ist in diesem Falle isoliert vom Decder.

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Ich kenne keinen Decoder, bei dem das anders ist. Alle mir bekannten Decoder von ESU bis Zimo führen den Pluspol auf dem gemeinsamen Rückleiter und schalten nach Minus.

Zitat

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Von einem Hersteller TAMS/LENZ ? gibt es doch extra so kleine Platinen die diese Potentiale umtauschen.

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Von Tams gibt es einen Funktionsinverter, ja. Dieser ist notwendig wenn man z.B. Duo-LEDs verwenden will. Die meisten Duo-LEDs haben eine gemeinsame Kathode (gemeinsamer Minus) und für jede Farbe eine Anode (Pluspol)... also müssen die beiden Ausgänge und der Rückleiter hier umgepolt werden.
Hier ein weiterer Anwendungsfall für einen Funktionsinverter: Link

Zitat von Softbahner

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... Am Anlasser liegen immer 12 V an, durch das Drehen des Zündschlüssels wird das Hauptmotorrelais geschaltet das wiederum den Minuspol bzw Fahrzeugmasse an den Anlasser anlegt.

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Eine Spannung "liegt nicht an", sondern besteht immer zwischen 2 Punkten, also hier der Batterie PLUS und MINUS oder anderen Bauteilen. Entfernt man eine, egal welche, der beiden Polklemmen der Batterie, so ist der Stromkreis im Fahrzeug offen und spannungslos.

Ich kenne Dein Auto nicht. Laut Schaltplan meiner Fahrzeuge wird mit dem Start-Kontakt des Zündschlosses (+) der Stromkreis für das Starterrelais ("Magnetschalter") geschlossen. Dieses zieht dann an und schließt (+) des Anlassers mit der Batterie. Der Anlasser liegt immer an (-) "Masse".

Zitat von Softbahner

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... Eine Verbindung mit dem Werkzeug gegen Fahrzeugmasse und man hat einen satten Kurzschluss. ...

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Nur wenn das Werkzeug eine leitende Verbindung zwischen PLUS und MINUS "Masse" herstellt. Da die PLUS-führenden Teile eigentlich nie ungeschützt im Auto herumhängen, kann es keinen Kurzschluss geben, wenn man an der Karosserie / Motor rumschraubt und dabei "Masse" berührt. Diese Gefahr besteht nur, wenn man z.B. am Anlasserkabel arbeitet (unbedingt Batterie abklemmen), oder an unisolierte PLUS-Kabel kommt, oder solche Kabel unter Spannung an "Masse" kommen. Also bei Arbeiten an der Elektrik immer die Batterie abklemmen - oder höllisch aufpassen! Eine Verbindung des Werkzeugs mit "Masse" bewirkt nichts, wenn das Werkzeug nicht gleichzeitig mit dem anderen Pol Kontakt hat. Den muss man meiden!

Im Übrigen ist "Masse" wie bereits geschrieben eine reine Definitionssache. Damit ist lediglich ausgesagt, dass die "massenhaften" Bauteile (z.B. bei Märklin analog, beim Chassis einer Lok, eines Autos) alle die gleiche Polarität im betrachteten Stromkreis haben.

Gruß klein.uhu