Wer kann mir sagen, wie viel Volt bei einer MobileStation II (Artikelnummer 60653) mit Gleisbox 60113 und Netzteil 66361 (18 V DC und 36 VA) im Gleis gemessen werden, wenn keine Verbraucher angeschlossen sind?

Hallo Peter,

meine MS 2 zeigt 17,9 V an bei 0,0 A. (7 m Testoval ohne Verbraucher)
Alle Loks sind im Vergleich zur 6021 mit 52 VA-Tafo langsamer.

Gruß Uli

Die Gleisspannung kannst Du in der MS2 direkt abrufen. Bei mir sind es 18V, aber ich fahre normalerweise mitneinem DeltaControl als Booster, der von einem 52VA/16V Trafo gespeist wird. Da kann ich die Spannung am Gleis nicht messen, aber es ist ausreichend, der ICE mit HLA und meine anderen Loks mit HLA sind extrem schnell, manche Loks fliegen aus der Kurve, wenn ich die Vmax nicht drossel.

Danke.

Ich habe einen Schaltdecoder, welcher zwischen 7 und 18 Volt DC oder AC vertragen kann und nach fünf Stunden an der MobileStation II nicht mehr ordnungsgemäß funktionierte (nur zwei Decoder hingen dran, sonst keine weiteren Verbraucher). Wenn ich das richtig verstehe, kann ich eigentlich davon ausgehen, dass er nicht mehr als 18 Volt abbekommen hat.

Mehrere Tage an einer Tams MasterControl mit B-4 Booster und per Software eingestellten 18 Volt haben ihm nichts ausgemacht. Intellibox mit 7-Ampere-Booster und 19 bis 22 Volt Gleisspannung wollte ich dem Decoder nicht antun, deshalb die extra Versorgung über eine MobileStation II.

Moin zusammen,

von welchen Werten und Arten von Spannungen wird hier geredet? Sinus, Rechteck, Rechteckpulse oder was? Gleichrichtwerte, Effektivwerte oder Spitzenwerte?
So einfach ist das alles nicht und es kann vor allem mit einem Nullachtfuffzehn-Digitalmultimeter kaum etwas richtig gemessen werden.
Die Aussagen des Herstellers von Peters Schaltdekoder sind auch mehr Fragezeichen ??? als brauchbare Angaben. Ich hasse diese Schlampereien beim Umgang mit Naturwissenschaft und Technik!

Hello Peter,

mal unabhängig von KFS berechtigtem Einwurf: meine MS2 zeigt ohne Last Spitzenwerte über 18V an, wenn ich sie per Software abfrage. Unterliegt aber tageszeitlichen Schwankungen. Ich hab' da auch einen Screenshot, der zeigt 18,23V:



Mal abgesehen davon, dass die Nachkommastellen wohl eher ignoriert werden dürfen, aber ich denke, wir können davon ausgehen, dass der Wert schwankt. Also ist für Deine Zwecke Deine MS2-Konstellation wohl nicht geeignet. Was kommt denn an Spannung bei Dir so aus der Steckdose?

Ciao
Diego

Zitat von DiegoGarcia

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Was kommt denn an Spannung bei Dir so aus der Steckdose?

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Ich bin ja jedes Mal an einem anderen Ort. Das Arrangement mit der MobileStation II war in einer Gaststätte in Kamp-Lintfort und wahrscheinlich kommen dort die erlaubten 230 Volt ± irgendwas an Toleranz aus der Steckdose.

Hallo zusammen,

Spannung kommt nicht geflossen. Spannung liegt an. Strom fließt.

Wer diesen grundlegenden Unterschied nicht verstanden hat, der kann die ganzen darauf aufbauenden Zusammenhänge kaum nachvollziehen und wird in solchen Diskussionen hier niemals auseinanderhalen können, was fachlich fundierte Antworten sind und was Mutmaßungen von anderen, bei denen auch Stromspannung aus ihrer Wechselstrom-Digitalanlage geflossen kommt.

Viel Spaß weiterhin beim Diskutieren.

Gruß
Martin

Das MS2 Schaltnetzteil sollte unabhängig von der schwankenden Eingangsspannung immer 18V Ausgangsspannung liefern.

Die Frage ist natürlich, was die Decode für eine Toleranz haben. Sind also u.U. 18,2V schon zuviel? Ich denke mal, dass ein Decoder mit 18V max. Eingangsspannung eher für Spur N mit max. 16V gedacht ist als für H0.

Zitat von Nichteisenbahner

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Spannung kommt nicht geflossen. Spannung liegt an. Strom fließt.

Wer diesen grundlegenden Unterschied nicht verstanden hat, der kann die ganzen darauf aufbauenden Zusammenhänge kaum nachvollziehen und wird in solchen Diskussionen hier niemals auseinanderhalen können, was fachlich fundierte Antworten sind und was Mutmaßungen von anderen, bei denen auch Stromspannung aus ihrer Wechselstrom-Digitalanlage geflossen kommt.

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Danke für diese Informationen. Ein paar Tage werde ich es behalten. Nach einer Pause habe ich es dann wieder vergessen. Du weißt es ja noch und wirst es mir dann bestimmt wieder schreiben. Das ist in Ordnung so und sicherlich auch eine Hilfe, denn in Sachen Elektrizität habe ich keinen Sachverstand und werde auch keinen aufbauen.

Aber mit meiner eigentlichen Frage bin ich damit noch nicht weiter: Kann es sein, dass die MobileStation II zu viel Spannung hat anliegen lassen für einen Decoder, für den laut Beschreibung des Herstellers jegliche Stromversorgung von 7 bis 18 Volt Wechselstrom oder Gleichstrom genutzt werden darf?

Zitat von Maxjonimus

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Sind also u.U. 18,2V schon zuviel? Ich denke mal, dass ein Decoder mit 18V max. Eingangsspannung eher für Spur N mit max. 16V gedacht ist als für H0.

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Den Hinweis, lieber mit insgesamt weniger Spannung zu arbeiten, habe ich bekommen. Die Decoder sind durchaus für das H0-Umfeld vorgesehen, wohl aber mehr die 2-Leiter-Fraktion. Die MobileStation II, so hatte ich gedacht, liegt noch im Limit. Ob ja oder nein, kann ich mit dem bisher Herausgefundenen noch nicht sicher sagen. Als vorsichtiger Mensch würde ich sagen, sie liegt nicht mehr im Limit. Ich kann aber genau so wenig ausschließen, dass die MobileStation II gar nicht die Ursache für das Decoder-Versagen ist.

Hallo

Zitat

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von welchen Werten und Arten von Spannungen wird hier geredet? Sinus, Rechteck, Rechteckpulse oder was? Gleichrichtwerte, Effektivwerte oder Spitzenwerte? So einfach ist das alles nicht … Ich hasse diese Schlampereien beim Umgang mit Naturwissenschaft und Technik!

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Zitat

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Spannung kommt nicht geflossen. Spannung liegt an. Strom fließt.

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Genau solche Beiträge führen dazu, dass ein Thema immer mehr zerredet wird und die eigentliche Ausgangsfrage ungelöst bleibt, weil alle irgendwann entnervt resignieren. Auch mit ein Grund für meine zunehmende Zurückhaltung hier im Forum.

Übrigens, auch bei mir kommen 230 V aus der Steckdose, oder 18 V aus dem Netzteil, und ich kenne viele Fachkollegen, der sich umgangssprachlich auch dieser Formulierung bedienen.

@Peter

Zitat von Peter Müller

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Ich habe einen Schaltdecoder, welcher zwischen 7 und 18 Volt DC oder AC vertragen kann und nach fünf Stunden an der MobileStation II nicht mehr ordnungsgemäß funktionierte (nur zwei Decoder hingen dran, sonst keine weiteren Verbraucher). Wenn ich das richtig verstehe, kann ich eigentlich davon ausgehen, dass er nicht mehr als 18 Volt abbekommen hat.

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Da in der Gleisbox keine relevanten Induktivitäten verbaut sind, ist die Gleisspannung nach der Box niedriger als die angelegte Versorgungsspannung. Beim angegebenen Schaltnetzteil sollte die zulässige Schwankung der 230 VAC Netzspannung keinen wesentlichen Einfluss auf die Ausgangsspannung haben, überprüft habe ich dies allerdings nicht. Meine 4 Stück Schaltnetzteile 66361 haben eine Ausgangsspannung von 17,9 VDC / 18,0 VDC / 18,0 VDC / 18,1 VDC, alle Werte im Leerlauf gemessen. Der in meiner MS2 dabei angezeigte Wert der Gleisspannung ist jeweils um 0,2 V höher, der Anzeigewert liegt also geringfügig über dem tatsächlichen Wert.

Die für den Schaltdecoder zulässige maximale Versorgungsspannung von 18 VAC ergibt nach Gleichrichtung und Siebung eine Spannung von bis zu rund 23 V, selbst eine geringfügig über 18 V liegende Spannung aus der Gleisbox liegt nach der Gleichrichtung unter 18 V und sollte deshalb ohne Auswirkungen sein, Überspannung als Fehlerursache ist jedenfalls sehr unwahrscheinlich.

Denkbar wäre allerdings, dass die Versorgungsspannung am Schaltdecoder bei Last zu stark einbricht, entweder weil die Schaltnetzteile dabei im Grenzlastbereich betrieben werden, oder weil der Spannungsabfall auf den Zuleitungen zum Decoder zu groß ist oder weil die bei schnellen Stromänderungen in angeschlossenen Induktivitäten erzeugten Spannungsimpulse beim Lastwechsel zu Einbrüchen in der Betriebsspannung des Decoders führen. Da das Problem anscheinend erst nach mehreren Betriebsstunden auftritt, muss mindestens ein (temperaturabhängiger) Parameter im Grenzbereich liegen.

Vermutlich liefern die anderen Zentralen/Booster einfach auch unter Last eine stabilere Gleisspannung. Aber wo jetzt tatsächlich die Ursache liegt, lässt sich mit den spärlichen Angaben nicht besser ermitteln.

Als ersten Schritt der Fehlersuche und Behebung würde ich im Decoder den hinter dem AC-Gleichrichter liegenden Elko für die Betriebsspannung durch einen parallel geschalteten zusätzlichen Elko verstärken.

Zitat von Rainer48

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Aber wo jetzt tatsächlich die Ursache liegt, lässt sich mit den spärlichen Angaben nicht besser ermitteln.

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Ist mir klar. Zumal der Decoder zuvor mehrere Tage an einer anderen Zentrale betrieben wurde und rein theoretisch auch einen noch unbemerkten Vorschaden hat haben können.

Zitat

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Als ersten Schritt der Fehlersuche und Behebung würde ich im Decoder den hinter dem AC-Gleichrichter liegenden Elko für die Betriebsspannung durch einen parallel geschalteten zusätzlichen Elko verstärken.

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Der Decoder ist zusammen mit einem zweiten (noch funktionierendem Decoder) im engen Gleisbett einer Weiche platziert und ich bin nicht der Erbauer dieser Weiche. Außerdem habe ich zwei linke Hände und stelle mich beim Löten eher grobmotorisch an. Die Lösung, auf dem Decoder etwas zu ändern, scheidet wahrscheinlich für mich aus.



Im Moment beurteile ich es so: mit ein bisschen Glück habe ich einen "schlechten" Decoder erwischt und ein Austauschdecoder hält durch. Ab dem zweiten zerstörten Decoder gehe ich davon aus, dass die höchstmögliche Spannung von 18 Volt schon zu viel ist und ich der Weiche eine andere eigene Stromversorgung verpassen muss. Das wird dann 12 Volt Gleichstrom sein und für die anschließbaren manuellen Taster überlege ich mir eine Bedienstation mit Relais und Weichei-Decodern. Diese wiederum kann ich dann bedenkenlos in jede H0-Teppich- oder Tischbahn integrieren und alles ist gut.



Da noch nichts entschieden ist, lese ich mir natürlich gerne Alternativvorschläge durch. Meine Möglichkeiten sind allerdings begrenzt, deshalb werde ich vielen Wegen nicht folgen können.

Zitat von Rainer48

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Die für den Schaltdecoder zulässige maximale Versorgungsspannung von 18 VAC ergibt nach Gleichrichtung und Siebung eine Spannung von bis zu rund 23 V,

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Wo sollen die 23V Gleichspannung bei 18V (effektiv) AC herkommen?

Der Gleichrichtwert beträgt ~ 0,63 x Us (Scheitelspannung).

Guten Abend Maxjonimus,

Zitat von Maxjonimus

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Zitat von Rainer48

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Die für den Schaltdecoder zulässige maximale Versorgungsspannung von 18 VAC ergibt nach Gleichrichtung und Siebung eine Spannung von bis zu rund 23 V,

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Wo sollen die 23V Gleichspannung bei 18V (effektiv) AC herkommen?
Der Gleichrichtwert beträgt ~ 0,63 x Us (Scheitelspannung).

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18V AC wird gleichgerichtet und geglättet. Die Glättung sorgt dafür, daß nicht der Gleichrichtwert, sondern der Scheitelwert herauskommt.
Der Scheitelwert ist 1,41 * AC-Effektivwert minus Vorwärtsspannung der Gleichrichterdioden.
Ohne Dioden: 18 * 1,41 = ca. 25,5V.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin Peter Müller,

in deinem letzten Beitrag schreibst du, wie du weiter vorgehen und beobachten willst. Das ist gut und richtig so. Wenn ich bis hierher nichts übersehen und überlesen habe machst über deinen Schaltdecoder mit den eigentümlichen Angaben zur Versorgungsspannung keine Aussage über Hersteller und Typ. Genau das aber könnte helfen und andere Nutzer dies Typs von Decoder könnten ihre Erfahrungen damit hier einflissen lassen.

Hallo Peter,

nach soviel Theorie kurz mal ne Info aus der Praxis.

Die Spannungs-Anzeige meiner MS2 ist mit 18,2 V im ähnlichen Bereich,
wie bei den bisherigen Antworten.
Mein Osziloskop am Gleis zeigt im Leerlauf aber Impulsspannungen mit
VSS-Spitzen von +- 15V DC oder eben bis zu 30 V in AC.....!
Somit denke ich wird das keiner Deiner Decoder länger aushalten.....

Zitat von Schwanck

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Wenn ich bis hierher nichts übersehen und überlesen habe machst über deinen Schaltdecoder mit den eigentümlichen Angaben zur Versorgungsspannung keine Aussage über Hersteller und Typ. Genau das aber könnte helfen und andere Nutzer dies Typs von Decoder könnten ihre Erfahrungen damit hier einflissen lassen.

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Es handelt sich um zwei von *diesen* Decodern.

Zitat von 0815mick

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Mein Osziloskop am Gleis zeigt im Leerlauf aber Impulsspannungen mit VSS-Spitzen von +- 15V DC oder eben bis zu 30 V in AC ...! Somit denke ich wird das keiner Deiner Decoder länger aushalten ...

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Das ist glaube ich die entscheidende Info und die MobileStation II scheidet als Stromversorgung aus. Schade, sie war sofort greifbar und hätte diesen Dienst prima verrichten können. Dann kommt in der Fremde nur die Schutzschaltung über Weichei-Decoder in Betracht, denn die meisten Arrangements haben mehr als 18 Volt Spannung anliegen. Zu Hause übernimmt die Tams MasterControl den Job und ich kann die Weiche etwas unkomplizierter direkt an die Gleise anschließen.



Viele Dank noch einmal an alle, die mir geholfen haben.

Hallo Mick,
auf den Decodern sitzt ein Gleichrichter.
Bei einem Brückengleichtrichter wird der negative Teil nach oben "geklappt". Und du hast dann nach Anzeige deines Oszis <15V. Beim Einweggleichrichter wird einfach eine Halbwelle abgeschnitten. Macht auch <15V die aber unter Last stärker einbricht.

Häng mal einen Gleichrichter + Elko an das Gleissignal und messe mal an den Elko.

Zitat von Peter Müller

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Es handelt sich um zwei von *diesen* Decodern.

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Hallo Peter,

dein Problem wird der 5 V Spannungsregler sein.
Die 5 V Spannungsregler haben einen max. Eingansbereich von 18 V.
Der auf dem Bild zu sehende Tantal Elko wird hinter dem Spannungsregler liegen (Aufdruck 6V) und ist nicht das Problem.

Der Spannungsregler wird wahrscheinlich zu warm und macht dann dicht.

lg
tron24

Moin!

Zitat von tron24

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dein Problem wird der 5 V Spannungsregler sein.
Die 5 V Spannungsregler haben einen max. Eingansbereich von 18 V.

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Standard sind max. 35 V beim 7805 und 78M05.
Je höher die Eingangsspannung, desto mehr Wärme wird erzeugt und wenn die Kühlung nicht reicht, sinkt die erreichbare Ausgangsleistung.

Hallo Peter,

Zitat von Peter Müller

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Zitat von 0815mick

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Mein Osziloskop am Gleis zeigt im Leerlauf aber Impulsspannungen mit VSS-Spitzen von +- 15V DC oder eben bis zu 30 V in AC ...! Somit denke ich wird das keiner Deiner Decoder länger aushalten ...

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Das ist glaube ich die entscheidende Info.

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leider keine brauchbare Info, die Schlussfolgerung von 0815mick ist schlichtweg falsch.

Am Gleis liegen bei der oben beschriebenen Gerätekombination aus Schaltnetzteil und MS2 rund 18 V an, das bestätigt ja auch der an der MS2 angezeigte Wert. Davon stirbt ein gesunder DCC-Decoder nicht. Der Hersteller des Servo-Decoders erlaubt ausdrücklich die Versorgung mit DCC-Spannung. Die Schienenspannung darf gemäß NMRA bis zu 22 V betragen, und Digitaldecoder müssen, abhängig von der Spurweite, sogar bis zu 27 V vertragen.

Meine Vermutung zur Ausfallursache geht inzwischen ebenfalls in Richtung Überlastung. Der hier verwendete Servo-Decoder kann beim Setup die Endpunkte der Drehbewegung anhand von harten Begrenzungen selbst suchen. Stimmt dieser Setup wegen Drift- oder Alterungseffekten nicht mehr, so zieht der Servo im Endanschlag möglicherweise dauerhaft Arbeitsstrom. Bei der kleinen Leiterplatte ohne erkennbaren Kühlkörper wäre bei so einer Dauerbeanspruchung eine Überhitzung von Elektronik und/oder Servo denkbar. Und ja, Vorschäden können sich dabei unerkannt aufsummieren. Aber ohne Fakten und Messungen bleibt alles nur Spekulation.

Zitat von Rainer48

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Stimmt dieser Setup wegen Drift- oder Alterungseffekten nicht mehr, so zieht der Servo im Endanschlag möglicherweise dauerhaft Arbeitsstrom.

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Ein sehr leises Summen ist aus der Weiche zu hören. Aber wenn ein Servo gegen Widerstand versucht, eine Endstellung zu erreichen oder zu halten, hört sich das anders an.

Ich habe den beiden Decodern Nummern verpasst, 85 und 86, so wie ihre Adressen lauten. Nr. 85 hatte sich zwischenzeitlich bei dem Versuch völlig verstellt, die beiden LEDs dunkel zu schalten. Ich hatte ihn resettet und musste in Folge die Endstellungen des Servos neu festlegen. Dabei bin ich jeweils nach Erreichen des Anschlages einen Schritt zurück gegangen. Ich hoffe, dass ich dem Servo genug Spiel gelassen habe, zu lose sollen die Weichenzungen nicht anliegen. Ich kenne das Geräusch, wenn der Servo dauerhaft arbeitet und dieses Geräusch war nach dem Neueinstellen nicht mehr zu hören. Der von mir nicht neu eingestellte Decoder Nr. 86 ist derjenige, welcher seine Adresse verloren hat und sich schließlich nur noch manuell mittels Taster steuern ließ.

Zitat von SAH

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18V AC wird gleichgerichtet und geglättet. Die Glättung sorgt dafür, daß nicht der Gleichrichtwert, sondern der Scheitelwert herauskommt.
Der Scheitelwert ist 1,41 * AC-Effektivwert minus Vorwärtsspannung der Gleichrichterdioden.
Ohne Dioden: 18 * 1,41 = ca. 25,5V.

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Danke für die Richtigstellung. Ist schon zu lange her, dass ich mich mit sowas intensiver auseinandergesetzt habe.

Wie sieht dass denn aus, wenn ich nun den Märklin 52VA 6002 (230V, 16V) am DeltaControl 6004 als Booster betreibe. Was für eine Spannung erzeugt nun die DeltaControl aus den 16V ~? Nach der Formel oben müssten das dann ja 22,5V sein, mit der meine Züge fahren?

Dann fahre ich mit dem DeltaControl als Booster mit einer höheren Spannung als mit dem 18V Gleichspannungsnetzteil der MS2?

Guten Abend Maxjonimus,

Zitat von Maxjonimus

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Wie sieht dass denn aus, wenn ich nun den Märklin 52VA 6002 (230V, 16V) am DeltaControl 6004 als Booster betreibe. Was für eine Spannung erzeugt nun die DeltaControl aus den 16V ~? Nach der Formel oben müssten das dann ja 22,5V sein, mit der meine Züge fahren?
Dann fahre ich mit dem DeltaControl als Booster mit einer höheren Spannung als mit dem 18V Gleichspannungsnetzteil der MS2?

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fangen wir mal beim Netzteil an: 18V kommen da raus und die gehen auch in die MS2 rein. Aus der MS2 heraus kommen dürften ca. 16V eff.
Bei o.g. Delta-Control ist es etwas komplizierter, weildie angegebenen 16V die Nennspannung des Trafos bei Nennlast (also 52VA) sind.
Ist der Trafo geringer belastet, sind es mehr als 16V (Leerlaufspannung bis zu 20% größer). Folglich ist allein aufgrund der Lastsituation die Eingangsspannung der DELTA-Control zwischen 16 und 19,2V (theoretisch, praktisch sind es ca. 18,4V). Diese Wechselspannung wird gleichgerichtet, geglättet und lastabhängig auf die Schienen gegeben:
16V---> 22,4 (ideal) ---> 18,4V (Vollast, Vorwärtsspannung aller Halbleiter zusammen ca. 4,2V)
18,4V ---> 26,0V (ideal) --> 23,2V (kaum Belastung, Vorwärtsspannung ca. 2,8V)
Je weniger Züge und/oder Beleuchtung an der Delta-Control hängen, umso mehr bist Du am zweiten Wert.

Für die MS2 sind dies jedoch Abschätzungen, da ich diese Zentrale bislang noch nicht vermessen konnte. Für die 6021/6173 habe ich Werte in o.g. Bereich gefunden (z.B. ohne Modell auf den Schienen bis zu 24,6V, mit Dekoder ohne Last 23,1V mit fahrendem Zug 21,9 bis 19,6V (je nach Loktyp).
Bei Verwendung eines Schaltnetzteils schwanken die Spannungen erheblich weniger. Gleiches gilt für stabilisierte Booster (z.B. Tams B4 mit Schwankungen von 20,2V im Leerlauf bis zu 19,3V mit großer Last).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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Diese Wechselspannung wird gleichgerichtet, geglättet und lastabhängig auf die Schienen gegeben:
16V---> 22,4 (ideal) ---> 18,4V (Vollast, Vorwärtsspannung aller Halbleiter zusammen ca. 4,2V)
18,4V ---> 26,0V (ideal) --> 23,2V (kaum Belastung, Vorwärtsspannung ca. 2,8V)
Je weniger Züge und/oder Beleuchtung an der Delta-Control hängen, umso mehr bist Du am zweiten Wert.

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Im DeltaControl werkelt jedoch ein 5V Festspannungsregler MC7805CT. Nur weiß ich nicht, in welchem Bereich der regelt.