Hallo liebe Forenmitglieder,

ich wollte mich mal an das Thema Doppeltraktion ranwagen und habe mir daher zum Versuchsaufbau eine Märklin 34431 BR 143 und eine Märklin 3342 BR 111 genommen. Selber HLA, gleicher ESU LokSound 4, gleiches Getriebe, ähnliches Gesamtgewicht. Also Dekoder eingebaut und entsprechend identisch programmiert. Die Testfahrt hat ergeben das die 143er minimal schneller ist. Vor allem beim Anfahren ist sie schneller, bei mittlerer bzw. hoher Geschwindigkeit scheinen beide nahezu identisch zu laufen. Jedenfalls bilde ich mir das ein.
Ich bin zwar schon fast am Ziel, eine Sandwichtestfahrt mit drei Silberlingen dazwischen lief ohne Probleme auch eine Doppeltraktion geht ohne das was entgleist oder explodiert . Gerade bei der Sandwich Variante merkt man nach einer Runde aber deutlich das die hintere 143er "Schiebedruck" aufbaut, d.h. die Waggons sind ohne Spiel zwischen den Loks eingekeilt.

Ich möchte die Motoren (und alles andere) so gering wie möglich belasten daher möchte ich die Lastregelung etwas ändern. Meine Frage ist deshalb: Wie muss ich die entsprechenden CVs ändern damit die 143 minimal langsamer Anfährt?

Ich hoffe auf weisen Rat der Modellbahn-Paten.

Anbei noch ein Bild der jetzigen Lastregelungseinstellung wie sie jetzt in beiden Loks eingestellt ist.


Grüße

Carl

Hallo Carl,

ich weiß es zwar nur aus der Theorie... aber an diesen Parametern würde ich nichts ändern.

Wenn dann würde ich es mit der Geschwindigkeitskennlinie probieren oder mit der Beschleunigungszeit...

Am besten Du stellst beide Loks knapp hintereinander auf das Gleis und testest.

Carsten

Hallo Carl,

ein Wert von 200 in CV 56 scheint mir etwas gar hoch, ich würde so tief wie möglich gehen, gerade so tief, dass die Fahreigenschaften im untersten Bereich gut oder akzeptabel bleiben.
Vielleicht beginnst du mit einem Wert von 32 in CV 56, d.h., ab etwa der externen Fahrstufe 16 im 128-Stufen-Modus sollte die Regelung bereits unwirksam sein (der in der Betriebsanleitung beispielhaft genannte Wert von 32 mit dem Kommentar, dass damit ab etwa der halben Geschwindigkeit die Regelung gänzlich zurückgenommen sei, wurde fälschlicherweise aus früheren Anleitungen übernommen, die sich auf ältere Decoder mit einem Wertebereich für die CV 56 von 0 bis 64 bezogen).

Jetzt allenfalls auftretende Geschwindigkeitsdifferenzen würde ich mit der CV 53 abfangen.

Und ja, die HLAs mit ihren Exemplarstreuungen in den Griff zu bekommen, da hast dur dir einiges vorgenommen...

Wenn die Loks auch solo fahren sollen, ist es wohl besser, beide auf möglichst ähnliche Fahreigenschafen zu trimmen, damit sie sich unter allen Einsatzbedingungen möglichst ähnlich verhalten.

Dies im Gegensatz zu gelegentlichen Ratschlägen, die eine Lok voll ausregeln und die andere quasi von dieser ziehen zu lassen (die Einstelllung auf möglichst gleichartiges Verhalten kommt auch deiner Absicht entgegen, beide Loks gleichermassen schonend zu belasten).

Gruss,
Manfred

Vielen Dank Manfred für die Infos. Ich werde mich mal ransetzen und ausprobieren.

Edit:
CV 56 auf 32 und
CV 53 von 135 auf 128 haben zum gewünschten Ergebnis geführt.

Noch eine Frage: Ist es möglich die Fahrfunktion mit einer F-Taste abzuschalten? Also wenn zum Beispiel F3 gedrückt wird fährt die Loks nicht los?

Guten Abend in die Runde!

Welche Steuerung / Digitalsystem wird denn verwendet?

Die CV's zu 'verbiegen' ist riskant und sehr umständlich.
Bei Railware wird einfach im Zug eine 2. Lok, oder auch zusätzlich eine 3. Schublok hinzugefügt, und das ist es schon!

Doc4holidays

Zitat

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Noch eine Frage: Ist es möglich die Fahrfunktion mit einer F-Taste abzuschalten? Also wenn zum Beispiel F3 gedrückt wird fährt die Loks nicht los?

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Meines Wissens geht das mit den bekannten Decodern nicht.

Es gibt jedoch eher wenig bekannte/benutzte Decoder die das können:

- ATLplus-Decoder von Umelec, Funktion "Hauptschalter", mapping-fähig (Achtung: die Website wird von Norton als mit "Mass Injection Website 5" verseucht gemeldet - wie einige Tage zuvor bereits die ZIMO-Seite!)

- MRC-Sounddecoder (Model Rectifier Corporation), früher in Athearn-Loks eingebaut, möglicherweise jetzt bei Rapido Trains.
Nach dem Herunterfahren reagiert die Lok erst wieder bei einem Druck auf eine beliebige F-Taste.

- QSI-Sounddecoder mit ihren vier Zuständen "normal", "disconnect", "low idle" und "total shutdown".
- a) disconnect heisst, der Sound reagiert normal auf Reglereingaben.
- b) low idle ist eine tiefe Leerlaufdrehzahl/Frostschutzmassnahme (amerikanische Diesel älterer Bauart liefen im Winter wochen- oder monatelang durch, wenn sie bei Nichtgebrauch im Freien abgestellt wurden).
- c) total shutdown, die Lok wir vollständig abgeschaltet.

Beim Herunterfahren werden die einzelnen Stufen jeweils mit einem Doppelklick auf F9 angesteuert.

Bei a), b) und c) bewegt sich die Lok nicht auf Fahrregler-Eingaben hin, auf F-Tasten-Eingaben reagiert sie bei a) dagegen normal, bei b) und c) nur auf einen Doppelklick auf F6.

Ein einziger Doppelklick F6 fährt die Maschinenanlage wieder hoch, unabhängig vom vorherigen Zustand, die Lok reagiert nach Abschluss des Prozederes normal auf Regler- und Funktionseingaben.

diese F-Tasten-Zuordnungen von F9 und F6 sind mapping-fähig.

- Die Soundtraxx Tsunami-Decoder haben eine unlösbar aber mapping-fähig kombinierte Brake/Disconnect-Tastenzuordnung auf F9.
Auf Tastendruck bei Fahrt wird die Bremsverzögerung gegenüber dem Wert in CV 4 verstärkt (Wirkung über weitere CV einstellbar).
Ist die Lok zum Stillstand gekommen, reagiert nur noch der Sound auf Fahrbefehle - wie beim Zustand Disconnect der oben beschriebenen möglichen Zustände bei QSI-Decodern - natürlich ist der Sound bei beiden Fabrikaten separat abschaltbar mit der "Mute"-Taste, in der Regel F8 bei US-Decodern.

Seit einiger Zeit bietet Soundtraxx auch Non-Sound-Decoder an. Ich weiss jedoch nicht, ob sie diese Eigenschaft unterstützen, vermutlich aber schon - aus Kompatbilitätsgründen.

Diese Eigenschaft (ausser bei MRC) liesse sich durchaus sinnvoll nutzen bei Digitalsystemen mit sehr beschränktem Adressumfang (Lokmaus) und/oder nur wenigen gleichzeitig betreibbaren Loks im Refreshing-Zyklus, wenn die Fahr-Abschalttaste zuvor mit einem leistungsfähigeren System jeweils pro Lok individuell gemappt wird.

Oder eben für die Doppeltraktion in Systemen, die dafür eigentlich nicht ausgelegt sind.

Gruss,
Manfred

Zitat

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Die CV's zu 'verbiegen' ist riskant und sehr umständlich.

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Naja, es geht so:

Zitat

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Ich werde mich mal ransetzen und ausprobieren.

Edit:
CV 56 auf 32 und
CV 53 von 135 auf 128 haben zum gewünschten Ergebnis geführt.

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Und nicht jeder wird gleich mit Kanonen (Computer) auf Fliegen (zwei CVs) schiessen wollen, wenn er zur Anlagensteuerung keinen Computer mag oder braucht.

Gruss,
Manfred

Zitat von Carl J

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Noch eine Frage: Ist es möglich die Fahrfunktion mit einer F-Taste abzuschalten? Also wenn zum Beispiel F3 gedrückt wird fährt die Loks nicht los?

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Moin Carl,
der Loksound Decoder bietet die Möglichkeit Fahrstufen vom Sound manuell zu schalten,
so kann man z.B. bei einer Diesellok den Motor hochdrehen lassen ohne dass sie sich bewegt. Dasselbe geht auch mit runterschalten.
Ist der Sound durch diese herunterschalten-Funktion im Leerlauf angekommen, und die Lok steht, fährt sie nicht wieder los, bis die runterschalten-Funktion abgeschaltet wird.
Zumindest war beim Loksound 3.5 dieses Phänomen vorhanden.
Mit ein wenig mapping lässt sich die Funktion "Fahrstufe runter" leicht auf eine beliebige Funktionstaste legen.
Gruß Birk

Zitat

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Zumindest war beim Loksound 3.5 dieses Phänomen vorhanden.

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Sollte auch jetzt noch vorhanden sein - wenigstens bei den Loksound-Decodern.
Das "Phänomen" heisst "manual notching", da der Sound mit je einer zu definierenden F-Taste hinauf- und mit einer anderen heruntergeschaltet werden kann, unabhängig vom Fahrregler, der separat zur Steuerung der Lokgeschwindigkeit und -Fahrtrichtung dient.

Es war gedacht, den Link auf den Zusatz zur Betriebsanleitung für den Loksound Select und die LokSound4-Familie zu legen.
Hier wenigstens der Link zur englischsprachigen ESU-Seite (runterscrollen bis zu "LokSound Select, LokSound 4.0" , Untertitel "Manual Notching Quick Start Guide"):

http://www.esu.eu/en/downloads/instructi...gital-decoders/

Zitat

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Ist der Sound durch diese herunterschalten-Funktion im Leerlauf angekommen, und die Lok steht, fährt sie nicht wieder los, bis die runterschalten-Funktion abgeschaltet wird.

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Allerdings scheint dies nicht gedeckt durch diese Passage:

Zitat

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Once you have engaged MN it stays in eect until the locomotive is brought to a stop, AND the
sound is brought down to idle. Then the operation reverts to normal pre-manual notching behavior, and can be engaged again
when you wish. You do not need to change a CV to go between Manual Notching and Normal Notching.

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Zitiert aus dem BA-Zusatz vom oben angegebenen Link.

Und: Wenn es trotzdem so ist wie du sagst, funktioniert das auch bei Projekten von anderen als diesel-elektrischen Loks?

Die Krux bei der Geschichte ist, dass es nur Sound-Decoder (mögliche Ausnahme: Soundtraxx mit ohne Krach?) sind, die diese Fähigkeit in der einen oder anderen Form unterstützen.

Gruss,
Manfred

Zitat von digilox1

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Zitat

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Zumindest war beim Loksound 3.5 dieses Phänomen vorhanden.

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Und: Wenn es trotzdem so ist wie du sagst, funktioniert das auch bei Projekten von anderen als diesel-elektrischen Loks?


Gruss,
Manfred

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Keine Ahnung,
ich habe es bisher nur bei dieselelektrischen getestet.
Allerdings könnte ein E-Lok-Sound durchaus ähnlich aufgebeut sein,
ich habe allerdings noch nie eine E-Lok mit Sound ausgestattet, daher nur spekulativ.
Das manual-notching wurde sogar im stromlosen Zustand gespeichert,
ich habe meinem Bruder eine Lok programmiert und mit manual-notching die Fahrstufen heruntergefahren. Danach wechselte die Lok die Anlage und fuhr nichtmehr.
Da die 6021 keinen Zugriff auf F13 hatte musste die Funktion auf meiner Anlage wieder abgeschaltet werden.

Hallo,

Zitat von doc4holidays

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Die CV's zu 'verbiegen' ist riskant und sehr umständlich.
Bei Railware wird einfach im Zug eine 2. Lok, oder auch zusätzlich eine 3. Schublok hinzugefügt, und das ist es schon!

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CVs zu ändern ist sicher nicht riskant. Weiterhin ist dies auch bei RW nötig, wenn man seinen Motor schonen möchte. Denn RW kann auch nur die am besten passenden Fahrstufen nutzen. Fährt man mit 28 FS und bei der einen Lok bewirkt FS 10 = 50 km/h und bei der anderen Lok z.B. FS 12 = 52 km/h, dann wird RW die Loks zwar mit FS 10 bzw. FS 12 ansteuern, aber dennoch laufen die Loks unterschiedlich schnell. Fein abstimmen geht dann nur noch über die CVs.

Zitat von digilox1

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ein Wert von 200 in CV 56 scheint mir etwas gar hoch, ich würde so tief wie möglich gehen, gerade so tief, dass die Fahreigenschaften im untersten Bereich gut oder akzeptabel bleiben.
Vielleicht beginnst du mit einem Wert von 32 in CV 56, d.h., ab etwa der externen Fahrstufe 16 im 128-Stufen-Modus sollte die Regelung bereits unwirksam sein (der in der Betriebsanleitung beispielhaft genannte Wert von 32 mit dem Kommentar, dass damit ab etwa der halben Geschwindigkeit die Regelung gänzlich zurückgenommen sei, wurde fälschlicherweise aus früheren Anleitungen übernommen, die sich auf ältere Decoder mit einem Wertebereich für die CV 56 von 0 bis 64 bezogen).

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Warum denn über CV 56 die Lastregelung begrenzen. Wäre es nicht eine Alternative über einen kleinen CV 54 Wert dafür zu sorgen, dass der Motor nicht so hart geregelt wird? Vielleicht ist auch eine Kombination von CV54 und 56 die optimale Lösung?

AuS ESU Bedienungsanleitung : "....Parameter „K“: Dieser gibt die Stärke der Regelung an. Je größer der Wert ist, desto stärker wird der Decoder versuchen, den Motor nachzuregeln, wenn die Drehzahl angepasst werden muss...."

Gruß Dirk

Die Frage des Motor abschalten rührt daher das ich nur mit einer MS2 fahre und daher keine Doppeltraktion einstellen kann. Ich muss somit immer die beiden Loks unter der selben Adresse fahren wenn ich Doppeltraktion fahren will und das umproframmieren der Adresse nervt wenn man auch beide Loks einzeln bewegen möchte.

Ich muss mir später das von euch geschriebene durchlesen und bedanke mich schonmal für eure Informationen!

Edit: Ich habe aber immerhin einen LokProgrammer somit ist es ja nahezu ausgeschlossen das ich den Decoder mit falschen CVs zerschiessen könnte. Notfalls kann ich ja wieder resetten oder eine älter Konfiguration aufspielen.

Hallo,

Zitat

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Warum denn über CV 56 die Lastregelung begrenzen. Wäre es nicht eine Alternative über einen kleinen CV 54 Wert dafür zu sorgen, dass der Motor nicht so hart geregelt wird? Vielleicht ist auch eine Kombination von CV54 und 56 die optimale Lösung?

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wenn die Lok mit den CVs 53, 54 und 55 einigermassen optimal eingestellt ist, hat man für den Wert in CV 54 in der Regel einen guten Kompromiss zwischen Regelunghshärte im Langsamfahrbereich und Ruckfreiheit bei mittleren und höheren Geschwindigkeiten gefunden.

Die CV 54 wirkt über den gesamten Geschwindigkeitsbereich, die CV 56 dagegen einstellbar selektiv, was die Bandbreite der Regelung über den Geschwindigkeitsbereich anbelangt und gegen höhere Geschwindigkeiten hin abnehmend.

Und: wenn es "untenrum" zwar klappt mit der Schleichgeschwindigkeit und dem allfälligen Überwinden-Können von irgendwelchen Antriebsschwächen (Getriebehemmung z.B.), "obenhinaus" aber geruckelt wird, kann die Ruckelei einfach abgestellt werden. In der Regel sind auch bei höheren Geschwindigkeiten die Unterschiede in der Geschwindigkeit grösser als unten.

Nach meiner Erfahrung ist es relativ einfach, über die CV 56 zu guten Ergebnissen zu kommen und zusätzlich in Steigungen eine "natürliche" Geschwindigkeitsreduktion zu erhalten - auch deshalb, weil die anderen CVs nicht nachgezogen werden müssen.

Aber natürlich wird es eine Vielzahl konkurrierender und ebenbürtiger Einstellungen geben - unterschiedlich auch je nach Auffassung und anlagenbedingten Bedürfnissen - das ist ja auch das Nervige an der Sache: Die mitunter nagende Ungewissheit, ob`s nicht doch noch einen Tick besser ginge.

Gruss,
Manfred

Hallo Carl,

Zitat

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Die Frage des Motor abschalten rührt daher das ich nur mit einer MS2 fahre und daher keine Doppeltraktion einstellen kann. Ich muss somit immer die beiden Loks unter der selben Adresse fahren wenn ich Doppeltraktion fahren will und das umproframmieren der Adresse nervt wenn man auch beide Loks einzeln bewegen möchte.

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wenn die MS 2 die Software 1.81 oder höher hat, dann kann sie im DCC-Modus PoM, also die adress-selektive Hauptgleisprogrammierung.
Das verstehen auch die LokSound 4-Decoder.
Damit kann während des Betriebs via die Hauptadresse die CV 19, die sogenannte Consist- oder Traktionsadresse, programmiert werden.
Die Loks hören dann für die Fahrbefehle nur noch auf die Consist-Adresse, während die Funktionen weiterhin über die Hauptadresse geschaltet werden.
Funktionen, die man auch über die Consist-Adresse schalten möchte, können in den CVs 21 und 22 ausgewählt und für die Betätigung via Consist-Adresse aktiviert werden (wenn der Wert in der CV 19 grösser 0 ist).

Schau dir mal die aktuelle Betriebsanleitung des LokSound 4 (Auflage 5) an auf Seite 78 und dann auf Seite 68.

Tipp: Gib den Loks, die im Verbund fahren sollen unterschiedliche kurze Adresse (CV 1) und programmiere die jeweils hintere(n) Lok(s) in CV 19 auf die Hauptadresse der Führungslok der Traktion (die Führungslok kriegt keine Consist-Adresse, wenn ihre Hauptadresse die kurze ist!).
Jene Funktionen, die nur die vorderste Lok in der Traktion ausführen muss (Licht, Horn, Pfeife) werden nicht für die Funktions-Aktivierung via Consist-Adresse in die CVs 21/22 eingetragen, die übrigen schon.

Gruss,
Manfred

Hallo Manfred,

vielen Dank für die aufschlußreichen Beiträge!

Ich habe auf der MS2 leider nur die Firmwareversion 1.3 daher werde ich wohl updateden müssen. Das lohnt sich ja schon wenn ich dann die von dir erwähnte PoM nutzen kann.

Grüße

Carl