Hallo,
nachdem nun die neuen Räumlichkeiten geklärt sind mache ich mir schon eine Weile Gedanken über eine neue Anlage. Leider habe in dem Raum nur 3x3m frei. Nach vielem Lesen insbesondere hier im Forum habe ich auch schon versucht, meine Gedanken mit Wintrack (ich bin noch am üben ... ) umzusetzen [siehe unten/Anhang].

en: Ich würde gerne dazu Eure Meinung hören - und auch gerne Verbesserungsvorschläge bekommen. Insbesondere habe ich das Gefühl, dass die Steigungen und Abstände nicht ausreichend sein könnten. Oder es überhaupt "zu eng" wird?

Aber der vollständigkeitshalber hier erstmal der Fragenbogen:
1. Wünsche und Anforderungen an deine Anlage:

Zitat

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1.1 In welcher Region (Gegend, Landschaft) ist deine Modellbahn angedacht?

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kein Vorbild

Zitat

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1.2 An welche Motive hast du gedacht (Stadt/Land, Industrie, Bw, Landwirtschaft etc.)? Hauptbahn oder Nebenbahn?

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Land

Zitat

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1.3 Welche Fahrzeuge sollen auf deiner Anlage fahren?

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alles - daher wird die Hauptstrecke wohl auch eine Oberleitung bekommen müssen

Zitat

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1.4 In welchem Zeitraum/welcher Epoche soll deine Anlage angesiedelt sein?

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Gedanklich liege ich so Ende III - sehe das aber insbesondere bei den Zügen recht großzügig, so dass auch mal ein ICE oder eine moderne Diesellok mit Habiins auf eine BR64 mit Donnerbüchsen oder einen Schienenbus trifft...

Zitat

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1.5 Welche(n) Bahnhofstypen bevorzugst du (Durchgangsbahnhof, Endbahnhof, Spitzkehre, Abzweigebahnhof)?

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ich habe bisher an einen kleinen Abzweig- sowie Endbahnhof gedacht, um ein wenig manuell zu fahren

Zitat

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1.6 Gibt es bestimmte Gebäude, Hochbauten, andere Besonderheiten, die auf die Anlage sollen?

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nein

Zitat

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1.7 Welche von den genannten Wünschen sind ein unbedingtes Muss, welche sind verhandelbar?

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es sollen auf jeden Fall "lange" Züge automatisch fahren

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1.8 Gibt es im Internet publizierte Gleispläne, die dir gefallen haben und die in deine gewünschte Richtung gehen? Gibt es erste Ideenskizzen von dir, die deine Antworten anschaulicher machen können?

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siehe unten/Anhang

2. Konkrete Rahmenbedingungen:

Zitat

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2.1 Welche Fläche steht dir zur Verfügung? (Raum? Raumecke? temporäre Aufstellfläche? Bücherregal?)

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Der halbe Raum (links, gerade Wände) ist freigeräumt, sind ca. 3x3m - rechts stehen Schreibtisch (auch für den Bahnbau frei...) sowie Regale.

Zitat

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2.2 Gibt es eine bevorzugte Anlagenform (U, L, Zungenform, Rechteck, Rundum-Anlage, An-der-Wand-entlang)?

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mir erscheint die oben eingezeichnete Form am besten geeignet - Raumausnutzung und Eingriffstiefe...

Zitat

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2.3 Zu welcher Spurweite tendierst du? (diese Frage hängt naturgemäß eng mit der Frage nach dem verfügbaren Platz zusammen) Bevorzugst du ein bestimmtes Gleissystem ? (steile Weichen oder schlanke Weichen?) Normalspur oder Schmalspur oder eine Mischform?

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H0 C-Gleis (weil vorhanden) mit möglichst großen Radien

Zitat

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2.4 Gibt es bestimmte technische Bedingungen? Mindestradius, maximale Steigung, Eingrifftiefe oder Eingrifflöcher? Sollen Teile oder die ganze Anlage demontierbar sein?

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kein "unten-durch-krabbeln"

Zitat

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2.5 Steuerung: Wie möchtest du die Fahrzeuge betreiben (analog, digital)? Wie sollen Signale, Weichen etc. gesteuert werden (analog, digital, PC)?

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(wie bisher) digital mit TAMS MC sowie PC-Steuerung für Weichen/Signale und Automatik-Züge


Ich freue mich auf viele Vorschläge und Kritik - aber auch über positive Stimmen

Gruß
Stefan


Anhang:
3D:





2-gleisige Hauptstrecke:


1-gleisige Nebenstrecke:


Alles:


Schattenbahnhof:


Wintrack-Datei

P.S. Falls es Probleme mit der Bildanzeige gibt, bitte melden - auf das empfohlene abload habe ich hier keinen Zugriff.

Hallo Stefan,

ich finde Deine Planung toll. Die Anlage gefällt mir.

Da ich noch nicht so weit bin (bisher nur Teppichbahner), kann ich hinsichtlich
möglicher Fehler oder zu grossen Steigungen oder zu engen Radien nicht
weiterhelfen.

Gruß Uli

Hallo Stefan,

ich weiß wieviel Zeit und Hirnschmalz in so einem Plan steckt.
Deshalb erstmal ein fettes Lob von mir
Streckenführung und Landschaftsmöglichkeiten gefallen mir richtig gut.

Wo Licht ist, taucht aber auch meistens ein wenig Schatten auf
Der Schattenbahnhof stach mir zu vorderst ins Auge, mit einigen Ungereimtheiten:



Neben den Anmerkungen im Bild, bist Du bei der Planung nicht grade kleinlich was die Flexibilität des C-Gleises angeht.
Da sind doch etliche Toleranzen und Gleisverbiegungen- verschiebungen zu erkennen.
Klar kannst Du mit Wintrack fast alle Gleise so hinwürgen, das sie aneinander passen.
Die Realität sieht aber meistens anders aus, nämlich mit Knicken im Gleisverlauf,
die keine Freude beim Fahrbetrieb aufkommen lassen und die sichere Clickverbindung des C-Gleises aushebeln.
Ich plädiere deshalb immer für eine sehr, sehr genaue Planung, mit den geringstmöglichen Tolerenzeinstellungen in Wintrack.

Allgemein fiel mir noch speziell auf dem rechten breiten Schenkel auf, das Du in der Kehre oben viel Platz verschenkst,
weil die Gleise weit weg vom Anlagenrand liegen. Da hier auch Steigungen liegen, zählt jeder cm um diese zu minimieren.
Optimale Raumausnutzung wäre hier das Stichwort.

Zitat von Eresburg

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ich finde Deine Planung toll. Die Anlage gefällt mir.

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Hallo Uli,
Danke für die Rückmeldung

Stefan

Hallo Jürgen,
Danke, dass du dir die Zeit genommen hast - ich brauche Hilfe.

Zitat von hks77

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Deshalb erstmal ein fettes Lob von mir
Streckenführung und Landschaftsmöglichkeiten gefallen mir richtig gut.

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Zitat von hks77

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Wo Licht ist, taucht aber auch meistens ein wenig Schatten auf
Der Schattenbahnhof stach mir zu vorderst ins Auge, mit einigen Ungereimtheiten:

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Auf die 6 Gleise kam ich, weil ich im unteren Bereich nur die 6+1 Gleise untergekriegt habe. Daher kam es auch zu dem Schlenker oben, so dass ich auf eine gute Gerade für die Weichen kam. Außerdem würde er m.M. den Zugriff (Tiefe) erleichtern(?) Ok, ohne den Schlenker wären die Gleise länger.
Ich bin auch kein Freund des R1 und habe sie auch versucht im sichtbaren Bereich zu minimieren. Aber warum auch im Schattenbahnhof - ich habe hier noch so einige liegen - ?

Zitat von hks77

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Da sind doch etliche Toleranzen und Gleisverbiegungen- verschiebungen zu erkennen. Klar kannst Du mit Wintrack fast alle Gleise so hinwürgen, das sie aneinander passen.
Die Realität sieht aber meistens anders aus, nämlich mit Knicken im Gleisverlauf, die keine Freude beim Fahrbetrieb aufkommen lassen und die sichere Clickverbindung des C-Gleises aushebeln.
Ich plädiere deshalb immer für eine sehr, sehr genaue Planung, mit den geringstmöglichen Tolerenzeinstellungen in Wintrack.

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Zu der "Flexibilität": das ist alles Wintrack zu verdanken, da ich bei vielen Ecken "automatisch verbinden" genommen habe, da ich sonst irgendwie keine Verbindungen zustande gebracht habe. Manche Ecken erschienen mir zwar auch etwas "gewagt", aber ich dachte wenn Wintrack... Ich würde es auch gerne passender haben. Und nicht nur an deiner markierten Stelle sind so "komische Kombinationen".

: Wie kann ich das denn ändern, so dass Wintrack genauer arbeitet?

Zitat von hks77

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Allgemein fiel mir noch speziell auf dem rechten breiten Schenkel auf, das Du in der Kehre oben viel Platz verschenkst, weil die Gleise weit weg vom Anlagenrand liegen. Da hier auch Steigungen liegen, zählt jeder cm um diese zu minimieren. Optimale Raumausnutzung wäre hier das Stichwort.

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Wenn ich die obere Kehre weiter hinausgezogen habe, hatte ich immer Probleme mit der darunter laufenen Hauptstrecke. Da habe ich nicht besseres hinbekommen.

Stefan

Hi Stefan

Also ich muss mich dem Lob definitiv anschliessen. Das Fahrkonzept überzeugt mich je länger je mehr!
Ich bin jetzt seit 10 Minuten auf der Suche nach "Fehlern", die noch nicht von Jürgen gefunden wurden und mir ist ehrlich gesagt nichts mehr weiter aufgefallen.

2 Punkte möchte ich dennoch anbringen:
- Die eingleisige Abzweigung von der Stammstrecke ganz rechts im Plan, steht für mich ein wenig verlassen da. Könnte man da nicht noch den sichtbaren Bereich etwas verlängern?
- Dann die Zufahrt zum Schattenbahnhof, muss die wirklich sooo lange sein? Was hast du denn für eine Durchfahrtshöhe im Schattenbahnhof?

Ansonsten saubere Arbeit!

Gruss Matthias

Hallo Matthias,
freut mich, dass scheinbar keine größeren Schnitzer im Konzept sind

Den Abzweig bzw. diesen Teilabschnitt empfinde ich die ganze Zeit auch noch nicht optimal, so eingezwängt. Aufgrund der Hochebene ist leider nicht viel Platz und ich wollte auch nicht zu viel (enge) Kurven sichtbar haben. Im unteren Bereich habe ich auch viel getunnelt, weil ich den Platz oben zur Gestaltung, evtl. kleines Anschlußgleis, vorhalten wollte. Da fehlt mir aber noch eine Idee.
Ansonsten könnte man die untere Kurve noch etwas nach unten ziehen und somit den offenen Bereich vergrößern. Ich hatte auch schon die Idee, den gesamten Abzweig im verborgenen zulassen und dafür den oberen Bahnhof auszubauen.

: Ebenso würde ich noch gerne eine kleines "BW" einbauen.

Zu den Abständen:
Bei der Planung bin ich von einem Gleisebenenabstand von brutto 10cm ausgegangen, im Schattenabhnhof von brutto 20cm - und dies führt dann zu dieser langen Rampe:


: Wie sind denn die Bahnhoflängen - sind die OK?

Zitat von alicula

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: Wie sind denn die Bahnhoflängen - sind die OK?

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Die Frage kannst du dir selber am besten beantworten - richtet sich nach der Länge deiner Züge.
Den Abwzeig rechts mit den drei Weichen würde ich anders gestalten - platzsparender RW, EKW, LW (Schutzweiche).

Zitat von kleiner Wolf

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Die Frage kannst du dir selber am besten beantworten - richtet sich nach der Länge deiner Züge.

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Stimmt, blöde Frage ops:

Zitat von kleiner Wolf

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Den Abwzeig rechts mit den drei Weichen würde ich anders gestalten - platzsparender RW, EKW, LW (Schutzweiche).

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Das verstehe ich gerade nicht ...

Zitat von alicula

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Das verstehe ich gerade nicht ...

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Vllt. wird's jetzt verständlicher.

Zusätzlich habe ich die 2-gleisige Strecke etas mehr in die Ecke gerückt und das Tunnelprotal versetzt.

Gruß Roland

Zitat von alicula

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Hallo Jürgen,
Danke, dass du dir die Zeit genommen hast - ich brauche Hilfe.

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Hallo Stefan,
gern geschehen
Ich will mal versuchen meine Gedanken klarer zu machen und auch etwas Hilfestellung beim Umgang mit Wintrack geben.

Zitat von alicula

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Auf die 6 Gleise kam ich, weil ich im unteren Bereich nur die 6+1 Gleise untergekriegt habe. Daher kam es auch zu dem Schlenker oben, so dass ich auf eine gute Gerade für die Weichen kam. Außerdem würde er m.M. den Zugriff (Tiefe) erleichtern(?) Ok, ohne den Schlenker wären die Gleise länger.
Ich bin auch kein Freund des R1 und habe sie auch versucht im sichtbaren Bereich zu minimieren. Aber warum auch im Schattenbahnhof - ich habe hier noch so einige liegen - ?

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In punkto Tiefe und Zugänglichkeit hast Du schon Recht.
Dazu braucht es aber nicht den Schlenker und wenn Du mit 6 Gleisen auskommst ist es voll OK.
Länger brauchen die Gleise nichtmal zu werden, denn ich finde sie ausreichend auch für längere Züge.
R1 nur aus Gründen der Betriebssicherheit vermeiden. Spinnt mal wieder die Digitechnik und der Zug fährt ruckartig an,
kann es in so engen Kurven durchaus passieren das die Wagen in die Kurve hinein kippen und Du alles neu aufgleisen mußt.
Nebenbei ist der R1 auch garnicht nötig, denn für R2 ist genug Platz da.

Zitat von alicula

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Zu der "Flexibilität": das ist alles Wintrack zu verdanken, da ich bei vielen Ecken "automatisch verbinden" genommen habe, da ich sonst irgendwie keine Verbindungen zustande gebracht habe. Manche Ecken erschienen mir zwar auch etwas "gewagt", aber ich dachte wenn Wintrack... Ich würde es auch gerne passender haben. Und nicht nur an deiner markierten Stelle sind so "komische Kombinationen".
Wie kann ich das denn ändern, so dass Wintrack genauer arbeitet?

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Hier hole ich mal etwas weiter aus und tue auch allgemein meine Ansicht zu Planungen kund.
Lernt die Gleisgeometrie Eures Gleises auswendig, damit Planungen, die dem vorgegeben Raster entsprechen, quasi im Schlaf gemacht werden können.
Dann folgt die nächste Stufe.
Was muss ich wie machen, wenn ich aus dem Standardraster ausbreche, wie bei Dir z.B. in der besagten Schattenbahnhofsausfahrt.
Mit welchen Kurven und Winkeln komme ich wieder zum Standard zurück.
Hier geht fast alles nur mit ständigem Probieren der diversen Gleisstücke.
Aber je öfter Du das machst, desto flüssiger geht es von der Hand.

Um eine höchstmögliche Genauigkeit beim Planen zu erreichen, sollten die Toleranzwerte in Wintrack –Menü „Optionen“ „Einstellungen“ „Toleranzen“ auf den niedrigstmöglichen Wert eingestellt werden.
D.h. Längentoleranz und Winkeltoleranz jeweils auf 1 setzen.
Denn diese Werte verwendet Wintrack auch für die wirklich nützliche Funktion „automatisch verbinden“.
Diese Funktion aber nur einsetzen, wenn man auch nach längerem Probieren nicht ans Ziel kommt. Meist sagt Wintrack dann auch, das keine Verbindung gefunden werden kann.
Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten, wobei die 2te die Bessere ist:
1. Toleranzwerte erhöhen
2. Was kann/muss ich an den davorliegenden Gleisen ändern, damit es passt

Meist sind es nur Kleinigkeiten, die relativ einfach geändert werden können.
Die Automatikfunktion ist toll für ganz gerade Strecken. Bei Bögen kommen aber oftmals abenteuerliche Gebilde zustande, die zwar innerhalb der Toleranz liegen und auch passen, aber kein ordentliches Gleisbild erzeugen.
Auch bitte daran denken, das nicht gleich die erste von Wintrack vorgeschlagene Verbindung das einzig Mögliche ist. Dazu immer wieder den Button „Fortsetzen“ klicken um weitere Möglichkeiten anzeigen zu lassen. Meist ist es eine der weiteren Varianten, die am besten aussieht.

Noch eine Anmerkung zur besseren Übersicht beim Planen:
Die Gleisebenen nach den tatsächlichen Höhenebenen zuweisen.
Das ist für den Kopf einfacher in der 3D-Vorstellung.
Also z.B. Schattenbahnhof Ebene 4, Rampe nach oben auf 5 und Bahnhof auf 6.

Das ist jetzt viel Theorie, die einem das Planen aber erleichtern kann.
„Kann“, weil es nur meine persönliche Sicht der Dinge ist, zu der ich nach jahrelangem Einsatz von Wintrack gekommen bin.

Zitat von alicula

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Wenn ich die obere Kehre weiter hinausgezogen habe, hatte ich immer Probleme mit der darunter laufenen Hauptstrecke. Da habe ich nicht besseres hinbekommen.

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Ich sehe hier kein Problem.
Warum sollten die obere und untere Strecke nicht direkt übereinander liegen,
wenn der Höhenunterschied stimmt.
Du raubst Dir damit eine Menge an Platz und erhöhst nebenbei noch den Steigungswert,
weil die Strecke kürzer wird.

Allgemein ist mir aber noch aufgefallen, dass leider jede Steigung im inneren Radius befahren wird. Bei der Streckenführung nicht zu vermeiden. Aber dann möglichst kein R1 einsetzen.
OK, auf dem rechten Schenkel oben wird es sich nicht vermeiden lassen, aber dann die Steigung entsprechend flach halten. Max. 5mm/24130er Gleis.
Der Platz sollte es hergeben.

Zitat von ICN

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Hi Stefan
Dann die Zufahrt zum Schattenbahnhof, muss die wirklich sooo lange sein? Was hast du denn für eine Durchfahrtshöhe im Schattenbahnhof?
Gruss Matthias

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Hallo Matthias,

sooo lang ist die gar nicht.
Es müssen schließlich 20cm gemacht werden für den Schattenbahnhof und da stellt die Länge das Minimum dar.
Ich würde sogar noch weiter gehen und eine zusätzliche Umdrehung am oberen Rand des rechten Schenkels einbauen, um auf 30cm zu kommen.
Dann ist der Sbhf wirklich sehr bequem zu erreichen und ein siebtes Gleis ohne Probleme möglich.

Zitat von kleiner Wolf

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Zitat von alicula

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Das verstehe ich gerade nicht ...

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Vllt. wird's jetzt verständlicher.

Zusätzlich habe ich die 2-gleisige Strecke etas mehr in die Ecke gerückt und das Tunnelprotal versetzt.

Gruß Roland

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Hallo Roland,

genau so würde ich den Nebenbahnabzweig auch machen.
Wo ich aber Schwierigkeiten sehe ist die weitere Streckenführung.
Hier wird es zu Steigungsproblemen kommen, fürchte ich.
Müsste mal durchprobiert werden, weil schöner wäre es so.

danke für die ganzen tipps.
ich werde es mir we alles mal genauer ansehen - heute bin Ich den ganzen tag unterwegs

verstanden hab e ich auf Jeden fall, dass ich wintrack nicht zu viel vertrauen darf aber ich bin mir nicht sicher den plan mit toleranzen 1-1 hinzukriegen...

gruss
Stefan

Zitat von alicula

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danke für die ganzen tipps.
ich werde es mir we alles mal genauer ansehen - heute bin Ich den ganzen tag unterwegs

verstanden hab e ich auf Jeden fall, dass ich wintrack nicht zu viel vertrauen darf aber ich bin mir nicht sicher den plan mit toleranzen 1-1 hinzukriegen...

gruss
Stefan

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Moin Stefan,
trotz Zwinkersmilie - doch, Du kannst Wintrack schon vertrauen!
Ist halt auch "nur" ein Programm welches rechnen kann, aber nicht denken
Ich denke schon das Dein Plan auch mit der Minimaltoleranz umsetzbar ist.
Den Beweis liefere ich Dir gerne. Aber etwas Geduld bitte, das dauert ein paar Tage.

Kann die Aussage von Jürgen nur unterstützen. Wintrack ist schon ein perfektes Softwaretool. Wenn natürlich falsche Eingaben gemacht werden, wie Toleranz, Durchfahrtshöhe muss man sich nicht wenn, wenn Probleme auftreten. Also immer schauen, was bei Wintrack voreingestellt ist.