RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#1 von DeFloW ( gelöscht ) , 23.10.2013 10:01

Hallo liebe Leute,
das Modell der G8.1 von Märklin gefällt mir sehr gut und ich habe die 055 (37554) schon seit über zehn Jahren. Nun wollte ich mir die 55 als Beschriftungsvariante (37550) zulegen und habe beim großen Online-Auktionshaus danach Ausschau gehalten. Ich hatte Glück und konnte eine mit folgendem Zustand beschriebene 37550 für 116€ inkl. Versand "ergattern":

"Lok in 1a Zustand, wenig gelaufen. Absolut neuwertig im Originalkarton. Super Fahreigenschaften und sehr langer Auslauf durch Glockenankerantrieb"

Nun erhielt ich die Lok und habe sie natürlich sogleich auf "Herz und Nieren" geprüft, mit für mich ernüchterndem Ergebnis. Die Lok war total verstaubt und die Deichsel zwischen Lok und Tender ist mit irgendwelchem Fett eingeschmiert. Das gute Stück hat deutliche Schmutzablagerungen an allen Rädern, die Räder der hinteren Achse des Tenders sind sogar an den Spurkränzen beschädigt. Das Spitzensignal vorne funktioniert nicht, da das gelbe Kabel unter dem Führerhaus an der Lötstelle abgerissen ist. Die filigranen angesetzten Plastikteile waren alle locker bzw. nicht in den dafür vorgesehenen Montagepositionen, was zum Glück reversibel war. Es war auch zum Glück nichts abgebrochen. Das Tendergehäuse war locker, da beide Schrauben teilweise herausgedreht waren, natürlich kann man auch das wieder beheben. Die Zurüstteile der ansteckbaren Bremsleitungs- und Kupplungsnachbildungen fehlen.

Edit: Die Lok weist an allen Rädern und am Schleifer ausgeprägte Laufspuren und Verschmutzungen auf, an den Rädern der beiden mittleren Kuppelachsen sowie der Tenderachsen befindet sich eine ölige Schmutzschicht über einer trockenen, festgefahrenen Schmutzschicht. Auch die Haftreifen sind stark verschmutzt. Edit Ende.

Die "Fahreigenschaften" sind miserabel bzw. eigentlich gar nicht vorhanden. Ich gehe mal davon aus, dass noch der alte Decoder verbaut ist, da man auch die ABV nicht abschalten kann (F4). Da gab es ja damals diese Probleme mit den ungeregelten Decodern der ersten Serie, zumindest hab ich da schon was drüber gelesen. Die Lok bleibt also, wenn sie denn anfährt, unkontrolliert stehen, vielleicht fährt sie auch von alleine wieder weiter. Man kann die Maschine auch mit geringstem Gegendruck mit dem Finger anhalten. Beim Anfahren gibt es so ein Geräusch, als müsste der Motor erst einen Anfahrwiderstand überwinden, wie bei den alten Wechseelstrommotoren. Das eigentliche Laufgeräusch würde ich als relativ leise, aber nicht so leise, wie bei meiner 055 beschreiben.

Zu guter letzt ist auch noch die eigentlich gut erhaltene OVP an einer Stirnseite mit Kugelschreiber verziert.

Den Zustand der Lok habe ich jetzt bewusst so genau beschrieben, damit ihr euch ein Bild machen könnt.

Die Lok war mit der ebay-Zustands-Beschreibung "Gebraucht" eingestellt.

Bitte keine Meinungen zum Preis-Leistungs-Verhältnis.
Es geht mir nicht darum, ob das ein guter oder schlechter Preis ist für die Lok, sondern ob Ihr die Zustandsbeschreibung des Verkäufers zutreffend findet. Meiner Meinung nach müsste die Beschreibung einer Verkaufssache auf ebay so genau sein, wie meine obige Auflistung. Wenn man dazu keine Lust hat, sollte man wenigstens so ehrlich sein und in der Beschreibung den Zustand als gebraucht, aber gut erhalten und nicht neuwertig angeben.

Auch interessieren mich eure Erlebnisse zu ähnlichen Auktions-Käufen.

Viele Grüße

Florian

Edit am 24.10.2013 um 09.48h, da ich die Beschreibung der Gebrauchsspuren vergessen hatte.


DeFloW

RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#2 von Michael K , 23.10.2013 10:53

Hallo Floria,
Bei einer als "neuwertig" beschriebenen Lok erwarte ich eine Ware wie aus dem Laden
Und nichts weniger.
schreibe dem Verkäufer, dass der Zustand der Lok nicht der Beschreibung entspricht und mach einen ebensolchen "Fall" bei ebay auf. Akzeptieren würde ich das nicht.
Wenn Du mit Paypal bezahlt hast, kannst Du ggf leichter das Geld zurückbekommen.


Viele Grüße
Michael


 
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RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#3 von Balde99 ( gelöscht ) , 23.10.2013 11:13

Naja sie wurde aber doch auch als "Gebraucht" angeboten oder lese ich das richtig.

Und ich habe da auch was von "langem Auslauf" gelesen hmmm

Also ich hätte da zumindest vorher mal nachgefragt bei einer solchen wiedersprüchlichen Beschreibung.

War da kein Bild eingestellt?

Die Staubschicht hättest ja im Bild schon sehen können.

Aber ich würde auf jeden Fall mal mit dem Verkäufer Kontakt aufnehmen und wenn das nix bringt Ebay einschalten!


Balde99

RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#4 von blader2306 , 23.10.2013 11:44

Hallo Florian,

so ein Fall ist wirklich ärgerlich und ist mir in dem Rahmen bisher auch zum Glück noch nicht selbst passiert.

Zu der Beschreibung:
Die eBay-Zustands-Beschreibung lautete "Gebraucht", was theoretisch ja eigentlich schon zutreffend ist, sobald die Lok auf der eigenen Anlage eine Runde gedreht hat.
Manch einer definiert das auch als Testfahrt und wählt für den Zustand "Neu" aus, was - finde ich - auch noch okay ist.

Wenn mir nun eine Lok mit der von dir zitierten Beschreibung angeboten wird, erwarte ich eine Lok, die optisch wie technisch ohne jede Art von Mangel ist.

Die von dir beschriebenen Schäden und Mängel hätten zumindest teilweise aufgelistet werden müssen, ggf. mit Verweis auf weitere Unstimmigkeiten.
Ganz korrekte Verkäufer hätten diese Lok vielleicht sogar als "Defekt" eingestellt.
Die OVP lasse ich mal außen vor, da wurde scheinbar nur geschrieben, dass sie vorhanden ist.

Die vom Verkäufer eingestellte Beschreibung lässt aber auch erahnen, dass er zumindest nicht völlig ahnungslos auf dem Gebiet ist, somit hätten ihm mindestens ein paar dieser Dinge auffallen müssen.

Was ich tun würde:
Versuchen mit dem Verkäufer in Kontakt zu treten und sich so zu einigen (erhebliche Preisminderung oder Rücknahme, egal ob angeboten oder nicht) und ansonsten einen Fall bei eBay aufmachen.

Ich hatte mal eine Lok erstanden, die auch mit sehr guten Fahreigenschaften angepriesen war.
Bei mir angekommen war aber erst eine sehr gründliche Reinigung nötig, bevor sie sich überhaupt bewegte.
Nach nur zwei E-Mails hat der Verkäufer mir 20% zurückgezahlt. Weil sonst alles in Ordnung war und die Lok nach der Reinigung auch wie von ihm beschrieben lief, fand ich das einen fairen Kompromiss.

In deinem Fall ist die Abweichung von der Beschreibung natürlich erheblich größer...


Viele Grüße, Jan


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RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#5 von AK_75 , 23.10.2013 11:50

Für mich maßgeblich ist in so einem Fall nur die Frage ob mir die Ware im tatsächlichen Zustand den gezahlten Preis wert ist oder nicht.
Falls ja freue ich mich und bewerte uneingeschränkt positiv, falls nicht wird nachverhandelt oder vom Kauf zurückgetreten -je nach dem.


Lechenich in H0m


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RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#6 von KBS971 , 23.10.2013 12:21

Servus,

neu = Kauf vom Händler mit Garantie ab Kaufdatum.

neuwertig = in neuem unbenutzen Zustand aus zweiter Hand, mit nicht mehr vollständiger Garantie, da Garantiezeit begann bei Kauf des Erstbesitzers.

So würde ich das definieren.

Gruß
Olli


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RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#7 von Mattlink , 23.10.2013 14:21

Hallo,

aus meiner Sicht ist die deutsche Sprache oft selbsterklärend:

Neuwertig würde ich einfach so interpretieren, dass der Artikel quasi noch den gleichen Wert hat wie ein völlig neuer Artikel. Wobei da für mich nicht der Marktwert steht, sondern der Gebrauchswert.

Also kann ich hier einen Artikel erwarten der aussieht als käme er direkt vom Händler, wo er auf dem Testoval mal ein paar Proberunden gedreht hat. Sollte es darüber hinaus Einschränkungen geben, gehören die bei einem seriösen Anbieter in die Beschreibung.
Aus meiner Sicht kann auch eine 10 Jahre alte Lok durchaus noch "neuwertig" sein, eine abgelaufene Garantie verändert ja nicht den tatsächlichen Zustand des Artikels.

Sollten die schlechten Fahreigenschaften tatsächlich vom Decoder herrühren, dann ist das allerdings eine Tatsache die durchaus auch der neuen Lok ab Werk entspricht. Somit wäre dies in diesem Fall in Ordnung!


Solche Fälle habe ich in der Praxis leider auch schon erlebt, und ich habe auch schon einen solchen Artikel zurückgegeben (übrigens auch eine BR 55). Aber in den anderen Fällen habe ich die Artikel behalten weil das Preis - Leistungsverhältnis trotzdem OK war, oder der Verkäufer einen entsprechenden Nachlass gewährt hat.

In dem hier beschriebenen Fall wäre aus meiner Sicht eine Rückgabe grundsätzlich durchsetzbar, da die Beschreibung offensichtlich nicht dem Artikel entspricht. Wenn solche eine Abweichung den Verkäufer über den eigentlichen Zustand des Artikels täuscht, dann ist das schon das erste Merkmal des objektiven Tatbestandes beim Betrug. Aber soweit möchte ich hier nicht denken...


Ich würde das so sehen: Wenn ich die Lok mit einfachen Mitteln in einen - für mich - akzeptablen Zustand versetzen kann, und die Bilanz dann irgendwie noch stimmt, behalte ich die Lok, aber verhandle ggf. nach.


Grüße,

Matthias


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RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#8 von kalle.wiealle , 23.10.2013 14:38

Hallo Florian...

der Begriff "neuwertig" wird leider unterschiedlich wahrgenommen....

Zum Beispiel:
Neuwertig = nie gefahren
Neuwertig = hat mal kurz auf den Gleisen gestanden, ist allerdings unbespielt
Neuwertig = wurde direkt vom Händler gekauft und nie aus der Verpackung geholt
Neuwertig = Stand in einer Vitrine (zum Beispiel, Licht und Staubgeschützt)
Neuwertig = Stand in einer Vitrine (zum Beispiel, beim Händler im Schaufenster)
Neuwertig = wurde nur zu Testzwecken / Proberunde gefahren
Neuwertig = wurde nur zum Photographieren aus der Verpackung geholt
Neuwertig = Fabrikneu lagert allerdings schon länger.... (kam vom Hersteller und wird genau so unverändert weiter gegeben)
Neuwertig = usw.

Es gibt verschiedene Ansichten....wenn man "neuwertig" schreibt....und hinter her ist der Ärger gross, wenn
nicht beide "Geschäftspartner" das gleiche "neuwertig" meinen...


Grüsse, Kalle


 
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RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#9 von Balde99 ( gelöscht ) , 23.10.2013 14:44

Darum vermeide ich solche Formulierungen bei meinen Angeboten.

In diesem speziellen Fall war der Artikel aber als gebraucht eingestellt - was dann schon etwas anzeigen kann, dass sie nimmer richtig neu ist.

Aber wenn dann Mängel dran sind ist gebraucht auch schon sehr grenzwertig


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RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#10 von AW-Bleckede , 23.10.2013 14:45

Hallo Florian
Deine Enttäuschung kann ich verstehen.
Der Begriff "neuwertig" ist nicht gesetzlich definiert, kann also subjektiv in relativ weiten Grenzen ausgelegt werden. Was man so allgemein darunter versteht, ist leider kein Masstab, denn jeder hat auch andere Toleranzgrenzen. Was für den einen noch ok ist, ist für den anderen völlig inakzeptabel.

Ist es ein gewerblicher Händler, sieht die Sache ja einfach aus, da hast du alle bekannten Rechte.
Bei einem Privatmann sieht das leider anders aus. Es sei denn, er hat vergessen, darauf hinzuweisen, daß er Privatmann ist. Dann gilt er als gewerblich. Schau dir also die Anzeige nochmal an, ob dieser Hinweis "Privatmann" vorhanden ist.

So bleibt dir nur, sich mit ihm in Verbindung zu setzen und nach einer gütlichen Einigung zu suchen. Ich habe es schon erlebt, daß man mit Verkäufern sehr "vernünftig" und sachlich reden kann und auch eine für beide Seiten akzeptable Lösung findet.
Letztlich bleibt dann noch, einen "Fall" bei ebay zu eröffnen. Davon würde ich mir aber nicht allzuviel erhoffen, denn außer bei krassen Dingen, versucht ebay sich möglichst "raus zu halten". Eine schlechte Bewertung bleibt dann als letzte Maßnahme.

Ich wünsche dir, daß es eine zufriedenstellende Lösung gibt.

Schöne Grüße
Christian


 
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RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#11 von DeFloW ( gelöscht ) , 23.10.2013 15:59

Zunächst einmal virlen Dank für Eure zahlreichen Antworten und die Beteiligung an der Umfrage.

Ich selbst hätte das mittlere Umfrageergebnis gewählt, da eine gewisse Unschärfe in Beschreibungen öfter vorkommt. Allerings freu ich mich natürlich umso mehr, wenn die Lok dann doch der erstgenannten Kategorie entspricht.

In diesem Fall ist der Verkäufer tatsächlich privat und nicht gewerblich.
Als zusätzlich Erläuterung möchte ich noch hinzufügen, dass ich eine Lok, die ich einmal gekauft habe, nicht mehr zurückgebe. Ich versuche dann, wie es hier schon treffend beschrieben wurde, sie in einen akzeptablen Zustand zu bringen, womit ich auch in diesem Fall auch schon begonnen habe.

Den Verkäufer hatte ich die Mängel wie oben geschildert und ihn zunächst nur um eine Stellungnahme gebeten und er hat schon geantwortet. Ich möchte jetzt nicht die ganze Antwort hier einfügen, deswegen hier sinngemäß der Inhalt seiner Antwort:

-Die Lok ist ohne die beschriebenen Mängel verschickt worden, eventuelle Beschädigungen resultieren aus durch den Versand verursachten Druck des "Filzstreifens" in der Verpackung (Versandkarton war nicht eingedrückt oder beschädigt, ebenfalls sehr gute Verpackung, kann ich also ausschließen)
-er hat sie von einem verstorbenen Sammler, bei dem sie nur in der Vitrine stand. Seitdem ist sie bei dem Verkäufer nur wenige Stunden(! Vergleiche artikelbeschreibung; "sehr wenig gelaufen") gelaufen.
-profis von seinem örtlichen Eisenbahnclub (nennen jetzt mal nicht die stadt) hätten sich die Lok angeschaut und ihr einen excellenten Zustand attestiert.
-es wäre die Lok mit den besten Laufeigenschaften, verglichen mit den anderen, sogar der neuen Br 64, auch im Analog-Betrieb.
-wenn ic die Lok nicht haben wollte, solle ich sie wieder zurück schicken, da sein Nachbar, der am Samstag da war, die Lok nehmen würde.

Jetzt frag ich mich natürlich, ob da jemand nicht mit seinen Pflichten aus 433 BGB vertraut ist. Ich hatte vor Wochen einen ähnlichen Fall, es ging um eine Br 043 (37885) in ähnlichem Zustand. Ich wies den Verkäufer auf 439 BGB hin und forderte eine Minderung iHv 20%. Er bestritt alles, befahl(!) mir, die Lok zurückzusenden. Ich wies ihn darauf hin, dass ich Eigentümer geworden war und gemäß 903 BGB nicht dazu verpflichtet bin, ihm die Lok zu senden. Er zeigte sich uneinsichtig, ich involvierte ebay und es gab eine Rückzahlung von ebay, die seiner Schilderung nach auch aus Kulanz von ebay bezahlt wurde.

Das ist gleichzeitig auch der eigentlich Grund, warum ich den Thread hier geöffnet habe, da ich eigentlich gedacht hatte, dass mir das nicht nochmal passiert, aber gut was solls. Und deswegen wollte ich mal hören, wie Ihr das seht.

Wie ihr meinen Ausführungen entnehmen könnt, werde ich die Lok behalten und eine Minderung geltend machen. Die Aufarbeitung der Lok hat ja schon begonnen. Allerdings werde ich einen neuen Decoder brauchen und eine neue Platine, da ich nicht löten kann und die Fahreigenschaften mit dem Decoder wie gesagt miserabel sind.

Wie bereits gesagt, ich habe keine neue Lok erwartet und auch geringfügige Laufspuren hatte ich einkalkuliert, aber der schlechte Allgemeinzustand passt meiner Meinung nach wie gesagt eher zu einer ordentlich gebrauchten Lok.

Kann es sein, dass der Decoder im Analog-Betrieb bessere Fahrteigenschaften hat, als im Digitalbetrieb? Das würde zumindest erklären, warum er die Laufeigenschaften so toll fand.

Naja, ich halte euch auf dem laufenden und setze heute Abend das bild von der Auktion hier ein.

Grüße,
Florian


DeFloW

RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#12 von Balde99 ( gelöscht ) , 23.10.2013 16:15

Zitat von DeFloW
Kann es sein, dass der Decoder im Analog-Betrieb bessere Fahrteigenschaften hat, als im Digitalbetrieb? Das würde zumindest erklären, warum er die Laufeigenschaften so toll fand.

...
Grüße,
Florian



Ich tüftle gerade an meine 10502 von Lilipt (die 05 003) Analog läuft die Super Digital grad gar nicht.

Kann am Decoder oder den Einstellungen liegen


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RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#13 von Egon , 23.10.2013 16:27

Hallo zusammen,

ich hatte auch schon solche Problemfälle. Was habe ich gelernt? Wenn man nicht sicher ist, dann _nur_ mittels PAYPAL bezahlen denn sonst kümmert sich ebay nicht um den Fall. Selbst 2mal erlebt.
Oder eben auf guten Bildern bestehen und im Zweifelsfall einfach verzichten. In der Bucht (ebay) schwimmt doch eigentlich alles mehrfach vorbei

Gruß
Egon


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RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#14 von Flash , 23.10.2013 16:59

Hallo zusammen,

wieder mal so ein Fall, bei dem wie hier im Forum nicht Partei ergreifen sollten.

Es steht Aussage gegen Aussage. Aber, der Verkäufer hat eine absolut faire Lösung angeboten!

Der Käufer will diese Lösung nicht; denn er hat bereits durch Nachbesserung die entgültige Annnahme der Eigentumsrechte vollzogen und damit den "Deal" entgültig abgeschlossen.

Ich würde an seiner Stelle jetzt nicht mehr nachkarten. Es besteht das Risiko durch nachträgliche Preisdrückerei in eine Ecke mit "Gschmäckle" rein zu "schliddern". Entsprechende Taktiken sind mir aus Gesprächen mit befreundeten Ebayern bekannt. (Ich selbst vermeide Ebay). Ich gehe davon aus, dass dies nicht die Intention des TE ist.


So long, Flash


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RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#15 von DeFloW ( gelöscht ) , 23.10.2013 17:19

Hallo Richard,
Vielen Dank für deine Stellungnahme.

Was Du schilderst, mag zwar landläufige Meinung sein, ist aber rechtlich nicht richtig. Aussage gegen Aussage steht es dann, wenn es auf keine Seite genügend Beweise gibt. Das ist hier nicth gegeben. Ichhabe bei Anlieferung der Lok den Zustand ausreichend mit Fotos dokumentiert. Ich weiß nicht, ob der Verkäufer selbiges vorweisen kann, den er ist in der Beweispflicht, zu zeigen, in welchem Zustand er die Lok versendet hat.

Dass der Kaufvertrag angenommen wurde, hemmt den Anspruch auf Nachbesserung bzw. Minderung nicht, sondern begründet diesen gerade erst. Der Verkäufer hat sich verpflichtet, die Sache im beschriebenen Zustand zu übereignen. Er hat den Artikel zwar übereignet, aber nicht im versprochenen Zustand. Damit liegt ein Mangel vor und der Käufer hat einen Anspruch auf Nachbesserung nur dann nicht, wenn es sich auf der Verkäuferseite um einen Irrtum handelt, den dieser nicht hätte vermeiden können.


DeFloW

RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#16 von Mattlink , 23.10.2013 17:26

Hallo Florian,

was die Fahreigenschaften betrifft:

Wenn die Lok wirklich einen ungeregelten Decoder hat, dann kann es durchaus sein, dass sie analog besser läuft als digital. Meine BR 18.1 (Glockenanker, Delta Decoder, Märklin 3411) fuhr analog geradezu traumhaft, aber digital absolut grottig!
(Die Lok habe ich übrigens "neuwertig" aus der Bucht geangelt, und habe ein tadelloses Modell erhalten das offenbar die Verpackung noch nie verlassen hatte. Aber selbst da kann es Probleme geben, am Tender waren die Achsen schwergängig (wohl wegen der langen Lagerung).)

Die alte 55er ist halt ein Fall für einen neuen Decoder, aber darin sehe ich keinen Mangel, das ist aus heutiger Sicht halt so.

Die 55er ist gut geeignet für einen Umbau da sie eine gute technische Basis (Maxxon Motor) hat, und auch ausreichend Platz zur Verfügung steht. Entweder man besorgt sich eine geeignete Platine mit Schnittstelle (neueres Märklin Modell mit Schnittstelle, oder HGH), oder man nimmt z. B. die kleine ESU Schnittstellenplatine und bastelt eine neue Lampenfassung für das Steckbirnchen. (Man kann einen Decoder auch direkt verkabeln, aber das ist - meine Meinung nach - heutzutage Pfusch)
Auch Sound oder eine Telex Kupplung (zumindest hinten) sind überhaupt kein Problem.
Ich habe meine 55er (war Delta) auch umgebaut (mit Sound und Rauch)...


Was die Aussage von Flash betrifft:
Wenn man den Artikel bereits verändert hat, ist der Zug für weitere Verhandlungen eh abgefahren. Dann gibt es nur noch die Möglichkeit auf Kulanz des Verkäufers zu hoffen, aber eben ohne irgendwelche durchsetzbaren Ansprüche.
Da aber hier der Zustand des Modells durchaus noch in vernünftiger Relation zum Kaufpreis steht, würde ich da in keinen größeren Konflikt gehen.
Übrigens ergreift man - aus meiner Sicht - hier nicht Partei, wenn man den geschilderten Sachverhalt anhand der Schilderung beurteilt. Ich denke es ist völlig klar, dass man hier den Fall nicht objektiv damit beurteilt, sondern eben nur einen Fall so wie er hier beschrieben wurde. Mir ist sehr wohl bewusst, das die tatsächliche Faktenlage oft irgendwo zwischen den Schilderungen der beteiligten Parteien liegt. Dennoch kann man hier - mit der notwendigen Zurückhaltung - durchaus eine grobe Einschätzung vornehmen.


Grüße,

Matthias


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RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#17 von Flash , 23.10.2013 17:43

Nur zu Florian, wenn Du unbedingt willst........

Ich hab mich durch meine Stellungnahme nicht in die Untiefen juristischer Rabulistik begeben wollen. Ich halte mich derzeit überwiegend im UK auf und habe hier Einiges dazu gelernt, was "common sense" und "fairness" angeht.

Im übrigen wäre mir bei den hier vorliegenden Fakten meine Zeit zu schade, mich um ein paar € zu streiten.


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RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#18 von DiegoGarcia , 23.10.2013 18:58

Hallo zusammen,

da ich gerade in der Bucht ebenfalls eine "Die Lok ist NEU in OVP. Sie wurde auf Funktion getestet."-Ware bei einem gewerblichen Anbieter erstanden habe, bei der die OVP deutlich beschädigt ist und der Decoder einen unterschwelligen Defekt hat, kann ich nur raten, folgende Anbieter zu meiden:

- "neuwertig"; den dies bedeutet, die Ware ist nicht "neu", sondern gebraucht. Aber der Anbieter will es nicht wahr haben.
- keine Zahlung per PayPal möglich ---> nicht bieten! Siehe oben.
- keine Adresse, sondern nur Handy-Nummer ---> nicht bieten.
- und schaut Euch bitte die Bewertungen an, die der Anbieter schon hat. Auch zwischenden Zeilen lesen.

Ich hätte in meinem Fall schlauer sein müssen, aber ich war zu gierig: die Fotos trugen als Datum 2011, es war also wahrscheinlich eine Retoure, die ich da jetzt am Hals habe. Anbieter ist mit dem Handy abgetaucht. Und ich ende als Säugetier (siehe mein Avatar).

Ciao
Diego


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RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#19 von hks77 , 23.10.2013 19:53

Hallo Zusammen,

für "neuwertig" gibt es nun mal keine genaue Definition.
Das wird oft sehr weitläufig ausgelegt.
Verkaufe ich eine Lok mit dem Zusatz "neuwertig" bedeutet es höchstens eine Probefahrt,
Gebraucht ist es aber dann auch
Es ist und bleibt ein Lotteriespiel unbesehene Artikel zu erwerben.
Gewerblicher Verkauf und Zahlung mit Paypal bieten ein gutes Maß an Sicherheit, zumindest sein Geld wider zu bekommen.
Der Streß und Ärger bleibt leider trotzdem.


Gruss Jürgen

Spielbahnplan pur gefällig: https://abload.de/img/grnscheidnurc3e_aktuetnly7.jpg


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RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#20 von DeFloW ( gelöscht ) , 24.10.2013 09:36

Also....

Corpus delicti



Wie man an dem Zwischenergebnis der unverbindlichen und vermutlich nicht repräsentativen Umfrage erkennen kann, erwartet der überwiegende Teil der Umfrageteilnehmer eine Lok im fast neuen Zustand, der vermutlich lediglich eine ganz kurze Probefahrt (wenn überhaupt) mit nicht sichtbaren Laufspuren umfasst.

Wie bereits gesagt, würde mir auch die zweitgenannte Theorie mit zwar vorhandenen, aber wenig bis kaum sichtbaren Laufspuren ausreichen, um die Lok noch als neuwertig durchgehen zu lassen und mich damit zufrieden zu stellen (was nicht heißen soll, dass ich eine Lok im gleichen Zustand auch als neuwertig anbieten würde). Auch den beschriebenen 1a Zustand muss man hier verneinen.

Leider befand sich die Lok direkt nach Anlieferung aber weder im erst-, noch im zweitgenannten Zustand, sodass ich noch einmal nachschauen musste, ob ich nicht aus Versehen auf eine wenigstens mäßig bis stark gebrauchte Lok geboten hatte.
Dem war nicht so.
Die Lok war zwar in die Kategorie "Gebraucht" eingestellt, der Zustand jedoch mit

"Lok in 1a Zustand, wenig gelaufen. Absolut neuwertig im Originalkarton.Super Fahreigenschaften und sehr langer Auslauf durch Glockenankerantrieb"

konkretisiert.
ebay konkretisiert seine eigene Zustandsbeschreibung "Gebraucht" mit den Worten

"Gebraucht

Artikel wurde bereits benutzt. Ein Artikel mit Abnutzungsspuren, aber in gutem Zustand und vollkommen funktionsfähig. Bei dem Artikel handelt es sich unter Umständen um ein Vorführmodell oder um einen Artikel, der an den Verkäufer nach Gebrauch zurückgegeben wurde. Weitere Einzelheiten, z. B. genaue Beschreibung etwaiger Fehler oder Mängel im Angebot des Verkäufers"

Die oben angegebenen Einzelheiten im Angebot des Verkäufers stehen der ebay Zustandsbeschreibung "Gebraucht" nicht entgegen, da man ja im Rahmen einer Probefahrt oder einem kurzen, das heißt nicht erheblichen Anlageneinsatz davon ausgehen kann, dass sich dadurch der gute Allgemeinzustand der Lok nicht verschlechtern, sondern dann erst, um Irrtümer auszuschließen, vom Verkäufer feststellen lassen wird.
Was wiederum heißt, dass es ehrlicherweise nur richtig ist, die Lok in die Kategorie "Gebraucht" einzuteilen, um dann den doch sehr guten Zustand (falls er denn vorliegt) weiter unten zu konkretisieren. Was hier ja auch geschehen ist, nur nicht mit dem richtigen Ergebnis.

Nach dem Erhalt der Lok korrigierte der Verkäufer auf Nachfrage seine Angabe "wenig gelaufen" auf
"bei mir nur maximal 5 Stunden gelaufen". Fraglich ist dann, ob die Angabe "wenig gelaufen" zutrifft, wenn die Lok einen "nur" 5-stündigen Gebrauch (und das nur beim Verkäufer, ungeachtet des Gebrauchs beim vorherigen Besitzer) hinter sich hat.

Auf die Nachfrage nach dem defekten vorderen Spitzensignal durch das abgerissene Kabel erhielt ich keine Antwort.



Der mit Kugelschreiber beschriftete Originalkarton (und ich denke nicht, dass ich der einzige hier bin, den so etwas stört, wenn man damit nicht gerechnet hat und es erst beim Auspacken entdeckt) sei dennoch ein Originalkarton, was ich zu keinem Zeitpunkt in Abrede gestellt hatte. Mir ging es lediglich darum, dass es vorher hätte erwähnt werden sollen.

Unerheblich ist meiner Meinung nach, ob ich "für den entrichteten Preis (...) {seines, also des Verkäufers} Erachtens einen ausgezeichneten Gegenwert erhalten" habe. Denn dieses Erachten ist leider (oder eher zum Glück) nur subjektiver Natur und findet deswegen bei konkreter, objektiver Betrachtung kein Interesse. Dabei wird lediglich anhand des tatsächlichen Zustandes durch einen unabhängigen Gutachter der dann hoffentlich objektive Wert ermittelt. Was würde also ein Gutachter zu diesem Zustand sagen? Würde er diesen eher mit den Worten "neuwertig, 1a Zustand", oder vielleicht doch eher als "mäßig bis stark gebraucht" beschreiben?







Ich stehe wie geschrieben mit dem Verkäufer in Kontakt und warte mal ab, was als nächstes kommt. Ich möchte die Lok behalten, schon allein aus dem Grund, dass sie bei mir in besseren Händen ist und ich mir so einen "Ein für Loks"- oder "Ich bremse auch für Triebzüge"-Aufkleber auf die Stoßstange kleben sollte. Dass die Aufarbeitung im heimischen Bw einige Taler kosten wird, je nachdem ob und wie ein neuer Decoder rein kommt,, ob gelötet, der hinterste Radsatz getauscht, die Zurüstteile nachbestellt und die Lok zerlegt und gereinigt werden muss, ist mir bewusst und deshalb finde ich es auch gerechtfertigt und nicht unfair (und ich sehe darin auch keinen common dissense), wenn zur zumindest teilweisen Erbringung der dafür erforderlichen finanziellen Mittel auch der Verkäufer, der ja nun nicht ganz richtige Angaben zur Sache gemacht hat, an der Gesundung und der Wiederherstellung des Wohlbefindens der schönen 55 mitwirken wird.

In diesem Sinne werde ich mich, gestärkt durch die §§ 434 I; 437 Nr. 2; 437 Nr. 2, 2. Alt; 441 I BGB, auf die harte Reise zur Erlangung einer Minderung iHv 20% aufmachen und euch über die Ereignisse auf dem Laufenden halten. Ich bedanke mich für die rege Beteiligung und wünsche euch eine gute Zeit,
Florian



P.S.: 55 3634 (Märklin 37540) wird bald dazu stoßen...


DeFloW

RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#21 von Mattlink , 24.10.2013 16:47

Hallo Florian,

mal zum Zustand der Lok:

Das abgerissene Kabel ist aus meiner Sicht schlicht bedeutungslos, so etwas ist in 2 Minuten wieder angelötet. Das wird einfach beim Wechsel des Decoders mit erledigt. Das wäre aus meiner Sicht völlig bedeutungslos.

Der Schleifer sieht gar nicht so schlimm aus. Ein Schleifer zeigt sogar schon Spuren wenn die Lok im Laden 3-4 mal auf dem Testgleis hin und her gefahren ist.
Die Radsätze würde ich mal sorgfältig reinigen (von mir aus den Schleifer gleich mit), vielleicht ergibt sich damit auch gleich ein besseres Fahrverhalten. Wenn Räder wegen Dreck nicht richtig leiten, dann kommt es zum Funkenschlag, der auch Räder dann beschädigen (verbrennen) kann. Den letzten Radsatz würde ich erst mal so lassen. Erst wenn er im gereinigten Zustand noch Probleme macht würde ich da was unternehmen.

Was die Eigenschaften des Decoders betrifft: Der ist halt einfach so wie er ist, und zwar ab Werk. Selbst bei schlechten Fahreigenschaften ist darin - was diesen Kauf betrifft - kein Mangel zu sehen den der Verkäufer zu vertreten hätte.

Die Fehlteile sind ärgerlich. Ich habe mal von einem Verkäufer das Geld dafür nachträglich bekommen (waren ca. 10 € für einen umfangreichen Roco Zurüstsatz).


Ich stimme Dir zu: Die Lok wäre aus meiner Sicht nicht neuwertig, sondern entspricht eher einem mittleren (eher sogar schlechten) Gebrauchszustand, aber ich denke nicht das man da ein großes Fass für aufmachen sollte.
Das BGB sieht - soweit mir bekannt - verschiedene Möglichkeiten vor, bei denen auch der Verkäufer Wahlmöglichkeiten hat. Diese hast Du ihm aber schon genommen. Damit wird es schwierig noch etwas durchzusetzen. Immerhin hat der Verkäufer eigentlich die Möglichkeit der Nachbesserung (nicht wahr?).


Was die Umrüstung einer 55er betrifft: Eine Minimallösung für den Umbau (wie ich ihn machen würde) wäre ein Lopi 4 mit kleiner ESU Schnittstellenplatine und einer selbst gebastelten Fassung für das Rücklicht. Kosten ca. 40 € + selber machen.
Wenn man so was machen lässt, kommen da schnell noch 20 € für die Arbeit drauf...


Mein Tipp:

Kabel anlöten, alles reinigen, und dann erneut die Fahreigenschaften testen.

Wenn dann alles passt ist gut, ansonsten halt umbauen. (Die alten Decoder sind halt sch...)

Was den Verkäufer angeht: Schau was er freiwillig gibt, ansonsten erspar Dir weiteren Ärger und bewerte entsprechend (aus meiner Sicht "neutral").


Grüße,

Matthias


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RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#22 von Transalpin , 24.10.2013 17:12

Zitat von DeFloW
Hallo Richard,
Vielen Dank für deine Stellungnahme.

Was Du schilderst, mag zwar landläufige Meinung sein, ist aber rechtlich nicht richtig. Aussage gegen Aussage steht es dann, wenn es auf keine Seite genügend Beweise gibt. Das ist hier nicth gegeben. Ichhabe bei Anlieferung der Lok den Zustand ausreichend mit Fotos dokumentiert. Ich weiß nicht, ob der Verkäufer selbiges vorweisen kann, den er ist in der Beweispflicht, zu zeigen, in welchem Zustand er die Lok versendet hat.

Dass der Kaufvertrag angenommen wurde, hemmt den Anspruch auf Nachbesserung bzw. Minderung nicht, sondern begründet diesen gerade erst. Der Verkäufer hat sich verpflichtet, die Sache im beschriebenen Zustand zu übereignen. Er hat den Artikel zwar übereignet, aber nicht im versprochenen Zustand. Damit liegt ein Mangel vor und der Käufer hat einen Anspruch auf Nachbesserung nur dann nicht, wenn es sich auf der Verkäuferseite um einen Irrtum handelt, den dieser nicht hätte vermeiden können.



Hallo Florian!

Ich habe bei der Umfrage auch für Neuwertig die 1. Möglichkeit angeklickt.
So ärgerlich der Zustand der Lok ist und für mich auf keinen Fall neuwertig ist, so mischt du doch ein paar Dinge durcheinander. In Österreich, und Deutschland wird da sehr ähnlich sein, gilt meines Wissens folgendes Recht:
Wenn ein im Internet erworbener Artikel nicht deinen Vorstellungen entspricht, so kannst du ihn ohne Angabe von Gründen innerhalb von 14 Tagen retournieren.
Wenn der erworbene Artikel Mängel aufweist, so hast du das Recht, dass der Verkäufer die Mängel behebt. Wie er das macht, ist die Angelegenheit des Verkäufers und nicht die des Käufers:
1.der Verkäufer kann den Gegenstand reparieren lassen und damit den Mangel beheben
2. der Verkäufer kann dir einen Preisnachlass gewähren
3. der Verkäufer kann dir die Ware austauschen

Was du machst, ist auch nicht richtig. Du siehst den Mangel, fängst sofort mit Ausbesserungen an und forderst vom Verkäufer einen Preisnachlass. Ich glaube nicht, dass deine Vorgehensweise vom Gericht akzeptiert würde.
Richigerweise setzt du dich mit dem Verkäufer in Kontakt und er entscheidet, wie er die Mängel beseitigt.
LG,
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RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#23 von DeFloW ( gelöscht ) , 24.10.2013 19:34

@Onkel Franz:
Sehe ich genauso, nur der Verkäufer nicht...

@Matthias:
Bzgl. deiner Ausführungen zur Lok:
Ich stimme dir grds. zu, allerdings frage ich dich, ob es sich bei dem Kabel immer noch um eine 2-Minuten-Sache handelt, wenn ich nicht löten kann.
Dass ich die Lok reinigen kann, um sie in einen für mich akzeptablen Zustand zu versetzen, ist mir durchaus bewusst. Allerdings hat das nichts mit der Tatsache zu tun, dass die Lok bei Anlieferung nicht im versprochenen Zustand war. Das ich die Lok reinigen (und auch alles andere damit machen) darf, ergibt sich aus § 903 S. 1 BGB.



Das BGB sieht zunächst einmal die Erfüllung der Pflichten aus dem Schuldverhältnis gemäß § 241 I S. 1 vor. Das wären in diesem Fall auf der Käuferseite gemäß § 433 II die Zahlung des Kaufpreises, was geschehen ist. Auf Verkäuferseite ist dies die Pflicht zur Übergabe der Kaufsache gemäß § 433 I S. 1. Das ist hier zu bejahen.
Außerdem muss er die Sache frei von Sachmängeln übergeben. Das ist dann der Fall, wenn die Kaufsache im versprochenen Zustand übereignet wurde.

Wenn der Verkäufer sehr gute Fahreigenschaften zusichert, dann sind diese, ob alter Decoder hin oder her, Bestandteil der Sache gemäß §§ 434 I S. 1. Wenn die Sache über diese versprochenen Eigenschaften nicht verfügt, liegt entsprechend ein Sachmangel vor.
Anders wäre es gemäß § 434 I S. 2, wenn der Verkäufer die Fahreigenschaften mit keinem Wort erwähnt hätte. Auch müsste man dann gemäß § 434 S. 3 mit einem Zustand rechnen, den man von einem serienmäßigen Artikel erwarten würde, also im konkreten Fall einer Ursprungs-37550 mit eben schlechtem Decoder, aber auch nur dann!

Damit und mit Vorliegen der anderen, oben beschriebenen Abweichungen von der vereinbarten Beschaffenheit, liegen Sachmängel iSd § 434 I S. 1 vor.

Jetzt hat zuerst einmal der Käufer gemäß § 437 Rechte:
1. Er kann nach § 439 Nacherfüllung verlangen
2. Oder nach den §§ 440, 323, 326 V vom Vertrag zurücktreten oder nach § 441 den Kaufpreis mindern.
3. Oder nach den §§ 440, 280, 281, 283, 311 a Schadensersatz oder nach § 284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen.

Aus diesen Rechten kann sich der Käufer eines auswählen!

Im vorliegenden Fall entscheidet sich der Käufer aus § 437 II, 2 Alt. statt des Rücktritts vom Kaufvertrag zur Minderung des Kaufpreises gemäß § 441 I.
Dabei muss nun nach § 441 III der Wert ermittelt werden, den die Sache zur Zeit des Vertragsschlusses tatsächlich gehabt hat. Wurde der Wert ermittelt, so macht der Käufer beim Verkäufer die Minderung geltend. Hat der Käufer schon den ungeminderten Kaufpreis gezahlt (also im Falle einer Vorkasse oder bei PayPal), so ist der Mehrbetrag vom Verkäufer gemäß § 441 IV S. 1 zu erstatten.

Einer Nacherfüllung iSd § 439 I durch den Verkäufer kann wie gesehen der Käufer gemäß § 437 S. 1 wählen, nicht aber der Verkäufer. Dem Verkäufer obliegt gemäß § 439 I S. 1 lediglich die Wahl der Art der Nachbesserung für den Fall, dass der Käufer sie denn wünscht.

Auch kann der Verkäufer keinen Rücktritt anstrengen, da dieser gemäß den §440, 323, 326 V wiederum dem Käufer obliegt.



Wie bereits oben beschrieben ist es für die Durchsetzung der Minderung unerheblich, ob der Käufer schon selbst nachgebessert hat, denn er darf gemäß § 903 S. 1 nach Belieben mit der Sache verfahren. Solange er den Zustand der Sache beim Übergang nachweisen kann, ist der Beweis für den Sachmangel gesichert. Der Verkäufer muss seinerseits Beweise für die Übereignung in Verabredetem Zustand erbringen, um die Minderung abzuwenden.

Anders sieht es natürlich aus, wenn der Käufer einen Widerruf anstrebt. Dann müsste die Sache natürlich im Zustand, der dem bei der Übergabe entspricht belassen werden, um den gezahlten Betrag zu erhalten.

Edit: Tut er das nicht, also verschlechtert er die Sache, so muss er statt der Sache dann Wertersatz gemäß § 346 II leisten.
Interessant dabei ist, dass gemäß Abs. 3, 2. Halbsatz die durch bestimmungsgemäßen Gebrauch entstandene Verschlechterung außer Betracht bleibt. Das heißt, dass man einen bestimmungsgemäß benutzten Artikel im Rahmen der Widerrufs- bzw. Rückgabefrist zurückgeben kann und dann den Kaufpreis lediglich abzgl. der eventuell gezogenen Nutzungen erstattet bekommt. Das wären dann bei ein paar Runden mit einer neuen Lok vielleicht 5 Euro.

Fraglich ist mMn, was vom Verkäufer erstattet werden muss, wenn man die Kaufsache nicht in verschlechtertem, sondern in verbessertem, also gereinigtem und instandgesetztem Zustand zurückgibt. Was durchaus denkbar ist, wenn man das in der Frist schafft und dann den Artikel doch zurückgeben möchte. Dazu habe ich nichts gefunden. Vielleicht weiß jemand etwas dazu. Es würde mich jedenfalls nicht wundern, wenn der Verkäufer dann mehr als den ursprünglich gezahlten Betrag erstatten müsste. Edit Ende.

Noch etwas zum 14-tägigen Widerrufsrecht bei Fernkäufen:
Dem Käufer steht iSd §312 d I S. 1 ein Widerrufs- bzw. Rückgaberecht gemäß den §§ 355, 356 zu. Er kann, muss aber nicht von diesem Recht Gebrauch machen. Diese Rechte können vom Verkäufer nur für den Fall ausgeschlossen werden, dass er die Beschaffenheit der Sache ohne Fehler beschrieben hat, die er hätte vermeiden können. Das kommt hier nicht in Betracht, da der Verkäufer diese Rechte nicht ausgeschlossen hat.

Ich hoffe, das klärt die Rechtslage einigermaßen.


@Transalpin:
Siehe oben. Bitte nicht von Bundesrecht auf Bundesrecht schließen. Kannst du die Regelung in AT im Einzelnen darlegen?


Grüße,
Florian


Edit zum Zustand der Kaufsache bei Rückgabe.


DeFloW

RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#24 von h0-m-jk , 24.10.2013 20:06

Hallo Florian,

Du kennst Dich ja sehr gut aus, was das BGB betrifft!

Zum Begriff "neuwertig" brauche ich nichts mehr schreiben, das ist in jedem Fall eine falsche Beschreibung des Artikels. Kann Deinen Ärger voll verstehen.

Was das Rückgaberecht angeht, dachte ich, dass das nur bei gewerblichen Verkäufern gegeben ist. In diesem Fall, bei einer falschen Beschreibung des Artikels kann die Sache natürlich anders aussehen.

Was die Fahreigenschaften angeht, ist die Bewertung "sehr gut" natürlich subjektiv. Manch einer würde vielleicht so bewerten, wenn die Lok genauso fährt, wie im Auslieferungszustand...

Was mich interessieren würde:
Wenn jetzt ein "Gutachter" die Lok in dem von Dir beschriebenen und gezeigten Zustand als mehr Wert erachten würde, als Du bei der Auktion bezahlt hast, wie sähe dann die Rechtslage aus? (nur eine hypothetische Frage...)

Wie dem auch sei, ich hoffe Du kannst Dich mit dem Verkäufer noch gütlich einigen und hast danach noch viel Spass an der Lok.


Viele Grüße
Jörg

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RE: Neuwertige Lok: Welchen Zustand darf ich erwarten?

#25 von gürtelbahn ( gelöscht ) , 24.10.2013 20:32

Hallo Florian,
dass ich grundsätzlich Deiner und der Meinung der meisten bin, dass diese Lok nicht unbedingt der Artikelbeschreibung entspricht, dessen kannst Du Dir sicher sein.

Auch Deine sehr ausführliche Beschreibung der entsprechenden Artikel des BGB und die entsprechenden Rechtsfolgen lassen darauf schließen, dass Du wohl die Juristerei studierst. Ist soweit auch alles nachvollziehbar.

Was ich aber vermisse sind die entsprechenden Verweise auf bereits ergangene Urteile, insbesondere BGH-Sprüche, denn daran orientieren sich die meisten Richter, grade in solchen "Bagatellfällen".

Und hier dürfte dann der berühmte Hund begraben sein. Wenn Du es tatsächlich auf einen Rechtsstreit ankommen ließes bin ich mir nicht sicher, ob, und wenn ja wie weit ein Richter Deinen Ausführungen folgen würde. Wenn ja, alles gut, wenn nein, dann hast Du noch mehr Geld, dann sinnlos, verbrannt.

Und noch 'ne vielleicht spitzfindige Anmerkung zum Schluss:
Ein Hobby-Lötkurs nimmt wahrscheinlich wesentlich weniger Zeit in Anspruch als das Ausarbeiten der entsprechenden Schriftsätze und kostet mit Sicherheit auch weniger

Viel Spaß weiterhin.


gürtelbahn

   


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