[Christoph Lenz]

Hallo zusammen,

ich beabsichtige, Teile meiner Anlage im Landschaftsbereich, die nicht einsehbar sind, mittels Minikamera dem Beobachter zugänglich zu machen. Dabei sollen die Livebilder auf einen oder zwei Bildschirme, die an einen PC angeschlossen sein sollten, übertragen werden.
Wer kennt sich damit aus und kann mir Ratschläge zum Zusammenstellen der einzelnen Teile.

Gruß
Christoph

[Saryk]

Hallo Chris(toph),
nicht einsehbare Landschaftsteile? Was darf man sich darunter vorstellen? Ich denke kaum das du deinen Schattenbahnhof meinst ops:

Und zum Thema 'mini' Kameras - Wie klein stellst du dir da vor? wie 'gut' muss das Bild sein, das geliefert werden soll und ist ein Dauerbetrieb notwendig? (Wärmeabführung!)

hat gekiekt,
Sarah

[Christoph Lenz]

Hallo Sarah,

nicht einsehbar heist, dass eben Geländeteile durch Infrastruktur und Erhebungen nur teilweise sichtbar sind. Oder z.B. der Blick in einen Bahnhofsabschnitt aus einem Tunnel heraus. Das Bild sollte schon eine sehr gute Qualität haben. Solange die Anlage in Betrieb, sollte auch die Kamera durchhalten.

[Saryk]

Hier stellen sich dann weitere Fragen

Die Art der Übertragung von der Kamera zu dem PC - WLAN, LAN oder doch per alten analogen Videosignal?
Jede Übertragungsart hat ihre Vor und Nachteile.

Analoge Kameras zeichnen genauso gut das auf was vor ihnen passiert wie die digitalen Vertreter - aber meist in so 'guter' Qualität, dass das Internet sich scheckig lacht, wenn ein höchstverpixeltes Fahndungsfoto von der Polizei herausgegeben wird, weil die Überwachungsanlage des Museums halt analog ist.

WLAN-IP-Kameras haben den Unumwerflichen Vorteil das sie relativ frei plazierbar sind und gefühlt nur das dünne Stromkäbelchen brauchen.
Der nachteil ist die Funktechnik selber. jenachdem wie weit die kamera vom Access Point entfernt ist und durch was die Antenne verdeckt wird, bekomtm sie entweder kein signal - oder die Datenübertragung bricht alle paar Sekunden ab.

LAN-IP-Kameras sind mMn betriebssicherer. Ein Kabel leitet Daten so lange es nicht gebrochen (idR abgeknickt) ist.
Die nächste Frage bei kabelgebunden Kameras - PoE oder doch zusätzlichen Stromstecker. PoE (Power over Ethernet) ist die Möglichkeit die Stromversorgung über das Netzwerkkabel bereit zu stellen. - das machen aber nicht alle Switches und Router mit
Vorteil PoE - nur ein Kabel an der Kamera
Nachteil: Die anderen Netzwerkkomponenten sind teilweise teurer.

Allgemein sollte die Netzwerktechnik für das Kamera-System (ich denke, du planst mehr wie eine Kamera) sein eigenes, vom Hausnetzwerk getrenntes, LAN bekommen. Aber das ist nur meine Meinung dazu.

Ich verlink dir mal eine Diskussion in Englisch von use-IP.co.uk, die sind einer der größeren Shops für IP-Kameras drüben von der Insel. Mir geht es hierbei nicht um den (informativen) Text, sondern um die Auflösung der einzelnen Kameras.

Ansonsten denke ich, das dir für die Aufgabe aus dem Tunnel heraus eine 'Pinhole'-Kamera helfen wird. Und da fällt mir die F-Serie von Axis ein. Nicht billig und sicherlich außerhalb dessen was du für ein simples bespielen der Anlage mit neuen Ansichten im Kopf hast. Aber das was mir Amazonien und eBay so vorschlägt... Mein Statement zum WLAN kannst du weiter oben lesen. Axis baut Sicherheitskameras auf Netzwerkbasis, Analoge Micro Kameras gibt es für einen Bruchteil der Kosten. Aber hier brauchst du dennoch einen Recorder, der das erstmal in ein Format bringt, das der PC auch verarbeiten kann - oder eine TV Karte.

Die Frage hierbei ist wirklich - wie viel sind dir die Kameras wert oder anders: Wenn du sie nicht (mehr) für die MoBa Nutzen kannst/willst, hast du einen anderen Nutzen für diese Investition?

Ums nochmal klar zu stellen - ich bin keine Expertin oder Fachfrau für Sicherheitstechnik oder Kameratechnik. Nur Fachinformatikerin daher mein Faible für kabelgebundene Geräte

grüße,
Sarah

[Ulf325]

Ich verwende so kleine Systeme (Funk-Kamera mit Monitor) im Betrieb, um z.B. Beladeeinrichtungen vom anderen Ende der Maschine überwachen zu können
Selbst bei Preisen knapp über 100€ bekommt man idR ein für Überwachungszwecke ausreichendes Bild. Man will ja keine Videos aufnahmen.

Aber (ich habe es schon probiert...): die meisten davon sind auf die "Ferne" eingestellt und lassen sich nur wenig oder gar nicht fokussieren. Ergebnis: der Schärfebereich fängt frühstens 1m von der Kamera an. Für die Modellbahn ist das zu weit.

[alexus]

Hallo zusammen

Zu den IP-Kameras noch eins, teilweise haben die eine beachtliche Zeitverzögerung.
Habe ich selbst festgestellt mit verschiedenen Typen im Geschäft und Privat. Beispiel: Hund gerufen, steht auf, geht zu mir und auf dem Monitor steht er erst auf, Entfernung ca. 5m (er ist nicht mehr der Jüngste).
Am schlimmsten war es bei Übertragungen mit w-lan zum Router und dann ins Netzwerk, bis zu ca. 1,5s.
Der klassische Test mit einer analogen Uhr mit Sekundenzeiger, Uhr filmen und am Monitor kontrollieren.
Für reine Überwachungsaufgaben sicher kein Problem, aber wenn etwas nach Sicht gesteuert werden sollte :


Am besten funktionierte es mit altbackenen, kabelgebundenen Kameras.

[derOlli]

Hallo Leute,

habe eben erst diesen Thread entdeckt und finde ihn sehr interessant, da ich eine Kamera suche die im SBH auch im dunkeln funktioniert. Sie muß keine perfekten Bilder liefern. Ich muß nur erkennen können welche Gleise belegt sind und ob eine Lok zu weit gefahren ist und auf einer Weiche steht.
Bisher habe ich nichts passendes gefunden.

Kann mir jemand was empfehlen?

Gruß Olli

[Saryk]

Zitat von alexus im Beitrag Einbau von Minikameras in nicht einsehbare Geländeabschnitte

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Hallo zusammen

Zu den IP-Kameras noch eins, teilweise haben die eine beachtliche Zeitverzögerung.

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Um deinem letzten Satz nochmal hervor zu heben:

Zitat von im Beitrag Einbau von Minikameras in nicht einsehbare Geländeabschnitte

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[...]Ein Kabel leitet Daten so lange es nicht gebrochen (idR abgeknickt) ist.

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Das gilt auch für IP Cam's.
WLAN ist ne tolle Erwindung aber in diesen bereichen absolut fehl am Platze.

[quote="Christoph Lenz" post_id=2044560 time=1575813096 user_id=9474]
Dabei sollen die Livebilder auf einen oder zwei Bildschirme, die an einen PC angeschlossen sein sollten, übertragen werden.
[/quote]

Damit ist sich 'analog' eigentlich schon von vornherein am 'verabschieden'

Zitat von im Beitrag Einbau von Minikameras in nicht einsehbare Geländeabschnitte

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[...] da ich eine Kamera suche die im SBH auch im dunkeln funktioniert.

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Also suchst du eine Restlichtverstärker-Kamera oder eine Infrarot-Kamera. Besuch doch mal einen Fachhändler für Videotechnik. Und damit meine ich nicht den freundlichen Media Markt um die Ecke. Beratung kostet nichts und dafür haben wir unseren Einzelhandel. Und ich würde dann auch dazu tendieren die Komponenten dort zu kaufen, immer hin wurde man beraten.

[supermoee]

Hallo,

Die Thematik wurde doch hier im Forum zuhauf diskutiert. Benutze doch mal die Forensuche mit Schlagwörter wie Kameraüberwachung, Videokameras, usw. da findest du jede Menge Beiträge, z.B. da:

https://www.stummiforum.de/
https://www.stummiforum.de/
https://www.stummiforum.de/

und viele mehr

Gruss

Stephan

[B VI]

Das Deutsche Museum in München hat, wenn ich mich richtig erinnere, so etwas an der Fleischmann-Anlage installiert.
Du kannst ja dort mal fragen, wie man das gelöst hat.

Gruss
Chris

[tom_holzwurm]

Eine Anmerkung dazu: in diesem Bericht lese ich nur schlechte Erfahrungen mit WLAN Übertragung ??
Auf meiner Anlage zioehen meine Kamerawagen ( entweder ein Raspi mit Kamera ) oder eine Kamera mit Full-HD Auflösung und 50 Bildern/sec. völlig ohne jegliche Bildstörung oder Unterbrechung ihre Kreise. Auch durch die Schattenbahnhöfe gibt es einwandfreies Live-Video
Könnte es sein, dass der eine oder andere evtl. ein Problem mit der WLAN-Ausleuchtung hat ? Oder stört das WLAN des Nachbarn ???
Die Qualität der Access-Points ist auch sehr unterschiedlich, ich würde simplerweise mal mit einem einfachen WLAN-Analyser die RSSI-Werte messen an verschiedenen Stellen.
Tatsächlich kann man auch Überwachungskameras mit LAN-Verkabelung und NW-Switches mit PoE verwenden ( die Kamera wird über Kabel mit Strom versorgt ), Vorteil ist das Wegfallen der Netzteile, Nachteil der zusätzliche Strippensalat.
Und für analoge Kameras spricht das gleiche: preiswert und einfach über simple Koaxialkabel anschliessbar, Strom übers gleiche Kabel. Und die Bildqualität ist eine Frage der Kamera, nicht des Übertragungsverfahrens, analog geht genauso mit Full-HD !
Gruß Thomas

[derOlli]

Hallo Sarah,

Zitat von im Beitrag Einbau von Minikameras in nicht einsehbare Geländeabschnitte

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Also suchst du eine Restlichtverstärker-Kamera oder eine Infrarot-Kamera. Besuch doch mal einen Fachhändler für Videotechnik. Und damit meine ich nicht den freundlichen Media Markt um die Ecke. Beratung kostet nichts und dafür haben wir unseren Einzelhandel. Und ich würde dann auch dazu tendieren die Komponenten dort zu kaufen, immer hin wurde man beraten.

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Richtig, eine Restlichtverstärker-Kamera. Leider haben wir hier nur noch Baumärkte in der Nähe. Ich werde mal im neuen Jahr intensiver nach einem Fachhändler suchen. Irgendwo muß doch noch einer in der Nähe sein.

Hallo Chris,

[quote="B VI" post_id=2050283 time=1576866064 user_id=21514]
Das Deutsche Museum in München hat, wenn ich mich richtig erinnere, so etwas an der Fleischmann-Anlage installiert.
Du kannst ja dort mal fragen, wie man das gelöst hat.
[/quote]

München liegt leider nicht in erreichbarer Nähe. Ich werde mal auf deren Museumswebseite schauen. Vielleicht ist dort schon ein Hinweiß versteckt oder zumindest eine Ansprechpartner.

Hallo Thomas,

Wenn das WLAN nicht durch kommt ist entweder die Box zu weit weg oder es gibt eine Störquelle in der Nähe. Bei den meisten WLAN Routern kann man ja die Frequenz wechseln.
Für mich ist es erst mal wichtig eine Kamera zu finden die im dunklem SBH funktioniert und rein passt.

[Saryk]

Zitat von im Beitrag Einbau von Minikameras in nicht einsehbare Geländeabschnitte

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Eine Anmerkung dazu: in diesem Bericht lese ich nur schlechte Erfahrungen mit WLAN Übertragung ??

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WLAN ist nun einmal Inferior zu einer guten, alten Kabelverbindung. Und nebenbei auch meine persönliche Präferenz.
Dazu ein kleines Beispiel:
Mein Router steht im Flur, da dort die TAE ist. Bis zu meinem Rechner sind es Luftlinie: 4 Meter und eine nichttragende 15cm-Y-tong Wand. Meinst du das WLAN Signal kommt auf dem 2.5GHz oder 5GHz Band durch? Mitnichten.

Zum Thema Interferenz der verschiendenen Funk-Netze: Die definierten Standards geben Channel (Kanäle) vor, die eigentlich jedes Gerät nutzt und auf diesen Frequenzen 'suchen' und 'senden', da die Pakets, egal welches Netzwerk, immer Identifier-Bits enthalten (irgendwie muss das angesprochene Gerät ja wissen, das es gemeint ist), ist die Interferenz mit anderen Netzwerken marginal. Deswegen können ja auch 80 WLAN nebeneinander co-existieren ohne sich zu beißen.

Zitat von im Beitrag Einbau von Minikameras in nicht einsehbare Geländeabschnitte

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Und die Bildqualität ist eine Frage der Kamera, nicht des Übertragungsverfahrens, analog geht genauso mit Full-HD !

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Ja und Nein. Das Übertragungssystem bestimmt hier den Preis - und für einen normalen Verbraucher ist eine FHD/UHD analog Kamera schlicht unerschwinglich, gerade wenn sie aus dem Überwachungs Segment kommt.

[Wisgurd]

Zitat von im Beitrag Einbau von Minikameras in nicht einsehbare Geländeabschnitte

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Deswegen können ja auch 80 WLAN nebeneinander co-existieren ohne sich zu beißen.

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Dieses stimmt nur begrenzt:

Im 2,4 GHz - Band teilen sich alle 80 WLANs drei Bandbreiten (Kanal 1, 6, 11). Soll heißen, dass diese WLANs deutlich "langsamer" laufen und je nach Signalstärke sogar von anderen WLANs verdrängt werden, deren Signalstärke stärker ist.

Im 5 GHz - Band gibt es schon Störungen bei/mit dicken Wänden, dafür gibt es ca. 9 Kanäle, die überdeckungsfrei arbeiten. Somit würden sich die 80 WLANs neun Bandbreiten teilen.

Ich persönlich denke, dass 80 WLANs im 2,4 GHz-Band sehr störanfällig wären, wenn sie denn ALLE gleichzeitig nennenswerten Datenverkehr erzeugen.

[tom_holzwurm]

Obwohl ich ein Verfechter des WLAN's bin und das aufgrund der optimalen Raumgestaltung bei mir super funktioniert, sehe ich durchaus den Bedarf für Alternativen:
Allerdings haben die m.E. alle einige Konsequenzen:
1: Analog Video --> Spannungsversorgung normalerweise extra, BNC Verkabelung OK, aber man sollte in der Lage sein, die Stecker selbst zu pressen oder zu löten, fertige Kabel passen nie in der Länge!
Komplette Setups beinhalten anscheinend immer einen Recorder, für die Forensik sicher toll, aber ich bräuchte das eher nicht ....
2. LAN-Verkabelung, wenn dann sollte man PoE nutzen, um wenigstens die Stromversorgung zu sparen, aber die PoE Switches sind noch ziemlich teuer und die Auswahl der Kamera ist ziemlich engeschränkt.
3. USB: USB ab V3.0 ist deutlich fehleranfälliger als V2.0, insbesondere bei längeren Leitungen, die Grenze ist 5m, wenn man Hubs kaskadiert, wird das Verhalten noch deutlich schlechter, das Problem mit der Stromversorgung existiert genauso.
4. WLAN: Stromversorgung --> ja klar ein Problem, 2,4GHz Band oft zugemüllt, 5GHz unterstützen bei weitem nicht alle Geräte. Und die Latenzen sind je nach Setup ziemlich deutlich zu sehen.
5. 5G ja ganz toll, in 5 Jahren wird das sicher interessant !

Und jetzt ???? ( sprich was tun ? )
Gruß Thomas

[Wisgurd]

Zitat von im Beitrag Einbau von Minikameras in nicht einsehbare Geländeabschnitte

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Und jetzt ???? ( sprich was tun ? )
Gruß Thomas

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Manchmal erfüllen sich auch in unserer kapitalistischen Zeit nicht alle Wünsche! Also nimmt man das kleinere Übel.

[tom_holzwurm]

OK, und welches wäre das ?
Gruß Thomas

[Wisgurd]

Zitat von im Beitrag Einbau von Minikameras in nicht einsehbare Geländeabschnitte

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OK, und welches wäre das ?
Gruß Thomas

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Das musst du dich fragen.

Für mich persönlich lautet die Antwort: Schönes Spielzeug, aber für das Geld kaufe ich mir lieber noch eine Lokomotive.

[dbru61]

Zitat von im Beitrag Einbau von Minikameras in nicht einsehbare Geländeabschnitte

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Zum Thema Interferenz der verschiendenen Funk-Netze: Die definierten Standards geben Channel (Kanäle) vor, die eigentlich jedes Gerät nutzt und auf diesen Frequenzen 'suchen' und 'senden', da die Pakets, egal welches Netzwerk, immer Identifier-Bits enthalten (irgendwie muss das angesprochene Gerät ja wissen, das es gemeint ist), ist die Interferenz mit anderen Netzwerken marginal. Deswegen können ja auch 80 WLAN nebeneinander co-existieren ohne sich zu beißen.

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Hallo zusammen,

diese "definierten Standars" stammen noch aus Zeiten, als 2 MHz HF-Bandbreite ausreichend waren.
Die o.a. laienhafte Vorstellung ist auch der Grund, warum WiFi im urbanen Umfeld nur noch im Nahbereich funktioniert. Nämlich nur dann, wenn mein AP deutlich "lauter" ist, als die 10 - 30 Nachbar-AP's, welche auf Kanal 4 oder 9 mit 40MHz Baandbreite gleich den ganzen Breich von 1 - 12 dicht machen. Das diese Nutzer damit nicht nur andere beeinträchtigen sondern selber von anderen "gestört" werden, ist ihnen aber nicht klar.
Mit einer Smartfone-APP wie z.B., WiFi Analyzer kann man aber schonmal im Vorraus feststellen, ob am gewüsnchetn Einsatzort mein "WLAN stark genug ist". Wenn da weniger al s -70 dBm anstehen, sollte man m.E. davon für Videoübertragung abstand nehmen.

Noch ein Vorschlag für preiswertes Video mit WiFi: Raspberry Pi Zero mit diversen Kameras, auch in IR. Den relativ geringen Preis muß man allerdings mit Gehirnschmalz gegenrechnen .
Viel Erfolg

Grüße Michael

[tom_holzwurm]

Ich liebe gute Ratschläge, allerdings hilft mir eine weitere Lok leider nix, wenn ich für meine zwei große Schattenbahnhöfe eine Überwachung brauche.
Raspi Zero's kenne ich als alter Unixer natürlich, macht sich z.B. super in einem Kamerawagen, allerdings ist das Streaming Video mit RaspiCam nicht das beste, auch wenn man für die genannte Anwendung kein HD 1080P braucht. Ausserdem macht der Raspi Zero genauso das WLAN zu, wenn schon müßte man einen Raspi 3 oder 4 mit LAN nehmen,
dann muss ich aber wieder 5V/2A an das Teil hinbekommen....
Selbe Story mit Dashcams, die kleinen GoPros liefern sogar 4K-Video, allerdings zu einem stolzen Preis.
Also hilft nur selbst ausprobieren, werde mit einfach mal ein paar Cam's mit LAN bestellen und testen.
Gruß Thomas

[Saryk]

Zitat von Gast im Beitrag Einbau von Minikameras in nicht einsehbare Geländeabschnitte

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Im 2,4 GHz - Band teilen sich alle 80 WLANs drei Bandbreiten (Kanal 1, 6, 11). Soll heißen, dass diese WLANs deutlich "langsamer" laufen und je nach Signalstärke sogar von anderen WLANs verdrängt werden, deren Signalstärke stärker ist.

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1, 5, 9, 13, wir sind nicht in Amerika, oder nur im b-standart unterwegs, sondern meist im n/g. Und beim 5GHz lächeln mich da einige Kanäle mehr an

Die BNetzA, RTR und das BAKOM richten sich da nach der ETSI bzw der ITU und die haben ganze 14 Kanäle definiert.
Schon damals mit dem Standart IEEE 802.11a/b, anno 1999.
Der 802.11n MIMO't sich durch die beiden Frequenzbänder und ist inzwischen ganze 11 Jahre alt.
Der Nachfolger IEEE 802.11ac besteht seit 2013 und funkt fast ausschließlich im 5GHz Band.

Ergo ist die Signalstärke durchaus das Ausschlaggebende hier, wie du bereits festgestellt hast.

Zitat von im Beitrag Einbau von Minikameras in nicht einsehbare Geländeabschnitte

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diese "definierten Standars" stammen noch aus Zeiten, als 2 MHz HF-Bandbreite ausreichend waren.

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Selbst als 802.11 im Jahre 1997 designt/definiert wurde, waren 20 MHz per Kanal angeschlagen. Also bitte. Der ac Standart besteht seit 2013 und sieht bis 160 MHz per Kanal vor HF ist bei 3 MHz bis 30 MHz, weiiiit unter den hier verwendeten 2,4 GHz oder 5 GHz Bändern. Die in SHF einsotiert werden

Aber nehmen wir doch das SEM 52 S wieder in die Hand, ist uns allen geholfen. *ironie*

Zitat von Gast im Beitrag Einbau von Minikameras in nicht einsehbare Geländeabschnitte

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Ich persönlich denke, dass 80 WLANs im 2,4 GHz-Band sehr störanfällig wären, wenn sie denn ALLE gleichzeitig nennenswerten Datenverkehr erzeugen.

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Man braucht doch nur genügend Clients um beide Frequenzbänder in die Knie zu zwingen. Ich habe nie behauptet das sie unter last nicht zusammen brechen, sondern das sie nebeneinander existieren können.

Zitat von im Beitrag Einbau von Minikameras in nicht einsehbare Geländeabschnitte

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2. LAN-Verkabelung, wenn dann sollte man PoE nutzen, um wenigstens die Stromversorgung zu sparen, aber die PoE Switches sind noch ziemlich teuer und die Auswahl der Kamera ist ziemlich engeschränkt.

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8 port PoE bekommst du für 30 Euronen hinterher geschmissen. Wem 30 Euro für netzwerktechnik zu viel ist, dem empfehle ich ganz udn gar Abstand von IP-basiertem irgendwas zu nehmen.

Zitat von im Beitrag Einbau von Minikameras in nicht einsehbare Geländeabschnitte

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3. USB: USB ab V3.0 ist deutlich fehleranfälliger als V2.0, insbesondere bei längeren Leitungen, die Grenze ist 5m, wenn man Hubs kaskadiert, wird das Verhalten noch deutlich schlechter, das Problem mit der Stromversorgung existiert genauso.

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USB3/3.1 sind auf 3 Meter ausgelegt. Man bekommt höhrer Datenraten, gibt aber dafür länge ab. man kann nicht beides haben. Und USB2 ist bei 5 Meter auch schon arg an der Belastungsgrenze.
LAN, ohne Repeater, sind 100 Meter die Faustregel. Bei der maximalen Übertragungslänge mit Repeatern gilt die 5-4-3-Regel: Maximal drei aktive Endgeräte können mit vier Repeatern und fünf Segmenten miteinander verbunden werden. - Ergo 3 Geräte, mit 4 Switches/Hubs durch 5 Kabel.

ABER t:

Für die Überwachung des SBf würde ich immer noch auf IP basierte Kamera setzen. Kabelgebunden. Warum habe ich schon weiter oben im Faden aufgezeigt.

[tom_holzwurm]

Für mich wäre auch Gigabit-LAN die vernünftigtigste Alternative, wobei ein einigermassen professioneller und managebarer Switch schon um die 100€ kostet, aber das ist echt nicht das Problem. Eher welche Kameras sich eignen und welche "Auswertesoftware".
Zumal sich bei mir im Haushalt schon eine ganze Reihe IoT-Knoten tummeln, deren WLAN Module leider kein 5GHz unterstützen.
Gruß Thomas

[tom_holzwurm]

Habe mir eine ESP32 Cam bestellt, die Teile sind definitiv ( von WLAN mal abgesehen ) zu langsam,
Gruß Thomas