Dringende Warnung, vor Widerstandslack, Brandgefahr!!!!! Achtung, wichtig, lesen!!!!!

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Miraculus
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Re: Dringende Warnung, vor Widerstandslack, Brandgefahr!!!!! Achtung, wichtig, lesen!!!!!

#26

Beitrag von Miraculus » Do 16. Mai 2019, 14:55

Hallole,

ich bin kein Elektroexperte. In keinster Weise.

Auf Grund der Feststellungen gehe ich jetzt aber davon aus, dass der Widerstand nicht zu klein, sondern eher zu groß, sprich die aufgetragene Schichtstärke zu gering war. Laienhaft ausgedrückt, je größer der Widerstand, desto größer die dadurch entstehende Wärme/Hitze, um diesen zu überwinden. Eventuell auch eine Lücke im Lackauftrag.

Gleiches gilt ja auch für fehlerhafte, oder lose Verbindungen bei Verdrahtungen, welche häufig eine Brandursache darstellen. Stichwort Schmorbrand.

Dies würde auch den Hinweis auf mehrfaches Auftragen erklären.

Berichtigt mich, wenn ich falsch liegen sollte.


Gruß
Peter

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Re: Dringende Warnung, vor Widerstandslack, Brandgefahr!!!!! Achtung, wichtig, lesen!!!!!

#27

Beitrag von Bodo » Do 16. Mai 2019, 16:24

Miraculus hat geschrieben:
Do 16. Mai 2019, 14:55
Hallole,

ich bin kein Elektroexperte. In keinster Weise.

Auf Grund der Feststellungen gehe ich jetzt aber davon aus, dass der Widerstand nicht zu klein, sondern eher zu groß, sprich die aufgetragene Schichtstärke zu gering war. Laienhaft ausgedrückt, je größer der Widerstand, desto größer die dadurch entstehende Wärme/Hitze, um diesen zu überwinden. Eventuell auch eine Lücke im Lackauftrag.

Gleiches gilt ja auch für fehlerhafte, oder lose Verbindungen bei Verdrahtungen, welche häufig eine Brandursache darstellen. Stichwort Schmorbrand.

Dies würde auch den Hinweis auf mehrfaches Auftragen erklären.

Berichtigt mich, wenn ich falsch liegen sollte.


Gruß
… wie gewünscht: FALSCH

MfG Bodo
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Re: Dringende Warnung, vor Widerstandslack, Brandgefahr!!!!! Achtung, wichtig, lesen!!!!!

#28

Beitrag von moppe » Do 16. Mai 2019, 16:45

volvospeed hat geschrieben:
Mo 13. Mai 2019, 13:22
heute eine dringende Warnung vor Widerstandslack aus aktuellem Anlaß.
Ich hab kein Ahnung was du gemacht haben, aber kann nur sagen das wir in 22 Jahren mit Widerstandslack auf fast alle wagen unsere Modellbahnausstellung genutzt haben.

Niemals, hab wir ein Brand gesehen - niemals.



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Re: Dringende Warnung, vor Widerstandslack, Brandgefahr!!!!! Achtung, wichtig, lesen!!!!!

#29

Beitrag von KLVM » Do 16. Mai 2019, 17:59

Bodo hat geschrieben:
Do 16. Mai 2019, 16:24
Miraculus hat geschrieben:
Do 16. Mai 2019, 14:55
Berichtigt mich, wenn ich falsch liegen sollte.


Gruß
… wie gewünscht: FALSCH
Fehlt nur noch die Berichtigung... :roll:
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Re: Dringende Warnung, vor Widerstandslack, Brandgefahr!!!!! Achtung, wichtig, lesen!!!!!

#30

Beitrag von rmayergfx » Do 16. Mai 2019, 18:06

Würdet Ihr bitte jetzt mal aufhören den Thread noch weiter so zu verschandeln, sonst befürchte ich das der Thread wieder in die Tagesthemen wandert, damit ist keinem geholfen.
Es gab hier einen Brand, bei dem Gottseidank nichts schlimmeres passiert ist. Der Hersteller ist informiert und wird sich mit Sicherheit um das Thema kümmern und ich bin mir sicher das uns Manuel auf dem laufenden halten wird. Jetzt aber hier weitere Vermutungen aufzustellen oder das ganze bis in die chemischen Bestandteile zu zerlegen bringt überhaupt nichts.

Danke

Ralf
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Re: Dringende Warnung, vor Widerstandslack, Brandgefahr!!!!! Achtung, wichtig, lesen!!!!!

#31

Beitrag von Miraculus » Do 16. Mai 2019, 20:21

Hallole,

ich nochmals.

1. @Bodo: Danke vielmals für den wirklich sinnvollen Beitrag. Davon hat nun wirklich jeder etwas :evil:
2. @Ralf: Mir liegt es fern, den Thread zu verschandeln. Ich bin, im Gegensatz zu so manch andrem Zeitgenossen immer darum bemüht helfend und sachlich auf Fragen einzugehen. Deshalb
3. @Bodo: Und wie erklärt das Erklärungswunder dies hier

http://www.google.de/url?q=https://www. ... HJB910btXk

Obwohl ich kein Elektriker bin meinte ich mit meinem Beitrag genau das im Link beschriebene Problem. In dem Beitrag ist im Übrigen auch genau das Phänomen beschrieben, dass die Anlage (egal welche) scheinbar völlig normal funktioniert. Genau wie von Manuel beschrieben.

Abschließend auch mein Dank an Manuel für seinen Warnhinweis, welcher mit Sicherheit zu mehr Sicherheit beiträgt.


Grüße
Peter

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Re: Dringende Warnung, vor Widerstandslack, Brandgefahr!!!!! Achtung, wichtig, lesen!!!!!

#32

Beitrag von Erich Müller » Fr 17. Mai 2019, 07:59

Hallo Peter,

in dem verlinkten Artikel geht es um Stellen, die einen so geringen Widerstand wie irgend möglich haben sollen, damit so viel Energie wie möglich zum Verbraucher geht und so wenig Energie wie möglich an dieser Stelle in Wärme umgewandelt wird. Die Menge der durchfließenden Energie wird durch den Verbraucher bestimmt. *)
Deshalb ist das hier nicht vergleichbar.

Denn bei Widerstandsachsen soll der Widerstand hoch sein, damit wenig Energie in Wärme umgewandelt wird und nur so viel Strom (Energie) fließt, dass es eben messbar ist.
Der durchfließende Strom ist dabei umgekehrt proportional zum Widerstand - aber dem Gesamtwiderstand des Stromkreises; das steht auch in dem verlinkten Artikel bei der Beispielrechnung mit dem Heizgerät.
Die Wärmeentwicklung aber ist (zumindest annähernd) proportional zum Stromfluss.

Also: je niedriger der Widerstand, um so höher der Strom und um so heißer wird die Widerstandsachse.

Eine 10W-Kühlschrankbirne hat einen zehnmal so großen Widerstand wie eine 1000W-Filmleuchte (bei klassischen Lampen). Die Filmlampe wird sehr heiß (davon sind schon Studios abgebrannt), die Kühlschrankbirne nicht.

Den geringsten Widerstand hat ein Kurzschluss - und wenn da die Sicherung nicht funktioniert, wird es sehr heiß.

*) Man kann auch sagen, dass es bei dem verlinkten Artikel um einen unzulässig hohen Widerstand in Reihe mit dem Verbraucher geht. Widerstandsachsen sind aber parallel zu anderen Verbrauchern geschaltet.
Freundliche Grüße
Erich

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Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.

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Re: Dringende Warnung, vor Widerstandslack, Brandgefahr!!!!! Achtung, wichtig, lesen!!!!!

#33

Beitrag von volvospeed » Mi 22. Mai 2019, 11:04

Hallo zusammen,

seitens Uhlenbrock hab ich nun nichts mehr gehört. Ich gehe auch davon aus des es sich im Sande verlaufen wird.

@Miraculix

Bei Widerstandslack ist es so, je Dicker der Lack umso kleiner wird der Widerstandswert. Je dünner der Auftrag, umso höher wird der Wert.
Bei Silberleitlack ist es, Je Dicker der Lack, umso Leitfähiger.
Oder anders ausgedrückt, je mehr lackierte Fläche da ist, umso besser kann es leiten.

@Moppe
Die Frage ist berechtigt und war auch mir selbst bis dato absolut unverständlich. Ich weiß ja nun auch, das es viele auf die Art lösen und ich habe sogar selber bereits Achsen ( waren in 2 Wagen die ich gebraucht gekauft hatte eingebaut ),die ebenfalls bis dato nie Probleme machten. Das ist mir aber auch erst später aufgefallen und natürlich hab ich die Wagen auch gleich kontrolliert und gemessen.

Natürlich läßt mir die Frage immer noch keine Ruhe, weshalb ich nachfolgend noch einige weiteren Tests gemacht habe. Trotzdem, seit bitte sensibilisiert, denn nun weißt auch Du das so etwas passieren kann, also messt am Besten sicherheitshalber alle Achsen nochmal durch. 10kOhm ist die Grenze, darunter sollte keine Achse haben, sonst steigt die Gefahr unproportinal. Es gibt wie du gleich lesen kannst einige Faktoren die da noch eine Rolle spielen.

@all

Ich bin noch immer dabei mehrere Tests durchzuführen, denn mich beschäftigt die Frage, warum ist mir das passiert und warum, sind da keine weiteren Fälle bis dato bekannt. Meine Vermutung zu letzerem, wahrscheinlich ist es den Leuten, denen es tatsächlich auch mal passiert ist gar peinlich und daher berichten sie nicht darüber. Wir sind aber alle Menschen, denen Fehler passieren, davon ist niemand auszuschliessen. Es gilt hier, aber über die Gefahr aufzuklären und Schäden jeder Art zu vermeiden.

Also hier weitere Erkenntnisse meinerseits. Sollte jemand eigene Tests machen wollen, oder Widerstandslack trotzdem einsetzten wollen....
Ich weise darauf hin, das ich privat bin und keinerlei Haftung übernehme. Verwendung ausdrücklich nur auf eigene Gefahr!

Zur Erinnerung, auf der Flasche stand:

Zur Überbrückung der Achsisolierungen, wiederholt auftragen und trocknen lassen


Weiter gibt es keinerlei Beschreibungen, wie das Zeug nun anzuwenden, bzw. aufzutragen ist. Mögliche Gefahren, außer den Entsorgungs- und Gesundheitshinweisen gibt es nicht. Weder auf der Flasche, noch auf der Homepage von Uhlenbrock, noch im Datenblatt

Nun aber zu meinen weiteren Tests, dieses Mal ohne Bilder. In meinem jetzigen Test will ich mehrere Radsätze gefahrlos funktionsfähig, sprich rückmeldefähig machen, so wie es bei anderen Kollegen ja auch offenbar geht.

Verarbeitung

Als erstes muß man ja den Widerstandslack auf die Achse bringen und zwar so, das er die Isolation der Achse überbrückt und Radscheibe mit der Achse verbindet ( einseitig isolierte Achse ). Hierbei gibt es schon das erste Problem. In der Flasche setzt sich das Graphit ab. Wie bei den meisten Produkten Lack, muß natürlich auch die Flasche ausreichend lange aufgeschüttelt werden. Tut man es nicht, bekommt man eventuell kein Graphitpulver heraus. Gut schütteln ist also Voraussetzung. Durch das Schütteln hat man nun das Zeug in der Flasche, aber auch im Deckel. Je nach Lagerung, kann es also sein, das sich trotz gutem Aufschütteln im Deckel, oder am Flaschenhals durch längere Lagerungsgzeiten mehr Graphitpulver absetzt, bzw. in einer höheren Konzentration abgelagert hat.

Nun hat man die Flasche gut aufgeschüttelt ( ca. 5min ), trug ich das Zeug mittels Pinsel auf. Bei hellen Achsen sieht man das recht gut, bei dunklen bruinierten Achsen kann man das sehr schlecht bis gar nicht erkennen. Zudem, mit Pinsel oder auch Zahnstocher ist kein gleichmäßiger Auftrag von Widerstandslack möglich! Ob das mit Airbrush möglich wäre, weiß ich nicht, kommt mir persönlich aber auch nicht in Frage, daher werde ich in der Richtung auch keine Tests machen.

Errinnerunng und Fazit aus meinem ersten Test, je mehr Graphitpulver, umso geringer wird der Widerstand!

Nach ca. 12 Stunden Trocknungszeit war der Graphitlack erst durchgetrocknet und veränderte seinen mittels Meßgerät mehrfach ermittelten Widerstand nicht mehr. Nach 4maligen Auftrag mit Pinsel bekam ich lediglich Werte über 200 KOhm heraus. Im Video stellte ich das bewußt übertrieben da, um auf die gefährlichen Werte zu kommen, die Werte hab ich zuvor auch rechnerich ermitteln können.

Für den fließenden Strom gilt I = U / R (Strom gleich Spannung durch Widerstand, ohmsches Gesetz). Für die entstehende Verlustleistung gilt P = U² / R (Leistung gleich Spannung ins Quadrat durch Widerstand). Meine Digitalanlage hat eine Spannung von 18,6 Volt, wäre nach der Formel , 18,6 (für U) bzw. 346 (für U²) einzusetzen. Damit ergibt sich, aus den in den Video gezeigten Widerständen:

1 KOhm (= 1000 Ohm) -> ungefähr 0,02 Ampere bzw. ungefähr 1/3 Watt
240 Ohm -> ungefähr 0,08 Ampere bzw. knapp 1,5 Watt
120 Ohm -> ungefähr 0,16 Ampere bzw. knapp 3 Watt
56 Ohm -> ungefähr 1/3 Ampere bzw. ungefähr 6 Watt
5 Ohm -> ungefähr 3,7 Ampere bzw. ungefähr 70 Watt
1 Ohm -> gut 18 Ampere bzw. knapp 350 Watt

Selbst der mit 1/4 Watt Belastbarkeit angegebene 1 KOhm Widerstand, war also rein rechnerisch in dem Video zu hoch belastet gewesen, hatte es aber ohne Beanstandung und ohne Heiß zu werden verkraftet.

Bei der Testachse im Video trug hierbei bewußt über 14 Schichten auf, um den Effekt auch einem Laien demonstrieren zu können. Die im Video gewählten Werte waren von mir aus bewußt utopisch niedrig ausgewählt worden, damit es auch Elektroniklaien verstehen, wie Gefährlich so was sein kann !

In der jetztigen Testaktion ( errinnert mich so ein wenig an Jugend forscht ) versuchte ich nun auf die normalen praktikablen Werte bei Rückmeldungen, zwischen 10 bis 18 kOhm zu kommen, da dies die empfohlenen Werte der Hersteller von Rückmelder mit Gleisbesetztmelder ist und diese Werte im unkritischen Bereich liegen.

Das Unterfangen mein gesetzten Ziel o.g. Werte zu erreichen ist mehr ein Glücksspiel, wie sich nun jeder denken kann. Ist der Wert zu hoch, muß man mehr Graphitlack auftragen, hat man zu viel aufgetragen wird der Wert zu niedrig und man muß den Auftrag z.B. mit Skalpell entfernen und ordentlich reinigen.
Bei insgesamt 4 Testachsen ist es mir lediglich bei 3 Achsen auf einen annehmbaren Wert zwischen 14 bis 16 kOhm zu kommen. Dies war aber auch nur mit viel Nacharbeit möglich.
Die 4te. Achse lag mit einem Wert mit nur 4,2 Kohm, bereits in einem kritischen Bereich! Eine Belastbarkeit zu messen ist unmöglich.
Das Ganze ist ein absolutes Glückspiel, und ohne Meßgerät schon gleich gar nicht machbar. Gefahr Nr. 1

nach dem Austrocknen

Derzeit hab ich also 3 Achsen die rein vom Widerstandswert theroetisch funktionsfähig wären und im unkritischen Bereich liegen würden.

Graphitlack verhält sich wie ein Heißleiter ( je näher er an der Belastungsgrenze liegt, umso heißer er wird, umso geringer wird der Widerstand bis hin zu 0 Ohm ) , heißt im Betrieb kann er unter gegebenen Umständen, also zu niedrige Werte heiß werden. Je nachdem wie nah er an der Belastungsgrenze ( Erinnerung, Belastungsgrenze der Widerstandslackschicht nicht gleichmäßig auftragbar somit unmöglich zu bestimmen ) liegt, um so wärmer wird das. Je wärmer das wird umso mehr verändert das Zeug wieder den Widerstandswert und zwar verringernd, also Richtung Kurzschluß. Das kann sich im Betrieb der Achse, die ständig unter Strom steht aufschaukeln und unberechenbar schnell in einen kritischen Bereich kommen. Im Gegensatz zu normalen Widerständen, oder SMD Widerständen ist hier durch die variierende Schichtstärke eine Belastbarkeit nicht ermittelbar. Bei normalen, oder SMD Widerständen wird dieses durch einen Tolernazring in % angegeben. DIe regulären Widerstände liegen zumeist in einem Toleranzbereich von 5 bis 10%
Übrigens, betrifft dies auch Analoganlagen, besonders mit Impulsbreitensteurung.

Gefahr Nr. 2


Weiter...

Ist der Widerstandslack ausgetrocknet und man hat endlich mal irgendwann den gewünschten Widerstandswert erreicht, ist der Lackauftrag aber so empfindlich, das er jederzeit verkratzen, oder abgerieben werden kann, z.B. wenn man den Wagensatz reinigen will, oder einfach auch nur wenn man ihn irgendwo abstellt. Es wäre also normalerweise empfehlenswert den Auftrag zu schützen, um sowas zu vermeiden. Man muß bedenken, bei jeder auch noch so kleinen Veränderung der aufgetragen Graphitfläche, verändert sich auch gleichtzeitig der Widerstandswert. Ein Test in der Richtung hab ich gemacht und zwar habe ich nahe der Isolierbüchse einen ca. 5mm langen Kratzer mittels Skalpell absichtlich verursacht. Ergebnis war, das sich der Widerstand, gleich mal im KOhm Bereich veränderte und zwar vergrößernd. Dies wäre zwar zur sicherenden Seit hin, aber aufgrund der möglichen Veränderung keine langfristige, dauerhafte Lösung.

Aufgrund, der Kratzempfindlichkeit und zum besseren erkennen bei bruinierten Achsen, habe ich die Graphitoberfläche mit modellbauüblichen Lacken Tamiya XF und Revell Aqua ( ähnliche Lackzusammenbsetzung ), sowie mit Revell Acrylack je Achse mit einer der drei Lacke bestrichen, um die Oberfläche zusätzlichen Schutz zu geben. Die Zusammensetzung des Lackes beeinflußt wieder unvorhersehbar eine Veränderung des Widerstands. Auch hier erstmal vergrößernd. Ist das Ganze nach weiteren 12 Stunden ausgetrocknet hat sich der Widerstand nicht mehr verändert Gefahr Nr. 3

Fazit:

Aus meinen gewonnen Ergebnissen all dieser Tests, kann ich Widerstandslack keinem empfehlen, es gibt einfach zu viele ungewisse und unberechenbare Fakten. Widerstandslack ist keine Lösung für einen dauerhaften und vor allem sicheren Betrieb. Selbst nach der Verarbeitung und dem vollständigen Austrocknen des Lackauftrags, selbst wenn man in einem grobgesteckten Zielbereich ( 10 bis 18 KOhm ) liegt, gibt es immer noch viele Faktoren, die den Widerstandswert beeinflussen können. Die Verarbeitung ist letzlich aufwendiger als beim Einsatz herkömmlicher Kohleschicht-, oder SMD Widerständen. Beide Widerstandsarten sind auch gegen Widerstandslack, gegenüber Kratzer in sehr weitem Bereich unempfindlich. Würde hier ein Widerstand tatsächlich kaputt gehen, wäre in jedem Fall die die Überbrückung der Achsisolation unterbunden und man hätte keine Rückmeldung mehr. Es würde weder die Belastung der Zentrale/Booster hochtreiben, noch käme es zum Kurzschluß. In jedem Fall eine sichere Sache auch langfristig.

In der Zeit wo ich in der Widerstandslackmethode gerade mal 3 Achsen von 4 auf annähernd die Werte brachte, die nicht mal für einen dauerhaften Betrieb geeignet wären, hätte ich mit normalen Widerständen 10 Achsen machen können. Im ersten Moment scheint zwar die aufgepinselte Methode einfacher, aber die Nacharbeit ist wesentlich aufwendiger und noch dazu unberechenbar! Unberechenbar Gefährlich!

Jeder der die Widerstandsformel URI kennt, kann berechnen was für Werte erforderlich sind, um in einem unkritischen Bereich zu liegen. Allerdings, ohne genauen Werten und Faktoren die unbestimmbar bleiben, nützt auch die schönste Berechung nichts. Auch wenn die Berechnung selbst 3 mal richtig ist.

Mir absolut unverständlich, warum sowas empfohlen wird und dann auch noch mit einer labidaren, eigentlich nichts aussagenden Verarbeitungsbeschreibung, seitens einem renomierten Digitalspezialist. Nach den Erkenntnissen, ist es eigentlich eher verwunderlich, warum da nicht schon öfters was passiert ist. Meine nun Achtung Vermutung: Die Dunkelzahl der Vorfälle ist nicht bekannt, weil sich ja niemand outen und schon gar nicht als Laie präsentieren möchte. Das größte Problem was ich hierbei sehe, ohne jemand nahetreten zu wollen, es gibt genügend Elektroniklaien, denen es gelingt nach ordentlicher Anleitung was anzustöpseln, so das es auch später funktioniert. Nicht jeder aber hat elektronische Kenntnisse, und noch weniger sind im Besitz eines Meßgerätes und können damit auch umgehen. Alleine der Blick unter die Anlagen verrät schon einiges. In 9 von 10 Anlagen die man sich anschaut, liegen einfach nur blank verdrillte Kabel unisoliert drunter. Viele sind bereits mit dem einfach Anschluß eines Häuserbeleuchtungsbirnchen oder Led mit Vorwiderstand überfordert. Wie oft sieht man, das Kabelquerschnitte, von Leitungen Booster /Gleis, Ringleitungen, oder Sternverteilungen viel zu niedrig gewählt wurden. Bei 5 von 10 Anlagenberichten wird das auch hier jedesmal diskutiert.

Weitere Erkenntnis, ohne mich selbst entschuldigen zu wollen. Der Brand hätte jedem passieren können und ist auch übertragbar in andere Elektronikbereiche. Ich habe mich zwar an die Anleitung und Verarbeitungshinweise gehalten und das Zeug für den richtigen Verwendungszweck vorgesehen, allerdings gibt es keine entscheidendende Hinweise über Auswirkung.

Mein Fehler ganz klar, ich hätte nachdem ich mich ja auch mit Elektronik befasse nachmessen müssen. Das hab ich in der Tat versäumt, sonst wäre es gar nicht soweit gekommen. In dem Moment als ich den Wagen aber auf die Bahn stellte und ich eine Rückmeldung bekam, dachte ich auch nicht weiter darüber nach. Andererseits hat mich das nicht nur geschockt, sondern auch daran erinnert, immer und bei jeder Tätigkeit gewissenhaft zu handeln und nach zumessen. Seit 40 Jahren ist mir zu keiner Zeit auch nur annähernd in der Richtung etwas passiert.

Aus o.g. Gründen kann ich Widerstandslack ausdrücklich nicht empfehlen!
Ich hoffe, das Euch nicht mal irgendwann was ähnliches oder gar schlimmeres passiert, aus diesem Grund ist es mir wichtig Euch hiermit ausführlich aufgeklärt zu haben. Ich hoffe ebenfalls, das Ihr aus dieser im nachhinein gesehen blödsinngen Aktion den selben Lerneffekt hattet, wie ich es nun habe. Macht keine leichtsinnigen Experimente.
Zuletzt geändert von volvospeed am Mi 22. Mai 2019, 11:39, insgesamt 2-mal geändert.
Mfg Manuel

- Manuel Rollbahn ( Moba nach Vorbild, Spur H0 )
- Reichelsheim II ( Spielbahn, Spur H0 )
- Rumänische Waldbahn ( Spur H0e )
- kleines Kieswerk ( Spur H0e )
- Traunstein ( modifizierte Fertiganlage Spur N )

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Re: Dringende Warnung, vor Widerstandslack, Brandgefahr!!!!! Achtung, wichtig, lesen!!!!!

#34

Beitrag von volvospeed » Mi 22. Mai 2019, 11:26

Da die Widerstandslackmethode langfristig nicht Betriebssicher ist, sich aber nun viele Fragen werden, wie kann ich den nun meine Achse nun auch sicher Rückmeldefähig machen, hier meine Vorschläge:

Der Widerstandswert für Rückmeldung sollte im Bereich zwischen 10 und 18 kOhm liegen, Belastbarkeit 1/4 Watt

Werte unter 10 kOhm sind nicht zu empfehlen da die Belastung dadurch steigt. Werte unter 10 kOhm ( für die Elektronikprofis, diesen Wert lege ich nun einfach um eine Zahl zu nennen so fest und zwar mit ausreichend Sicherheit ) können unter Umständen sogar überlastet werden und es besteht durch extreme Hitzeentwicklung akute Brandgefahr!!!!
Widerstandslack ist nicht zu empfehlen, da ein Widerstand und Belastbarkeit nur schwer bis gar nicht zuverlässig erreicht und ermittelt werden kann )


Nachfolgend das Beispiel mit SMD- Widerständen und Silberleitlack.

Achtung: Silberleitlack ist nicht zu verwechseln mit Widerstandslack!!!



Hierzu verwende ich SMD Widerstände 10 kOhm und 5,2 kOhm ( Bauform 0603 / ca.1,6mm x 0,8mm ), sowie von Busch Leitlack.

Bild

Nachdem die Radsätze ausgebaut sind, werden sie ordentlich gereinigt und poliert. Dabei entferne ich absichtlich die Bruinierung auf der Auflagefläche.
Bei Achsen mit einer Isolierbüchse verwende ich die 10kOhm und bei beidseitigen Isolierungen eben 5,2 kOhm ( Bauart 0603 / ca. 1,6mm x 0,8mm ), welche in Reihe ebenfalls etwas mehr als 10 kOhm ergeben. Mit Industriesekundenkleber ( gelförmig ) klebe ich die kleinen Widerstände auf die Isolierung. Bei älteren Roco Achsen auf die Stege. Danach ca 10 min durchtrocknenlassen. Nachdem der Sekundenkleber durchgetrocknet ist, der Busch Leitlack gut aufgeschüttelt wurde, kann er mit einem feinen Pinsel aufgetragen werden.

Bild

Geduld ist gefragt, denn der Leitlack benötigt mehrere Stunden bis er durchgetrocknet und damit leitfähig ist. Nun wird die Achse durchgemessen. Zuerst messe ich sie auf Kurzschluß ( Einstellung Meßgerät Diode/Piepser), zeigt der Wert 1 oder piepst es, stimmt was nicht. Zeigt das Gerät ein anderen Wert kann man auf 20 kOhm umgestellt und den wahren Widerstand gemessen werden. Zeigt das Meßgerät keinen Wert an, muß nachgearbeitet werden. Insbesonders, sollte man von der Radscheibe, auf die Isolierbüchse, wo der Widerstand aufgeklebt wurde, die Verbindung prüfen. Von Widerstand auf die Achse selbst ist zumeist kein Problem.

Diese Achse ist jedoch in Ordnung und kann eingebaut werden.

Bild

Nachfolgend, zeige ich die Möglichkeit mit normalen 1/4 Watt Widerständen. Die sicherste Methode, denn auch Silberleitlack kann recht leicht z.B. durch Kratzer ( in dem Fall ggf. aber keine Rückmeldung, da Unterbrechung der Überbrückung ) beschädigt werden, ist die Methode mit normalen Widerständen. Der Aufwand sie einzulöten hält sich in Grenzen.

Bevor man den Widerstand einlöten kann, sollte man die Laufflächen säubern und die Innenseite der Radscheibe aufrauhen, damit wird das löten einfacher. Ist die Oberfläche aufgerauht, läßt sich der Widerstand mit Radiolot gut einlöten. Aufpassen muß man nun nur, das die Isolierbuchse nicht zu viel Wärme abbekommt, das sie ja aus Plastik ist. Abhilfe schafft hier eine Klemmpinzette, um überschüssige Wärme weitgehenst abzuleiten. Direkt nach dem Löten den Radsatz in einem Schälchen Wasser abkühlen, fertig. Auf der Radscheibe muß man aufpassen das der Draht des Widerstands nicht zu nah am Rand ist, sonst kollidert das mit den Radlenker. Hier muß man ggf. etwas wegfeilen.

eingelöteter 10 kOhm Widerstand

Bild

In manchen Fällen ist nicht Platz genug da, vor allem Drehgestelle, oder bei Wagen mit alter Kurzkupplungskulisse, wenn man keinen Platz schaffen kann, oder das Drehgestell nicht bearbeiten möchte, kann man es z.B. so lösen, indem man die Achsen mit Schleifer versieht und dort den Widerstand anlötet.

Für normale Rückmeldungen eignen sich diese langfristig und betriebssicheren 3 Methoden. Für Punktgenaues Rangieren mittels Software muß bei dem Wagen, welcher mit Schleifer ausgerüstet ist, nicht der Längenwert von Puffer bis 1. rückmeldefähige Achse, sondern der Längenwert Puffer bis zur zweiten Achse angegeben werden. Es meldet in dem Fall ja nicht die erste Achse direkt, sondern indirekt über zwei Achsen, damit verschiebt sich der Meldezeitpunkt entsprechend.

Im Bild Testweise sogar ein 22 kOhm Widerstand, dadurch sinkende Belastung der Zentrale. Auch mit dem höheren Wert funktionieren meine Viessman Rückmelder mit Gleisbesetztmelder einwandfrei. Ihre Empfindlichkeit liegt bei nur 1mA. Die Regelempfindlichkeit anderer Module liegt zumeist zwischen 1 und 3mA, je nach Hersteller

Bild

Um es auch vorab zu nehmen, die Bedenken wegen Unwucht des längs zur Achse montierten Widerstandes sind unbegründet. Zum einen sind die Drehzahl der Räder in unserem Bereich nicht sehr hoch und das Gewicht des Widerstands sehr gering. Auch Verschleiß an den Achslagern ist auch langfristig nicht zu erwarten. Es sei denn man hat beim Löten die Isolierbüchse beschädigt. Im Fahrverhalten ist weder mit einem noch mit 16 Wagen ein Unterschied optisch zu erkennen.

Insgesamt hab ich derzeit ca 900 Achsen in der hier gezeigten Version umgerüstet, wobei ca 600 Achsen mit längs zur Achse angebrachten Widerstand ausgerüstet sind.

Diese 3 Varianten die ich hier zeige sind definitiv auch auf lange Frist betriebssicher, wobei die SMD Methode die einfachste ist und auch bei kleineren Spurweiten wie z.B. H0e und N machbar sind. Der Widerstand selbst, wenn er zwischen 10 und 22kOhm liegt, wird nicht kaputt gehen, da er auch rechnerisch mehr als ausreichend dimensioniert ist.

Hier die Berechnungen, die das auch belegen:

max. 18,6 Volt liefern meine Zentrale/ Booster 3 Ampere je Etage
Die Widerstände sind alle 1/4 Watt Typen, sind entsprechend mit 0,25 Watt belastbar.

P=U²/R (Leistung gleich Spannung ins Quadrat durch Widerstand)

18,6x18,6 Volt / 10.000 Ohm = 0,035 Watt
18,6x18,6 Volt / 12.000 Ohm = 0,029 Watt
18,6x18,6 Volt / 15.000 Ohm = 0,023 Watt
18,6x18,6 Volt / 18.000 Ohm = 0,019 Watt
18,6x18,6 Volt / 20.000 Ohm = 0,017 Watt

Leistung ( Watt )= Spannung ( Volt ) * Stromstärke ( Ampere ) , entsprechend 1 Watt /4 = 1/4 Watt = 0,25 Watt entsprechend
0,25 Watt ist die Belastbarkeitsgrenze der 1/4 Watt Widerstände, alles was darüber ist wird in Wärme umgesetzt.

Die Variante Radschleifer ist nicht die sinnvollste Lösung, da durch die Schleifer wiederum Rollwiderstand entsteht, je länger also ein Zug wird, umso mehr Kraft wird die Zuglok benötigen. Weiterer Nachteil, wenn man mit Software arbeitet, hast du durch die Schleifer eine zeitliche Verzögerung der Auslösung und zwar vom Puffer in Fahrtrichtung bis zur zweiten Achse, bzw. bei Drehgestellwagen bis auf die vierte Achse (äußeren Achsen RM-fähig ) Das Maß muß dann entsprechend in der Software berücksichtigt werden. Es ist aber als Notlösung für Wagen wo es gar nicht anders geht ok.

Achsen die zwei Isolierbüchsen haben, sind noch arbeitsaufwendiger, da man 2 Widerstände anbringen muß, den Aufwand erspare ich mir lieber und tausche die Achse gegen eine einseitig isolierte Achse. Wenn man aber auch hier keine andere Möglichkeit hat und diese Achse umrüsten möchte, dann muß man bedenken, das die Widerstände innerhalb der Achse in Reihe geschaltet sind. Also, um auf 10 KOhm zu kommen benötigt man statt 1x 10 kOhm zwei Widerstände mit 5,2 kOhm, das ergibt dann 10,4 kOhm. Wenn es einen Wert in der Widerstandsreihe nicht gibt, 5kOhm gibt es nicht, wären die nächsten 4,7kOhm, oder eben 5,2kOhm, nimmt man grundsätzlich immer den höheren Wert. Oder alternativ nimmt man 1x10kOhm und überbrückst die zweite Isolierbüchse komplett mit Silberleitlack.

Wo wir schon bei den Berechnungen sind.

Ein Wagen der mit zwei Achsen Rückmeldefähig gemacht wurde, nehmen wir an 2x10 kOhm, benötigt nicht 0,035 Watt, wie wir es oben ausgerechnet haben, sondern das doppelte, nämlich 0,07 Watt. Wird der Wagen nun auf die Schiene gestellt, werden durch die beiden 2 Achsen, die beiden eingebauten 2 Widerstände parallel geschaltet, wodurch sich der Gesamtwiderstand des Wagens auf der Schiene halbiert und die Stromaufnahme verdoppelt. Von dem Aspekt her gesehen ist es auch schon sinnvoller, den Widerstandswert höher zu wählen.

10 Wagen pro Wagen mit 2 rm-fähige Achsen ( a 10 kOhm ) ausgerüstet benötigen also 0,7 Watt
10 Wagen pro Wagen mit 2 rm-fähige Achsen ( a 20 kOhm ) ausgerüstet benötigen also 0,34 Watt
Zuletzt geändert von volvospeed am Do 23. Mai 2019, 13:59, insgesamt 5-mal geändert.
Mfg Manuel

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Re: Dringende Warnung, vor Widerstandslack, Brandgefahr!!!!! Achtung, wichtig, lesen!!!!!

#35

Beitrag von alphatiger86 » Mi 22. Mai 2019, 11:39

volvospeed hat geschrieben:
Mi 22. Mai 2019, 11:04
Hallo zusammen,

seitens Uhlenbrock hab ich nun nichts mehr gehört. Ich gehe auch davon aus des es sich im Sande verlaufen wird.
Moin Manuel,

Ich habe den Thread hier bisher nur mitgelesen. Insgesamt sehr interessant und hilfreich. Ich betreue eine Versuchsanlage an einer Universität. Dort ist mal ein Decoder wegen Kurzschluss abgebrannt und hat die Anlage zerstört (die Räumlichkeiten zum Glück nicht).
Allerdings würde ich Uhlenbrock schon etwas mehr Zeit als nur 1 Woche geben, um dir zu antworten. Die sind ja auch kein großes Unternehmen. Sie brauchen sicher etwas Zeit, das ganze selber zu Überprüfen. Dann muss mit dem Zulieferer gesprochen werden. Und der wird es sicher auch nochmal prüfen wollen.
Solltest du in einem Monat noch nichts gehört haben, dann ist es vlt im Sande verlaufen. Dann kann man sicher auch erstmal dezent nachfragen, wie der Stand der Dinge ist.
VG Johannes

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Re: Dringende Warnung, vor Widerstandslack, Brandgefahr!!!!! Achtung, wichtig, lesen!!!!!

#36

Beitrag von volvospeed » Mi 22. Mai 2019, 12:08

Hallo Johannes,

das Uhlenbrock natürlich etwas Zeit braucht, um Ihre HP und Etiketten zu überarbeiten ist ganz klar. Als Elektronikspezialisten müßten sie aber auch wissen, was passieren kann, wenn der Widerstandswert zu niedrig ist. Auch müßte denen bewußt sein, das nicht jeder Modellbauer sich auch tiefgreifend in der Elektronik auskennt, aus dem Gesichtspunkt alleine schon reicht der Aufdruck" wiederholt auftragen und trocknen lassen" bei weitem nicht. Im Gegenteil, "wiederholt auftragen", bedeutet ja auch das der Widerstand kleiner wird, also die Gefahr noch höher sein kann!
Mfg Manuel

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Re: Dringende Warnung, vor Widerstandslack, Brandgefahr!!!!! Achtung, wichtig, lesen!!!!!

#37

Beitrag von volkerS » Mi 22. Mai 2019, 13:28

Hallo Manuel,
dein Rechnung hat einen gravierenden Fehler. Leistung wird in Watt und nicht Ampere (Strom) angegeben.
Bei 18,6V Gleisspannung und 10kOhm Radwiderstand fließen nach Ohmschen Gesetz 0,00186A = 1,86mA.
Daraus ergibt sich eine Belastung nach P = U x I von 0,0346Watt und nicht Ampere. Das ist die halbe zulässige Belastbarkeit eines SMD-Widerstandes Baugröße 0603. Somit absolut im zulässigen Bereich.
Bei 10 2-achsigen Wagen mit je 10k-Achsen fließt somit ein Strom von 37,2mA. Entspricht einer Leistung von 692mW.
Volker

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Re: Dringende Warnung, vor Widerstandslack, Brandgefahr!!!!! Achtung, wichtig, lesen!!!!!

#38

Beitrag von volvospeed » Do 23. Mai 2019, 00:30

Hallo Volker,
danke für die Aufmerksamkeit, kein Rechenfehler, ich hatte bloß versehentlich Ampere statt Watt geschrieben. Ansonsten hab ich auf zwei Stellen hinterm Komma aufgerundet. Habe es berichtigt.

@all

Hallo zusammen,

gute Nachrichten. Die Firma Uhlenbrock hat sich heute bei mir gemeldet und sich für meine Arbeiten und der Meldung bedankt. Sie werden künftig die Anleitungen und Gefahrenhinweise überarbeiten
Mfg Manuel

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Re: Dringende Warnung, vor Widerstandslack, Brandgefahr!!!!! Achtung, wichtig, lesen!!!!!

#39

Beitrag von JoWild » Do 23. Mai 2019, 10:17

Hallo,
@volvopeed sollte vielleicht auch einmal die wirklichen Eigenschaften von Graphit berücksichtigen. Der Temperaturkoeffizient beträgt -2 x 10 exp(-4)/K also 0,02 %/°C . Selbst bei einer Erwärmung auf 1000°C ändert sich der Widerstand damit nur um 20%. Den Einfluss kann er also getrost vergessen.
Eher sollte er vielleicht die Schuld bei seiner Überlackierung mit Tamialack suchen, die eine thermische Isolierung bedeutet.
Ich wünsche allen Freude an ihrer Modellbahn
Joachim
von mir gibt es keine Bilder, da ich keine zweifelhaften Upload-Seiten nutze.


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Re: Dringende Warnung, vor Widerstandslack, Brandgefahr!!!!! Achtung, wichtig, lesen!!!!!

#40

Beitrag von volkerS » Do 23. Mai 2019, 12:49

Hallo Manuel,
leider ist dein Beitrag immer noch nicht komplett korrigiert.
Folgende Aussage ist ebenfalls falsch:
entsprechend 1 Watt /4 = 1/4 Watt = 0,25 Ampere entsprechend
0,25 Ampere ist die Belastbarkeitsgrenze der 1/4 Watt Widerstände

Volker


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Re: Dringende Warnung, vor Widerstandslack, Brandgefahr!!!!! Achtung, wichtig, lesen!!!!!

#41

Beitrag von MSC » Mo 3. Jun 2019, 19:07

Hallo Manuel,

ich habe mir mal das Sicherheitsdatenblatt auf der Homepage von Uhlenbrock angeschaut.
Dies ist von Kontakt Chemie und ist für deren Produkt Graphit 33, dies bedeutet, das der Lack diesem im Wesentlichen entsprechen muss.
Und bei diesem Produkt hat man nach Auftrag einen Widerstand von unter 2kOhm.
Dies findet man in der Produktbeschreibung von Kontakt Chemie.
Hier die Links:

https://uhlenbrock-shop.de/WebRoot/Stor ... hit_33.pdf

http://www.kontaktchemie.de/KOC/KOCprod ... APHIT%2033

Gruß
Michael

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