[Jandrosch]

Hallo,
ich habe heute diese Erläuterungen herausgesucht um dem Ganzen mal etwas Klarheit zu geben.
Die Passage, die für Foren relevant wird, habe ich rot gekennzeichnet.

Einen direkten Link zu dieser Mitteilung ist fast nicht möglich - der Beitrag steht unter einer Reihe von Änderungen. Mit Hinweis in meinem Zitat gehe ich davon aus, dass dies in Ordnung geht - es handelt sich hier auch um eine öffentliche Änderungsmitteilung.

Der Link zur Seite von Haufe

[quote=Internetseite Haufe - Änderungen im Umsatzsteuergesetz]

3. Haftung von elektronischen Marktplätzen (§§ 22f, 25e UStG)

Die Haftung von elektronischen Marktplätzen sticht als Kernelement der umsatzsteuerlichen Änderungen im vorliegenden Gesetz hervor. Formal wird die Gefährdungshaftung durch die Schaffung zwei neuer Paragraphen in das Umsatzsteuergesetz eingeführt. Erstens regelt § 22f UStG die Pflichten für Betreiber eines elektronischen Marktplatzes; zweitens führt § 25e UStG die tatsächliche Haftung beim Handel auf einem elektronischen Marktplatz ein.

Die neue nationale Regelung tritt damit bereits zwei Jahre vor der durch den ab 2021 umzusetzenden Teil der "e-commerce-Richtlinie" kommenden EU-Regelung in Kraft. Es bestehen erhebliche Unterschiede zur nationalen Ausgestaltung. Insbesondere wird die EU-Regelung nur für bestimmte grenzüberschreitende innergemeinschaftliche Verkäufe und bestimmte Direktverkäufe aus Drittländern gelten, nicht aber für rein nationale Vorgänge. Weiterhin wird die EU-Regelung nicht den Weg eines Haftungstatbestands gehen. Vielmehr regelt sie eine allgemeine umsatzsteuerliche Lieferkettenfiktion, d.h. der Marktplatzbetreiber wird unabhängig von Verschulden stets zum Steuerschuldner.

Besondere Pflichten für Betreiber eines elektronischen Marktplatzes (§ 22f UStG)

Betreiber von elektronischen Marktplätzen werden durch § 22f UStG verpflichtet, Angaben von Nutzern, für deren Umsätze in Deutschland eine Steuerpflicht in Betracht kommt, aufzuzeichnen. Der Gesetzgeber vertritt hierbei die Auffassung, dass für die nach § 22f UStG aufzuzeichnenden Angaben die Aufbewahrungsfrist von 10 Jahren i.S.d. § 147 Abs. 1 Nr. 1 i.V.m. Abs. 3 Satz 1 AO gilt und nicht diejenige von lediglich 6 Jahren. Dies betrifft alle Lieferungen, die in Deutschland beginnen oder enden, womit sowohl der rein inländische Verkauf (deutsches Lager an deutschen Kunden) als auch grenzüberschreitende Verkäufe aus anderen EU-Staaten (§ 3c UStG) oder Drittstaaten (§ 3 Abs. 8 UStG) die unter den Anwendungsbereich fallen. Es spielt keine Rolle, ob der Nutzer Inländer ist.

Dadurch wird der Finanzverwaltung die Möglichkeit gegeben, zu prüfen, ob der liefernde Unternehmer oder Nutzer seinen steuerlichen Pflichten ordnungsgemäß nachkommt, bzw. nachgekommen ist. Konkret fordert Abs. 1 für eine auf dem vom Betreiber bereitgestellten Marktplatz rechtlich begründete Lieferung folgende Aufzeichnungen (§ 22f Abs. 1 Satz 1 Nr. 1-5 UStG):

Den vollständigen Namen und die vollständige Anschrift des liefernden Unternehmers.
Die Steuernummer des liefernden Unternehmers und soweit vorhanden die Umsatzsteuer-Identifikationsnummer.
Das Beginn- und Enddatum der Bescheinigung über die steuerliche Erfassung des liefernden Unternehmers.
Den Ort des Beginns der Beförderung oder Versendung sowie den Bestimmungsort.
Den Zeitpunkt und die Höhe des Umsatzes.

Details über die geforderte Bescheinigung über die steuerliche Erfassung des liefernden Unternehmers sind gesetzlich in den § 22f Abs. 1 Satz 2-6 UStG kodifiziert. Die Bescheinigung ist vom liefernden Unternehmer bei seinem zuständigen Finanzamt zu beantragen (Satz 3). Sie ist längstens drei Jahre gültig und muss zum Zeitpunkt der Lieferung gültig sein (Satz 2), damit der Betreiber seiner Pflicht nachkommen kann.

Unternehmer ohne Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt, Sitz oder Geschäftsleitung im Inland oder einem EU/EWR-Staat haben spätestens mit Antragstellung einen Empfangsbevollmächtigten im Inland (§ 123 AO) zu benennen (Satz 4). Abweichend zu § 123 Satz 1 AO hat die Benennung bereits mit Beantragung zu erfolgen und nicht erst auf Verlangen der Finanzbehörde. Dadurch wird sichergestellt, dass spätestens ab Beantragung der Bescheinigung Bescheide gegenüber den liefernden Unternehmern dem Empfangsbevollmächtigten zugestellt werden können. Die für den liefernden Unternehmer örtlich zuständige Finanzbehörde speichert die gemäß § 22f Abs. 1 Satz 1 Nr. 1-3 UStG erfassten Daten und stellt diese zum elektronischen Datenabruf bereit (Satz 6). Die Finanzbehörde hat den Antragsteller über die Verarbeitung der Daten zu informieren (Satz 7).

§ 22f Abs. 2 UStG regelt die Aufzeichnungspflichten des Betreibers eines elektronischen Marktplatzes für Lieferungen von Nutzern, die dem Betreiber gegenüber angegeben haben, dass die Lieferungen als Privatperson erfolgen. Demnach muss bei der Lieferung von Nichtunternehmern zusätzlich das Geburtsdatum aufgezeichnet werden (§ 22f Abs. 2 Satz 2). Steueridentifikationsnummer bzw. Umsatzsteuer-Identifikationsnummer sowie die Bescheinigung über die steuerliche Erfassung werden folgerichtig nicht mehr gefordert (§ 22f Abs. 2 Satz 1).

§ 22f Abs. 3 UStG regelt, dass der Marktplatzbetreiber die aufgezeichneten Daten sowohl über Unternehmer als auch über Nichtunternehmer auf Anfrage an das zuständige Finanzamt zu übermitteln hat.

§ 22f Abs. 4 UStG kodifiziert eine Ermächtigung für das Bundesministerium der Finanzen, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrats das Datenabrufs- und Datenübermittlungsverfahrens näher auszugestalten.

Haftung beim Handel auf einem elektronischen Marktplatz (§ 25e UStG)

In der neuen Regelung wird die Grundregel eingeführt, dass der Betreiber eines elektronischen Marktplatzes für die nicht entrichtete Steuer aus der Lieferung eines Unternehmers, die auf dem von ihm bereitgestellten Marktplatz rechtlich begründet worden ist, haftet (Abs. 1). Die Gesetzesbegründung spricht von einer verschuldensunabhängigen Gefährdungshaftung.

Die Gefährdungshaftung gilt nicht, wenn der Betreiber des elektronischen Marktplatzes eine Bescheinigung nach § 22f Abs. 1 Satz 2 UStG oder eine nach Bereitstellung eines elektronischen Abfrageverfahrens erteilte Bestätigung nach § 22f Abs. 1 Satz 6 UStG vorlegt. Soweit der Betreiber Kenntnis über nicht gesetzeskonformes Verhalten hatte oder hätte haben müssen, haftet er ungeachtet der Bescheinigung; ebenso bei einem Fehlen der Bescheinigung (§ 25e Abs. 2 Satz 2 UStG).

In Analogie zu § 22f Abs. 2 UStG regelt § 25e Abs. 3 UStG die Haftung für den Fall, dass Nichtunternehmer über den Marktplatz handeln. Auch hier gewährt der Gesetzgeber dem Betreiber des elektronischen Marktplatzes eine Exkulpationsmöglichkeit aus der Haftung. Er kann der Haftung entgehen, wenn er seinen Aufzeichnungspflichten gemäß § 22f Abs. 2 UStG nachkommt. Diese Möglichkeit ist aber nur eröffnet, wenn nach Art, Menge oder Höhe der erzielten Umsätze davon auszugehen ist, dass der Betreiber Kenntnis davon hatte oder nach der Sorgfalt eines ordentlichen Kaufmanns hätte haben müssen, dass die Umsätze im Rahmen eines Unternehmens erbracht werden.

Abs. 4 des neu geschaffenen § 25e UStG kodifiziert eine Ermächtigung des Finanzamts, dem Betreiber mitzuteilen, dass ein liefernder Unternehmer seinen steuerlichen Pflichten nicht oder nicht im wesentlichen Umfang nachkommt, wenn keine Maßnahmen einen unmittelbaren Erfolg versprechen (Satz 1). Dabei handelt es sich um eine Offenbarungsbefugnis nach § 30 Abs. 4 Nr. 2 AO, die dem Steuergeheimnis nicht entgegensteht. Nach Zugang der erwähnten Mitteilung des Finanzamts beim Marktplatzbetreiber haftet der Betreiber für die Umsatzsteuer des zugrunde liegenden Rechtsgeschäfts, soweit das dem Umsatz zugrunde liegende Rechtsgeschäft nach dem Zugang der Mitteilung abgeschlossen worden ist (Satz 2). Auch eine vorliegende Bescheinigung über die steuerliche Erfassung ändert daran nichts. Die vom Finanzamt ausgegebene Mitteilung soll mit einer Frist versehen werden. Kann der Betreiber nachweisen, dass der liefernde Unternehmer über seinen elektronischen Marktplatz keine Waren mehr anbieten kann, ist eine Inanspruchnahme des Betreibers ausgeschlossen (Satz 3). Die Regelung wird auch für Lieferungen von Privatpersonen gelten. Nicht eingetriebene Umsatzsteuer zwischen Ab- und Zugang der Mitteilung muss auf der Grundlage der bestehenden rechtlichen Regelungen beigetrieben werden.

Elektronische Marktplätze werden vom deutschen Gesetzgeber i.S.d. § 25e UStG als eine Website oder jedes andere Instrument definiert, mit dessen Hilfe Informationen über das Internet zur Verfügung gestellt werden, die es einem Dritten, der nicht Betreiber des Marktplatzes ist, ermöglicht, Umsätze auszuführen (§ 25e Abs. 5 UStG). Daneben definiert der deutsche Gesetzgeber den Betreiber i.S.d. § 25f UStG als die Person, die einen elektronischen Marktplatz unterhält und es Dritten ermöglicht, auf diesem Marktplatz Umsätze auszuführen.

Die örtliche Zuständigkeit für den Erlass des Haftungsbescheids liegt bei dem Finanzamt, das für die Besteuerung des liefernden Unternehmers zuständig ist (§ 25e Abs. 7 UStG). Der Haftungsbescheid muss schriftlich erlassen werden (§ 191 Abs. 1 Satz 3 AO). Die Gesetzesbegründung führt aus, dass das Finanzamt darlegen muss, warum der Haftungsschuldner in Anspruch genommen wird. Seine Haftung ist grundsätzlich gegenüber der Haftung des Steuerschuldners nachrangig.

Vor Erlass eines Haftungsbescheids sei dem Haftungsschuldner gemäß § 91 Abs. 1 Satz 1 AO die Gelegenheit zu geben, sich zu den für die Entscheidung erheblichen Tatsachen zu äußern.

Abschließend wird in § 25e Abs. 8 UStG geregelt, dass in Ermangelung eines Wohnsitzes in der EU/EWR § 219 AO nicht anzuwenden ist.

Erstmalige Anwendung: Ab wann die Daten und Bescheinigungen beim BZSt durch die Markplatzbetreiber elektronisch abgefragt werden können, wird das BMF durch ein Schreiben im Bundessteuerblatt mitteilen. Bis dahin sollen die Bescheinigungen in Papierform erteilt werden (§ 27 Abs. 25 Satz 1-3 UStG). Zwar sind die Aufzeichnungen (§ 22f UStG) grundsätzlich bereits ab dem 1.1.2019 zu führen, die Haftung (§ 25e UStG) greift jedoch bei Drittlands-Unternehmern ab dem 1.3.2019 bzw. bei inländischen und EU/EWR-Unternehmern erst ab dem 1.10.2019 (§ 27 Abs. 25 Satz 4 UStG). [/quote]

Hiermit gehe ich dann auch davon aus, dass in vielen Foren die Verkaufsplattform respektive die Kleinanzeigen etc. abgeschaltet werden.

[Joak]

Hallo zusammen,

versuchen wir doch einmal den Begriff "elektronischer Marktplatz" aus dem Beitrag von Jandrosch zu klären:

Zitat:
...Ein elektronischer Marktplatz (EM) ist eine elektronische Einkaufsplattform im Internet oder einem anderen Netzwerk, auf der Hersteller, Dienstleister und Vertriebsunternehmen Produkte und Dienste anbieten und Interessenten und Kunden sich diese Produkte ansehen und erwerben können...
(www.itwissen.info)
Zitat Ende

Interessant wäre auch die Handhabung bei Verkaufsanzeigen in Zeitungen...

[martin65]

Zitat

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versuchen wir doch einmal den Begriff "elektronischer Marktplatz" aus dem Beitrag von Jandrosch zu klären:

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"Wir" brauchen das eigentlich nicht zu klären, weil "wir" im Zweifelsfall nicht dafür haften, falls irgendwann irgendein Richter eine andere Interpretation des Begriffes haben sollte als "wir". Denn nicht "wir" sondern der/die Forenbetreiber haften.

Der Gesetzestext ist bewusst allgemein und allumfassend gehalten um den "Großen" (ohne Ebay, Amazon, Alibaba etc. namentlich zu nennen) möglichst wenig Schlupflöcher zu lassen, was dann natürlich die Konsequenz hat, dass es "Kollateralschäden" gibt und einer davon ist, dass ein Forum mit einer Rubrik "Markt" bzw. "Biete/Suche" sicherlich auch davon betroffen sein könnte bzw. sein wird.

Grüße.

[martin65]

Zitat

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mit nicht gewerbliche Verkäufe waren private Veräußerungen gemeint, und private Veräußerungen unterliegen nicht der Umsatzsteuer. Insofern sicherlich nicht falsch.
Unter §1 des UstG ist ausserdem definiert, was hierunter fällt.
Eine Tätigkeit zum Erzielen von Einnahmen ist mit Sicherheit nicht der gelegentliche Verkauf eines privaten Gegenstandes sondern eher das Handeln bzw. Verkaufen von Gütern gemeint.

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Die Grenze ist fließend und wenn es unterschiedliche Interpretationen (z.B. zwischen dem Finanzamt und dem vermeintlich Steuerpflichtigen) gibt, entscheidet irgendwann ein Gericht. Was der BFH (Bundesfinanzhof) vor Jahren mal gemacht hat (wenn ich mich richtig erinnere):

Der Verkauf von persönlichen Gegenständen ist nur dann steuerfrei, wenn der Gewinn einen Gesamtbetrag von 600 Euro im Jahr nicht übersteigt. Wer Waren gezielt einkauft, um diese dann bei eBay/Amazon zu verkaufen, der handelt gewerblich. Als Gewerbe wird auch dann der eigentliche Privatverkauf angesehen, wenn mehr als 328 Geschäfte im Jahr getätigt werden. Wie die konkreten Grenzen ermittelt wurden, und ob sie aktuell immer noch so sind, weiss ich leider nicht (mehr).

Wer zu viele Verkäufe tätigt oder zu viel Gewinn macht, der muss ein Gewerbe anmelden und ist verpflichtet Umsatzsteuer, Gewerbe- und Einkommensteuer zu bezahlen. Von der Umsatzsteuer befreit ist ein Händler nur dann, wenn der Jahresbruttoumsatz unter 17.500 Euro liegt.

Ob ein Verkäufer auf einem Marktplatz umsatzsteuerpflichtig ist, oder nicht, hat aber mit dem eigentlichen Thema nicht viel zu tun.

Grüße.

[Riedenburgfritz]

Zitat von Martin65

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.....ein Forum mit einer Rubrik "Markt" bzw. "Biete/Suche" sicherlich auch davon betroffen sein könnte bzw. sein wird.

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Da bin ich ganz anderer Meinung:
Wie soll ein Forum, das solch eine Rubrik "Biete/Suche" anbietet, feststellen können, in welcher Höhe Umsätze bzw. Gewinne zustande kommen. Die "Händler" könnten ihre Geschäfte ja auch telefonisch abschließen. Erst wenn der Forumsbetreiber nachvollziehbar eine Handelsplattform, z.B. durch eine Rechnungs-od. Zahlungsfunktion, zur Verfügung stellt, könnte ein Gesetz einen Umsatznachweis mit daraus folgender Steuerpflicht verlangen.

Joak hat in seinem Beitrag völlig richtig, wie auch ich schon vor ein paar Tagen, auf die Analogie zu den Inserateseiten der Zeitungen hingewiesen. Der Inseratepreis ist auch nicht von der Höhe der Umsätze, sondern der Größe der Anzeige abhängig, ganz egal, ob ein Geschäft zustande kommt oder nicht.

viele Grüße,

Fritz

[martin65]

Zitat

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Zitat von Martin65

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.....ein Forum mit einer Rubrik "Markt" bzw. "Biete/Suche" sicherlich auch davon betroffen sein könnte bzw. sein wird.

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Da bin ich ganz anderer Meinung:
Wie soll ein Forum, das solch eine Rubrik "Biete/Suche" anbietet, feststellen können, in welcher Höhe Umsätze bzw. Gewinne zustande kommen. Die "Händler" könnten ihre Geschäfte ja auch telefonisch abschließen. Erst wenn der Forumsbetreiber nachvollziehbar eine Handelsplattform, z.B. durch eine Rechnungs-od. Zahlungsfunktion, zur Verfügung stellt, könnte ein Gesetz einen Umsatznachweis mit daraus folgender Steuerpflicht verlangen.

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Es wäre schön, wenn Du Recht hättest.

Aber erst nach dem ein Gesetz in Kraft getreten ist und es bei unterschiedlichen Meinungen/Auslegungsmöglichkeiten (bei unklaren/schwammingen Formulierungen) erste Grundsatzurteile gibt, gibt es einigermaßen Rechtssicherheit.

Würde ich ein Forum betreiben, würde ich auch den sicheren Weg wählen, um "unnützen" finanziellen und juristischen Risiken und unnötiger Mehrarbeit, die mit dem eigentlichen Forum nur am Rande was zu tun haben, aus dem Weg zu gehen.

Viele Grüße.

[Jandrosch]

Fritz, in einem Forum werden sicherlich in erster Linie private Verkäufe stattfinden. Hier muss der Betreiber lediglich das Geburtsdatum des Verkäufers wissen bzw. abspeichern und auf Anfrage der Finanzbehörde zeigen.
So steht es in dem von mir von der Haufe Seite zitiertem Text, den ich rot markiert hatte.
Und die Frage nach einem elektronischen Marktplatz ist sicher nicht mit eBay, Amazon, Hood oder wie sie sonst noch heißen, beantwortet. Reine Auslegungssache, wie ich in Erfahrung bringen konnte. Ein Forum, dass eine Verkaufsplattform bietet, fällt dort ebenfalls drunter, da keinerlei Wertgrenzen (bisher) angegeben wurden.

[Riedenburgfritz]

Zitat

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um "unnützen" finanziellen und juristischen Risiken und unnötiger Mehrarbeit, die mit dem eigentlichen Forum nur am Rande was zu tun haben, aus dem Weg zu gehen.

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Ein Gesetz gilt aber normalerweise erst ab dem Zeitpunkt des Inkrafttretens, kann also vorher keine finanziellen Folgen haben.

@Jandrosch: Die Frage ist: was versteht man juristisch eindeutig unter "Verkaufsplattform", sicher keinen Inseratenteil!

Viele Grüße,

Fritz

[Murrrphy]

Zitat

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Zitat

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um "unnützen" finanziellen und juristischen Risiken und unnötiger Mehrarbeit, die mit dem eigentlichen Forum nur am Rande was zu tun haben, aus dem Weg zu gehen.

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Ein Gesetz gilt aber normalerweise erst ab dem Zeitpunkt des Inkrafttretens, kann also vorher keine finanziellen Folgen haben.

@Jandrosch: Die Frage ist: was versteht man juristisch eindeutig unter "Verkaufsplattform", sicher keinen Inseratenteil!

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Dürfen wir uns im Falle eines Falles auf Dich und Deinen juristischen Ratschlag hier berufen? Oder philosophiert sich das alles deutlich leichter, wenn man die Konsequenzen nicht zu tragen hat, weil man nicht in der Verantwortung steht?

[Holgi]

Hallo,

wie wäre es, wenn jeder eine Mitteilung an seinen Bundestagsabgeordneten schickt und auf diese Problematik bzw. Unsicherheit hinweist?

Der Vergleich mit den Kleinanzeigen in der Zeitung ist interessant, besonders wenn diese Anzeigen auch auf der Homepage der Zeitung veröffentlicht werden.

Holger

[Bo-Bo]

Ein Kaufmann oder ein Unternehmen, die "Marktplätze" egal welcher Art und Beschaffenheit nutzen (also auch Anzeigen und Inserate), ohne die Mehrwertsteuer (respektive Umsatzsteuer) aus ihren Verkäufen an den Fiskus abzuführen, handeln strafbar (leider scheint es genug Kaufleute zu geben, die als Privatperson insbesondere auf elektronischen Marktplätzen auftreten und ohne Mehrwertsteuer abzuführen, also "schwarz", ihre Geschäfte um Kauf und Verkauf abwickeln) - um dies zu verhindern, die Erweiterung des Umsatzsteuergesetzes.

Als Lösung sehe ich nur die Möglichkeit, dass Seitenbetreiber von ihren Nutzern die Angabe einfordern, ob sie als Privat- oder Kaufleute auftreten - oder aber wie der Gesetzesvorschlag es vorsieht, die Angabe des Geburtsdatums, um eine Identität als Privat- oder Kaufmannsperson auf Nachfrage hin feststellen (und ggfs mit Handelsregistereintrag beweisen) zu können.
Die Größe oder das Medium eines "Marktplatzes" ist also nicht die Frage, sondern wer diesen nutzt (und sich dabei an die Regeln seines Berufsstandes hält oder nicht).

Viele Grüße - Jens

[Wievelkoven]

Zitat

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Fritz, in einem Forum werden sicherlich in erster Linie private Verkäufe stattfinden. Hier muss der Betreiber lediglich das Geburtsdatum des Verkäufers wissen bzw. abspeichern und auf Anfrage der Finanzbehörde zeigen.

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Kannst du bitte nochmal den Passus zitieren, im dem das steht? Ich finde nur die Aussage, dass bei Privatpersonen zusätzlich das Geburtsdatum erfasst werden muss und die Steueridentifikationsnummer bzw. Umsatzsteuer-Identifikationsnummer, sowie die Bescheinigung über die steuerliche Erfassung nicht (weil beides bei einer Privatperson nicht vorhanden). Dass die Daten zu Umsätzen und Versand bei Privatpersonen nicht erfasst werden müssen, habe ich nicht gefunden. Damit würde der Sinn der Regelung auch teilweise unterlaufen werden, weil wesentliche Daten eines bösen Gewerbetreibenden, der unter dem Deckmantel einer Privatperson handelt, nicht erfasst würden.

Ich stimme aber jedem zu, der sich fragt, wie das alles funktionieren soll, wenn auch Portale mit Kleinanzeigen unter die Regelung fallen. Vermutlich wird man die Regelung für diesen Bereich irgendwie anpassen müssen.

[Jandrosch]

Zitat

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Zitat

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Fritz, in einem Forum werden sicherlich in erster Linie private Verkäufe stattfinden. Hier muss der Betreiber lediglich das Geburtsdatum des Verkäufers wissen bzw. abspeichern und auf Anfrage der Finanzbehörde zeigen.

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Kannst du bitte nochmal den Passus zitieren, im dem das steht? Ich finde nur die Aussage, dass bei Privatpersonen zusätzlich das Geburtsdatum erfasst werden muss und die Steueridentifikationsnummer bzw. Umsatzsteuer-Identifikationsnummer, sowie die Bescheinigung über die steuerliche Erfassung nicht (weil beides bei einer Privatperson nicht vorhanden). Dass die Daten zu Umsätzen und Versand bei Privatpersonen nicht erfasst werden müssen, habe ich nicht gefunden. Damit würde der Sinn der Regelung auch teilweise unterlaufen werden, weil wesentliche Daten eines bösen Gewerbetreibenden, der unter dem Deckmantel einer Privatperson handelt, nicht erfasst würden.

Ich stimme aber jedem zu, der sich fragt, wie das alles funktionieren soll, wenn auch Portale mit Kleinanzeigen unter die Regelung fallen. Vermutlich wird man die Regelung für diesen Bereich irgendwie anpassen müssen.

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In meinem Zitat rot dargestellt.

§ 22f Abs. 2 UStG regelt die Aufzeichnungspflichten des Betreibers eines elektronischen Marktplatzes für Lieferungen von Nutzern, die dem Betreiber gegenüber angegeben haben, dass die Lieferungen als Privatperson erfolgen. Demnach muss bei der Lieferung von Nichtunternehmern zusätzlich das Geburtsdatum aufgezeichnet werden (§ 22f Abs. 2 Satz 2). Steueridentifikationsnummer bzw. Umsatzsteuer-Identifikationsnummer sowie die Bescheinigung über die steuerliche Erfassung werden folgerichtig nicht mehr gefordert (§ 22f Abs. 2 Satz 1).

§ 22f Abs. 3 UStG regelt, dass der Marktplatzbetreiber die aufgezeichneten Daten sowohl über Unternehmer als auch über Nichtunternehmer auf Anfrage an das zuständige Finanzamt zu übermitteln hat.

Dem ist vorausgegangen, dass folgendes aufgezeichnet werden muss:

-Den vollständigen Namen und die vollständige Anschrift des liefernden Unternehmers.
-Die Steuernummer des liefernden Unternehmers und soweit vorhanden die Umsatzsteuer-Identifikationsnummer.
-Das Beginn- und Enddatum der Bescheinigung über die steuerliche Erfassung des liefernden Unternehmers.
-Den Ort des Beginns der Beförderung oder Versendung sowie den Bestimmungsort.
-Den Zeitpunkt und die Höhe des Umsatzes.

Somit heißt es in dem Passus folgerichtig zusätzlich.
Ich verstehe es so, dass auf einem elektronischem Marktplatz Unternehmer und Nichtunternehmer vorhanden sind, die Erfassung des Geburtsdatums bei Nichtunternehmern eben zusätzlich erfolgen muss. Bei den Unternehmern sind diese anhand des Gewerbescheines und Steueridentifikations-Nr. bereits bekannt.
Privatverkäufe sind und bleiben von der Umsatzsteuer unberücksichtigt, sofern sie bestimmte Grenzen nicht überschreiten - somit sind eben bei Nichtunternehmern die Steueridentifikationsnummer bzw. Umsatzsteuer-Identifikationsnummer sowie die Bescheinigung über die steuerliche Erfassung nicht gefordert.

[Wievelkoven]

Hallo Jandrosch,
genau den von dir zitierten Abschnitt meine auch ich. Dein Beitrag und insb. die Aussage

Zitat

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in einem Forum werden sicherlich in erster Linie private Verkäufe stattfinden. Hier muss der Betreiber lediglich das Geburtsdatum des Verkäufers wissen bzw. abspeichern und auf Anfrage der Finanzbehörde zeigen.

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darin suggeriert (mir) aber, dass bei privaten Verkäufen neben Name und Anschrift des Verkäufers nur das Geburtsdatum zu erfassen ist, nicht aber die Daten zum Umsatz aus Verkäufen. Ich glaube jetzt zu verstehen, dass du das so nicht meinst. Korrekt?

Davon ganz unabhängig: Alleine die Erfassung und Speicherung der persönlichen Daten unter Berücksichtigung der DSGVO sollte einem Webseitenbetreiber Sorgenfalten auf die Stirn werfen.

[Jandrosch]

In der Tat, mittlerweile habe ich ein paar Dinge noch in Erfahrung bringen können.
Wenn man nicht täglich mit dem Juristendeutsch zu tun hat, ist nicht jede Zeile immer klar und deutlich.

Es sind eben nicht nur Geburtsdatum sondern eben auch die Daten des Verkaufs zu erheben und zu speichern - egal ob Unternehmer oder Nichtunternehmer.
In den einleitenden Vorgaben war vorrangig von Unternehmern die Rede - machte ja auch Sinn wenn von Umsatzsteueridentifikationsnummer etc. die Rede ist. Die beiden letzten Zeilen in den Vorgaben treffen aber auch auf den Nichtunternehmer zu.
Ob dies alles sinnvoll ist und von irgendjemandem kontrolliert wird, gerade in den Foren, bezweifle ich. Die großen Plattformen werden da wohl viel stärker ins Visier rücken - trotzdem, Fakt ist, es besteht seit dem 1.Januar diesen Jahres diese Veränderung und jeder, der einen elektronischen Marktplatz anbietet, muss den Veränderungen Folge leisten.

[Bo-Bo]

Zitat

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§ 22f Abs. 2 UStG regelt die Aufzeichnungspflichten des Betreibers eines elektronischen Marktplatzes für Lieferungen von Nutzern, die dem Betreiber gegenüber angegeben haben, dass die Lieferungen als Privatperson erfolgen.

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Also jetzt mal halblang ...

Der § 22 UStG regelt die Aufzeichnungspflicht von Daten zu Umsätzen von Kaufleuten und Unternehmen als Beleg, dass sie ordnungsgemäß ihre Steuern abführen.
Mit Verlaub - der oben zitierte Passus ist Quatsch. Im §22 Abs. 2 UStG heißt es ausdrücklich:

" ... Der Betreiber eines elektronischen Marktplatzes im Sinne des § 25e Absatz 5 und 6 hat für Lieferungen eines Unternehmers, die auf dem von ihm bereitgestellten Marktplatz rechtlich begründet worden sind und bei denen die Beförderung oder Versendung im Inland beginnt oder endet, Folgendes aufzuzeichnen: ..." - kein Wort von "Privatperson"!? Wie auch, schließlich sind nach deutschem Recht Privatpersonen von der Umsatzsteuer befreit.

Die Neuregelung des UStG mit dem § 25 schiebt die Haftung für die nicht abgeführten Steuern von Umsätzen (falls ein Kaufmann oder ein Unternehmen nicht als solche in Erscheinung treten und eben spitzbübisch als Privatpersonen ihre Geschäfte machen mit dem Marktvorteil von 19% billigeren Preisen) auf den Seitenbetreiber - aber nur, wenn er seiner Sorgfaltspflicht nicht nachkommt und die angegebenen Daten eines "liefernden Unternehmens" nicht speichert - diese sind:

"1. den vollständigen Namen und die vollständige Anschrift des liefernden Unternehmers,

2. die dem liefernden Unternehmer von dem nach § 21 der Abgabenordnung zuständigen Finanzamt erteilte Steuernummer und soweit vorhanden die ihm vom Bundeszentralamt für Steuern erteilte Umsatzsteuer-Identifikationsnummer,

3. das Beginn- und Enddatum der Gültigkeit der Bescheinigung nach Satz 2,

4. den Ort des Beginns der Beförderung oder Versendung sowie den Bestimmungsort und

5. den Zeitpunkt und die Höhe des Umsatzes. " § 22 UStG 1-5

In wie weit einem Seitenbetreiber jetzt eine Verletzung seiner Sorgfaltspflicht nachzuweisen ist, wenn sich ein Kaufmann nicht als solcher zu erkennen gibt, sondern als Privatperson auftritt - ist juristisch allenfalls vage.

Jedenfalls ist die Kennzeichnung von Privatpersonen (im Gegensatz zu Unternehmen) einfach, eben nur das Geburtsdatum (wie auch sollte eine Privatperson eine Umsatzsatzsteuernummer besitzen!?) - und damit entfällt eine weitere Aufzeichnungspflicht des Seitenbetreibers.

Denn tatsächlich kann ein Seitenbetreiber nicht dafür haften, dass ein Spitzbube sich unter falschem Namen und falscher Identität bei ihm anmeldet.

Viele Grüße - Jens

[Jandrosch]

Hallo Jens,
das ist nicht aus meiner Feder entstanden sondern h i e r nachzulesen. Und da geht es um die Änderungen, die 2019 in Kraft treten.

Und bitte, nicht einzelne Sätze herauspicken - den gesamten gesamten Zusammenhang belassen.

[Bo-Bo]

Nachtrag: Wie verhalten sich Printmedien, für die genau die selbe Aufzeichnungspflicht besteht? - Einfach durch den Haftungsausschluss: "Nur von privat an privat! Nicht gewerblich!" Und damit entfällt auch die lästige Aufzeichnungspflicht, weil sich per Definition gar keine Gewerbetreibende oder "liefernde Unternehmen" auf solchen Marktplätzen tummeln dürfen ...

Viele Grüße, Jens

Hab´ gerade deinen Post gelesen, @ Jandrosch, dann haftet also "haufe" für den Kokolores;)))))))))))) Und einen Satz kann ich sehr wohl zitieren, wenn er Kaufmann mit Privatperson verwechselt und sich wiederum nur auf einen Satz eines Paragrafen bezieht ; überdies handelt es sich bei dem § 22 UStG e mit den elektronischen Marktplätzen um gar keine Änderung, sondern eine Neufassung, die es bisher noch gar nicht gab;)

[Andreas Poths]

Zitat

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Nachtrag: Wie verhalten sich Printmedien, für die genau die selbe Aufzeichnungspflicht besteht? - Einfach durch den Haftungsausschluss: "Nur von privat an privat! Nicht gewerblich!" Und damit entfällt auch die lästige Aufzeichnungspflicht, weil sich per Definition gar keine Gewerbetreibende oder "liefernde Unternehmen" auf solchen Marktplätzen tummeln dürfen ...

Viele Grüße, Jens

Hab´ gerade deinen Post gelesen, @ Jandrosch, dann haftet also "haufe" für den Kokolores;)))))))))))) Und einen Satz kann ich sehr wohl zitieren, wenn er Kaufmann mit Privatperson verwechselt und sich wiederum nur auf einen Satz eines Paragrafen bezieht ; überdies handelt es sich bei dem § 22 UStG e mit den elektronischen Marktplätzen um gar keine Änderung, sondern eine Neufassung, die es bisher noch gar nicht gab;)

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moin Jens
...was ich unterstrichen hab... theoretisch ja, praktisch...
Meine Frau arbeitet in der Anzeigenabteilung einer monatlichen Fachzeitschrift. Auch dort gibt es die Rubrik "Nur von privat an privat". Es gibt zwar keine "Lästige Aufzeichnungspflicht"; wer aber mal als Privatperson eine Anzeige geschaltet hat, ist automatisch im System, damit die Daten (Name,Wohnort,...) nicht ständig neu abgefragt werden müssen.
Wenn nun aber eine "Privatperson" innerhalb eines bestimmten Zeitraumes soundsoviele Anzeigen schaltet, wird meine Frau resp. deren Kollegen hell"hörig" . Es gibt dann verschiedene Möglichkeiten (jedenfalls in ihrer Anzeigenabteilung) herauszufinden, ob sich ein Gewerbetreibender vor Steuern und höheren Anzeigenkosten drücken will.
Ob das für die Steuern gemacht werden MUSS, weiß ich nicht. Aber allein wegen der entgangenen Einnahmen ist man da schon hinterher.

[Joak]

Hallo zusammen,

da kann man noch lange hin und her diskutieren, und kommt doch zu keinem Ergebnis

Mein Vorschlag wäre:

Alles so belassen wie es ist, abwarten und (Getränk Deiner Wahl einfügen) trinken
Sollten die Forumsbetreiber der Meinug sein, die Verkaufsplatform bürdet ihnen eine Menge Ärger und Mehrarbeit auf -> dann weg damit!
Das "Danke" geht dann bitte in Richtung EU-Politik und ganz besonders an die, die meinen den Fiskus bescheißen zu müssen

[JoWild]

Bei dieser Diskussion wird, so glaube ich, etwas ganz außen vorgelassen:

UStG § 25e Haftung beim Handel auf einem elektronischen Marktplatz
(1) Der Betreiber eines elektronischen Marktplatzes (Betreiber) haftet für die nicht entrichtete Steuer aus der
Lieferung eines Unternehmers, die auf dem von ihm bereitgestellten Marktplatz rechtlich begründet worden ist.

Wann begründet sich ein Umsatz bzw. resultierende Steuer rechtlich? Doch erst mit Abschluss eines Kaufvertrages. Diese Möglichkeit wird doch mit einer Kleinanzeige nicht ermöglicht. Wenn nun der Vertrag nicht über das Forum abgeschlossen werden kann, wird auch die Lieferung dort nicht rechtlich begründet.

Das ist übrigens auch der Aufhänger für die Verkaufsanzeigen in den Printmedien, dass die nicht als Marktplattform gelten. Über die papierene Zeitung kann ich keinen Vertrag abschließen.
Problematisch ist aber ev. die PN-Funktion des Forums. Diese könnte für den Vertragsabschluss genutzt werden.

Es ist also dringend notwendig, den Begriff Marktplatz in seinen Eigenschaften genau zu definieren.

[Jandrosch]

Zitat

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Bei dieser Diskussion wird, so glaube ich, etwas ganz außen vorgelassen:

UStG § 25e Haftung beim Handel auf einem elektronischen Marktplatz
(1) Der Betreiber eines elektronischen Marktplatzes (Betreiber) haftet für die nicht entrichtete Steuer aus der
Lieferung eines Unternehmers, die auf dem von ihm bereitgestellten Marktplatz rechtlich begründet worden ist.

Wann begründet sich ein Umsatz bzw. resultierende Steuer rechtlich? Doch erst mit Abschluss eines Kaufvertrages. Diese Möglichkeit wird doch mit einer Kleinanzeige nicht ermöglicht. Wenn nun der Vertrag nicht über das Forum abgeschlossen werden kann, wird auch die Lieferung dort nicht rechtlich begründet.

Das ist übrigens auch der Aufhänger für die Verkaufsanzeigen in den Printmedien, dass die nicht als Marktplattform gelten. Über die papierene Zeitung kann ich keinen Vertrag abschließen.
Problematisch ist aber ev. die PN-Funktion des Forums. Diese könnte für den Vertragsabschluss genutzt werden.

Es ist also dringend notwendig, den Begriff Marktplatz in seinen Eigenschaften genau zu definieren.

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Hallo Joachim,
wenn Du beim Gemüsehändler Obst kaufst, kommt auch ein Vertrag zustande. Sicherlich nicht schriftlich - ein Vertrag braucht nicht zwingend eine Schriftform. Angebot und Abnahme sind Bestandteil des Vertrages.
Das es um einen elektronischen Marktplatz geht, der aber nicht explizit deklariert wurde, bindet eben auch die Marktplatzfunktion eines Forums in diese Definition.
Es geht übrigens nicht darum, was der Einzelne versteht sondern darum, was das Gesetz beschreibt - und Juristendeutsch ist nunmal nicht leichte Kost.
Unwissenheit schützt eben nicht vor Strafe - ein alter Grundsatz.

[LeJaEm79]

Zitat

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Hallo Joachim,
wenn Du beim Gemüsehändler Obst kaufst, kommt auch ein Vertrag zustande. Sicherlich nicht schriftlich - ein Vertrag braucht nicht zwingend eine Schriftform. Angebot und Abnahme sind Bestandteil des Vertrages.

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Moin Jandrosch

Nicht nur das... wenn Du beim Gemüsehändler Obst kaufst, kommen zwei Verträge zu Stande.
Die Übergabe der Sache und die Bezahlung eben dieser sind zwei unterschiedliche, voneinander unabhängige Verträge.


Gruß Manfred

[Jandrosch]

Zitat

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Moin Jandrosch

Nicht nur das... wenn Du beim Gemüsehändler Obst kaufst, kommen zwei Verträge zu Stande.
Die Übergabe der Sache und die Bezahlung eben dieser sind zwei unterschiedliche, voneinander unabhängige Verträge.


Gruß Manfred

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Und da bist Du Dir wirklich sicher? <- dann klick mal hier.

[LeJaEm79]

Zitat

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Zitat

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Nicht nur das... wenn Du beim Gemüsehändler Obst kaufst, kommen zwei Verträge zu Stande.
Die Übergabe der Sache und die Bezahlung eben dieser sind zwei unterschiedliche, voneinander unabhängige Verträge.

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Und da bist Du Dir wirklich sicher? <- dann klick mal hier.

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Ja, bin ich... ich "durfte" mich während des Studiums drei Jahre lang damit auseinandersetzen

Der § 433 BGB hat schon seinen Grund, warum die Eigentumsübergabe der Sache in § 433 I BGB und die Zahlungsverpflichtung in § 433 II BGB enthalten ist. Das wird vor allem dann relevant, wenn es zu Probleme mit dem Kauf kommt (Schadenfall, Rücktritt, Nichtigkeit, etc.). Das kann ich Dir gern heute abend auseinander bröseln, wenn mir die Kinder die nötige Ruhe lassen


Gruß Manfred