Zinkpest - was tun?

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Schorch62
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Zinkpest - was tun?

#1

Beitrag von Schorch62 »

Heute habe ich 2 Märklin Waggons aus den 50er Jahren bekommen mit der Bitte, sie wenn möglich wieder instand zu setzen. Ich habe da aber wenig Hoffnung, da die Zinkpest die Waggons schon komplett befallen hat und es überall an den Waggons blüht. Ich befürchte, daß dort, wo es blüht, auch kein Lack mehr vorhanden ist. Beide Waggons sehen vom Befall her ähnlich aus wie dieser bei ebay Kleinanzeigen angebotene:

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... 5-249-4895

Soweit ich weiß, gab es bis ca. 1980 bei Zinkpest keine Rettung. Hat sich da inzwischen was getan oder sind die Waggons einfach nur noch Schrott?
...ich möchte doch nur ein bißchen spielen... :wink:
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Dölerich Hirnfiedler
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Re: Zinkpest - was tun?

#2

Beitrag von Dölerich Hirnfiedler »

Hallo,

Das ist keine Zinkpest, das Phänomen ist als Magnesiumblüte (manchmal auch Zinkblüte genannt) bekannt. Sie wird durch unzureichende, zu feuchte Lagerbedingungen gefördert. Man kann das weiße Pulver vorsichtig abreiben. Manchmal wird es wirklich besser. In der Regel überdeckt die Oxidschicht auch gesunden Lack. Je nach Art und Seltenheit der Modelle, kann sich auch ein professionelle Neulackierung lohnen. Sonst kann man da nicht viel machen. Von Experimenten mit Kriechölen rate ich ab.

mfg

D.
Zuletzt geändert von Dölerich Hirnfiedler am Mi 26. Jun 2019, 21:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Michael Knop
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Re: Zinkpest - was tun?

#3

Beitrag von Michael Knop »

Schorch62 hat geschrieben:
Mi 26. Jun 2019, 20:28
Heute habe ich 2 Märklin Waggons aus den 50er Jahren bekommen mit der Bitte, sie wenn möglich wieder instand zu setzen. Ich habe da aber wenig Hoffnung, da die Zinkpest die Waggons schon komplett befallen hat und es überall an den Waggons blüht. Ich befürchte, daß dort, wo es blüht, auch kein Lack mehr vorhanden ist. Beide Waggons sehen vom Befall her ähnlich aus wie dieser bei ebay Kleinanzeigen angebotene:

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... 5-249-4895

Soweit ich weiß, gab es bis ca. 1980 bei Zinkpest keine Rettung. Hat sich da inzwischen was getan oder sind die Waggons einfach nur noch Schrott?
Hi,

Dass ist keine Zinkpest - dass ist schlicht Korrosion - und wie jede Korrosion lässt sie sich bekämpfen!

Grundsätzlicher Ablauf:
Entlacken, dann die Korrosionsprodukte, also denn „Rost“, entfernen, dann grundieren und neu lackieren.




Und wenn es Zinkpest wäre, da gibt es keine Hilfe/Rettung, egal welches Herstellungsjahr.


Viele Grüße, Michael


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Schorch62
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Re: Zinkpest - was tun?

#4

Beitrag von Schorch62 »

Schade daß ich keine Kamera einsatzbereit habe... ich beschreibe es mal. Ich habe bei einem Waggon angefangen, die weißen Stellen mit einem weichen Tuch mit wenig Druck abzureiben. Dabei ist das weiße Zeug mitsamt kleinen Lackteilchen teilweise abgefallen, und darunter kam rissiges Material zum Vorschein. Die Risse verlaufen total unregelmäßig und das Material knirscht und bröselt beim anfassen. Der Waggon ist auf einer Seite stark befallen, auf der anderen fast gar nicht. Auf der befallene Seite ist der Waggon gut 0.5 mm länger. Ich habe das nachgemessen, weil mir beide Waggons irgendwie "windschief" vorkamen.

Beim 2. Waggon ist der Befall stärker und die stark befallene Seite ca.1 mm länger als die andere. Mit Lupe sind auch dort viele feine Risse erkennbar und die Seite des Wagenkastens ist nicht gerade, sondern unregelmäßig verworfen. Ich fürchte, da ist nix mehr zu retten außer den Unterteilen aus schwarz lackiertem Blech, die nur minimalen Flugrostbefall haben. Die Radsätze sind wie die Wagenkästen aus Zinkdruckguß und dort bröckelt es auch.
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Dölerich Hirnfiedler
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Re: Zinkpest - was tun?

#5

Beitrag von Dölerich Hirnfiedler »

Hallo,

In aller Regel gibt es bei den Wagen keine Risse. Wenn Du tatsächlich solche Wagen mit Rissen hast, ist es möglich, das Du tatsächlich Wagen aus der überaus seltenen Vorserie vor dir hast. Diese waren tatsächlich noch aus einer Zink-Legierung und nicht aus einer Leichtmetalllegierung wie die serienmäßig gelieferten Wagen. Bis das nicht abgeklärt ist, sollten weitere Versuche unterbleiben. Vorserienwagen wären auch im jetzigen Zustand noch von Sammlerwert.

mfg

D.
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Re: Zinkpest - was tun?

#6

Beitrag von Schorch62 »

Vielen Dank für eure Tips und Hilfe :) ich habe das dem Besitzer der Waggons gesagt und hier auch gezeigt.

Die Waggons lagerten in einem Karton im Keller, der ab und zu mal feucht geworden ist. Das hat den Verfall wahrscheinlich stark beschleunigt. Der Besitzer hatte schon gedacht, daß sie beim letzten Umzug verloren gegangen wären, und hat sie erst kürzlich beim Keller ausmisten wieder gefunden. Sie waren beim einpacken einfach im falschen Umzugskarton gelandet und daher verschoillen. Seines Wissens sind es tatsächlich seltene Waggons aus Vorserie oder einer Nullserie Ende der 40er Jahre.

Der Besitzer hat sich von mir einen Schraubendreher geliehen, weil er es genau wissen wollte. Beim lösen der Schraube von unten knackste es leise und die Schraube drehte leer, ganz kurz darauf zerfiel der Wagenkaste auf einer Seite komplett in etliche Einzelteile. Eindeutig, Zinkdruckguß mit sehr starkem Befall, Zinkpest im Endstadium. Die Reste des Wagenkastens sah von innen noch sehr viel schlimmer aus als von außen.

Schade um die alten Waggons... aber die Lok, die diese Waggons mal zog, hatte schon vor vielen Jahren durch Zinkpest ihr Leben ausgehaucht. Es war die TM 800 von 1949.
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Schwanck
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Re: Zinkpest - was tun?

#7

Beitrag von Schwanck »

Moin zusammen,

man hat sich inzwischen daran gewöhnt, dass die beschriebenen Schäden an Fahrzeugen aus Zink- oder Magnesium-Druckguß "Zinkpest" genannt werden. Genau dazu gibt in Koll's Preiskatalog Jahrgang 1993 einen ausführlichen Report mit dem Sonderthema "Die Wahrheit über Druckguß". Sich diesen zu beschaffen, kann ich nur empfehlen.
Tschüss

KFS

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Analogbahner
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Re: Zinkpest - was tun?

#8

Beitrag von Analogbahner »

Eigentlich ist ja egal, ob es Zinkpest oder Zinkblüte genannt wird - solange es sich um ein und dasselbe Phänomen handelt. Nur dann, wenn beide Namen verschiedene chemische Prozesse beschreiben, sollte man es exakt benennen. Wenn eine Zinklegierung sich zersetzt und zerbröselt, ist das sicher ein chemischer Prozess, aber nicht vergleichbar mit Oxidation, in der die Oberfläche angegriffen wird. Ist es denn nun dasselbe oder nicht?
Gruß
Jochen (aka Analogbahner)

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Michael Knop
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Re: Zinkpest - was tun?

#9

Beitrag von Michael Knop »

Analogbahner hat geschrieben:
Do 27. Jun 2019, 19:33
Eigentlich ist ja egal, ob es Zinkpest oder Zinkblüte genannt wird - solange es sich um ein und dasselbe Phänomen handelt. Nur dann, wenn beide Namen verschiedene chemische Prozesse beschreiben, sollte man es exakt benennen. Wenn eine Zinklegierung sich zersetzt und zerbröselt, ist das sicher ein chemischer Prozess, aber nicht vergleichbar mit Oxidation, in der die Oberfläche angegriffen wird. Ist es denn nun dasselbe oder nicht?
Hi Jochen,

nein, Zinkpest und Zinkblüte sind grundverschiedene Dinge:

Zinkblüte ist ein korrosiver Vorgang, und damit eine chemische Reaktion - ich glaube Korrosion muss ich nicht näher beschreiben, auch nicht, was man dagegen tun kann.


Zinkpest dagegen ist ein physikalischer Vorgang bei dem sich die Kristallgitterstruktur verändert - und mit der Gitterveränderung sind Veränderungen des Volumens verbunden, was zu den Rissen und später zum vollständigen Zerfall führt.

Ob Zinkpest auftritt liegt nicht im dem Umgang des Kunden mit dem „Werkstück“, vielmehr ist der „Entstehungskeim“ an die Zusammensetzung des Guss und ggf. den Giessparametern gekoppelt. Es ist dann nur noch eine Frage der Zeit, wann es sichtbar wir, aber nicht ob.
Die Inkubationszeiten können, bis Schäden sichtbar werden, zwischen 1/2 und >20 Jahren liegen, typisch sind 5 bis 10 Jahre. Der Prozess kann weder gestoppt noch verlangsamt werden.



Viele Grüße, Michael


Analogbahner
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Re: Zinkpest - was tun?

#10

Beitrag von Analogbahner »

Danke. Sehr überzeugend erklärt. Ich habe den weißen bröseligen Zerfall bislang immer als „Zinkpest“ verstanden, dabei ist es das andere... :oops: :shock: :roll:
Gruß
Jochen (aka Analogbahner)

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Re: Zinkpest - was tun?

#11

Beitrag von klein.uhu »

| : | ~ analog

Gruß von Bild klein.uhu
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JoWild
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Re: Zinkpest - was tun?

#12

Beitrag von JoWild »

Hallo an alle
Die Erklärung passt m.E. vom Verständnis her.
Aber das Wort Korrosion wird auch für diese interkristalline Korrosion der Zinkpest gebraucht. Korrosion ist nicht spezifisch Oxidation oder Rostbildung. Siehe dazu auch DIN EN ISO 8044 und spezifisch zur Zinkpest z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Zinkpest.
Ich wünsche allen Freude an ihrer Modellbahn
Joachim


SAH
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Re: Zinkpest - was tun?

#13

Beitrag von SAH »

Moin Michael,

Wäre Zinkpest ein physikalischer Vorgang, könnte er gestoppt oder rückgängig gemacht werden.
Es heisst nicht umsonst "interkristalline Korrosion" und ist damit ein chemischer Vorgang.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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Michael Knop
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Re: Zinkpest - was tun?

#14

Beitrag von Michael Knop »

JoWild hat geschrieben:
Do 27. Jun 2019, 21:53
Hallo an alle
Die Erklärung passt m.E. vom Verständnis her.
Aber das Wort Korrosion wird auch für diese interkristalline Korrosion der Zinkpest gebraucht. Korrosion ist nicht spezifisch Oxidation oder Rostbildung. Siehe dazu auch DIN EN ISO 8044 und spezifisch zur Zinkpest z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Zinkpest.
SAH hat geschrieben:
Fr 28. Jun 2019, 06:27
Moin Michael,

Wäre Zinkpest ein physikalischer Vorgang, könnte er gestoppt oder rückgängig gemacht werden.
Es heisst nicht umsonst "interkristalline Korrosion" und ist damit ein chemischer Vorgang.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
Hi Ihr beide,

lasst es euch von einem Werkstoffprüfer / Werkstofftechniker gesagt sein - Zinkpest ist KEINE Interkristalline Korrosion - Die Auswirkungen sehen der interkristallinen Korrosion ähnlich, vielleicht kommt daher die Verwechselung.

Zinkpest ist die Auswirkung einer Kristallgitterumbildung - leider kenne ich mich mit den spezifischen Gegebenheiten bei dem Zinklegierungssystemen zu wenig aus, um konkrete Details zu nennen, aber es gibt verschiedene Kristallgitter Ausführungen bei Metallen - und es gibt Metalle die, z.B. bei Temperaturwechsel von einer Gittervariante in eine andere Wechseln.

Mit diesen Wechseln sind aufgrund der verschiedenen Packungsdichten auch immer Volumensänderungen verbunden, und genau die sind bei der umkristallisierung von betroffenen Zink-Werkstücken das Problem, da die Legierung zu spröde ist, um die durch die Volumensänderung ausgelösten Spannungen elastisch oder plastisch aufzufangen - die Teile reißen also - und das tun sie dort wo es am schwächsten ist - zwischen den Kristallkörnern - also INTERKRISTALLIN - Was aber nichts mit Interkristalliner Korrosion zu tun hat. Vollkommen andere Geschichte!


Wer mag, der mich gerne auf Stammtischen oder den Tischbahnings ansprechen - ich kann gerne darüber (Sowohl verschiedene korrosive Vorgänge, als auch die Umkristallisierungen) länger Auskunft geben - ohne Vorbereitung vielleicht etwas vereinfachend, aber sicherlich umfassend!


Und Stephan-Alexander - ich möchte gerne sehen, wie du den physikalischen Vorgang der umkristallisierung aufhalten oder Rückgängig machen willst - vor allem die dadurch ausgelösten Materialtrennungen!
Ich bin gespannt - du würdest vermutlich den Nobel-Preis bekommen!



NICHT IMMER STEHT IN WIKIPEDIA ECHTES FACHWISSEN DRIN-Gruß, Michael

PS: ich habe mir gerade den verlinkten Wiki-Artikel genauer angesehen - es werden die Vorgänge der Zinkblüte mit der Zinkpest vermischt - die erwähnte Korrosion unedeler Bereiche an den Korngrenzen entspricht der Zinkblüte, auch die Benannte Blasenbildung ist eine Auswirkung davon.
Wobei, keine Panik - nicht jede Blase in Zinkdruckguss ist Korrosion - es kann auch ein harmloser, oberflächennaher Lufteinschluss sein, der aufgrund seines inneren Drucks langsam die Zinkhaut über ihm aufwölben kann (letztes Bild).

Andere Teile des Artikels zeigen die typischen Wirkungen der Gitterumbildung, der aufgelockerte Riss auf dem 2. Schliffbild ist typisch dafür!

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Re: Zinkpest - was tun?

#15

Beitrag von frosch27 »

Michael Knop hat geschrieben:
Fr 28. Jun 2019, 09:11
JoWild hat geschrieben:
Do 27. Jun 2019, 21:53
Hallo an alle
Die Erklärung passt m.E. vom Verständnis her.
Aber das Wort Korrosion wird auch für diese interkristalline Korrosion der Zinkpest gebraucht. Korrosion ist nicht spezifisch Oxidation oder Rostbildung. Siehe dazu auch DIN EN ISO 8044 und spezifisch zur Zinkpest z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Zinkpest.
SAH hat geschrieben:
Fr 28. Jun 2019, 06:27
Moin Michael,

Wäre Zinkpest ein physikalischer Vorgang, könnte er gestoppt oder rückgängig gemacht werden.
Es heisst nicht umsonst "interkristalline Korrosion" und ist damit ein chemischer Vorgang.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
Hi Ihr beide,

lasst es euch von einem Werkstoffprüfer / Werkstofftechniker gesagt sein - Zinkpest ist KEINE Interkristalline Korrosion - Die Auswirkungen sehen der interkristallinen Korrosion ähnlich, vielleicht kommt daher die Verwechselung.

Zinkpest ist die Auswirkung einer Kristallgitterumbildung - leider kenne ich mich mit den spezifischen Gegebenheiten bei dem Zinklegierungssystemen zu wenig aus, um konkrete Details zu nennen, aber es gibt verschiedene Kristallgitter Ausführungen bei Metallen - und es gibt Metalle die, z.B. bei Temperaturwechsel von einer Gittervariante in eine andere Wechseln.

Mit diesen Wechseln sind aufgrund der verschiedenen Packungsdichten auch immer Volumensänderungen verbunden, und genau die sind bei der umkristallisierung von betroffenen Zink-Werkstücken das Problem, da die Legierung zu spröde ist, um die durch die Volumensänderung ausgelösten Spannungen elastisch oder plastisch aufzufangen - die Teile reißen also - und das tun sie dort wo es am schwächsten ist - zwischen den Kristallkörnern - also INTERKRISTALLIN - Was aber nichts mit Interkristalliner Korrosion zu tun hat. Vollkommen andere Geschichte!


Wer mag, der mich gerne auf Stammtischen oder den Tischbahnings ansprechen - ich kann gerne darüber (Sowohl verschiedene korrosive Vorgänge, als auch die Umkristallisierungen) länger Auskunft geben - ohne Vorbereitung vielleicht etwas vereinfachend, aber sicherlich umfassend!


Und Stephan-Alexander - ich möchte gerne sehen, wie du den physikalischen Vorgang der umkristallisierung aufhalten oder Rückgängig machen willst - vor allem die dadurch ausgelösten Materialtrennungen!
Ich bin gespannt - du würdest vermutlich den Nobel-Preis bekommen!



NICHT IMMER STEHT IN WIKIPEDIA ECHTES FACHWISSEN DRIN-Gruß, Michael

PS: ich habe mir gerade den verlinkten Wiki-Artikel genauer angesehen - es werden die Vorgänge der Zinkblüte mit der Zinkpest vermischt - die erwähnte Korrosion unedeler Bereiche an den Korngrenzen entspricht der Zinkblüte, auch die Benannte Blasenbildung ist eine Auswirkung davon.
Wobei, keine Panik - nicht jede Blase in Zinkdruckguss ist Korrosion - es kann auch ein harmloser, oberflächennaher Lufteinschluss sein, der aufgrund seines inneren Drucks langsam die Zinkhaut über ihm aufwölben kann (letztes Bild).

Andere Teile des Artikels zeigen die typischen Wirkungen der Gitterumbildung, der aufgelockerte Riss auf dem 2. Schliffbild ist typisch dafür!
Moin,
dann ändere das doch mal in Wikipedia...
Gruß
Ingo
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Re: Zinkpest - was tun?

#16

Beitrag von Analogbahner »

Na dann... lass ich mich überraschen, wenn ich meine Modelle nach 20 Jahren Kartonurlaub mal rausnehme... ;)
Gruß
Jochen (aka Analogbahner)

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Re: Zinkpest - was tun?

#17

Beitrag von SAH »

Guten Abend Michael,

die Umkristallisierung von Zink erklärst Du mir mal bitte ( falls möglich mit Angabe der Umwandlungstemperstur und des dazugehörigen Drucks ). Laut Fachliteratur gibt es bei Zink nur eine stabile hcp-Modifikation. Und so habe ich es auch gelernt.
Von Wikipedia halte ich Nichts.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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Re: Zinkpest - was tun?

#18

Beitrag von Dölerich Hirnfiedler »

Hallo,

Was mich wirklich interessiert sind Bilder der betroffenen Modelle, auch der Reste. Ich habe ein solches Schadenbild mit Rissbildung bei Güterwagen der Modellserie bei Märklin noch nie gesehen. Und ich beschäftige mich schon ein ganze Weile mit dem Thema. Auch Wracks können für Sammler noch interessant sein.

mfg

D.
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Re: Zinkpest - was tun?

#19

Beitrag von Schorch62 »

Hier habe ich noch ein paar interessante Dinge lernen können, danke dafür!

Für Fotos ist es jetzt zu spät, da ich die Waggons bzw. Reste nicht mehr hier und erst heute mein Handy und Tablet aus dem Service zurück bekommen habe. Ich habe auch immer Hemmungen, sowas zu fotografieren... es ist immer traurig, wenn solche tollen, alten Modelle wegen der damals minderwertigen Materialmischungen zu Schrott zerfallen.
...ich möchte doch nur ein bißchen spielen... :wink:
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Re: Zinkpest - was tun?

#20

Beitrag von Analogbahner »

Hier war ja auch so ein verdächtiger Fall:

https://www.stummiforum.de/viewtopic.ph ... t#p1948264
Gruß
Jochen (aka Analogbahner)

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Re: Zinkpest - was tun?

#21

Beitrag von Schorch62 »

Autsch... sowas zu sehen tut richtig weh :cry:
...ich möchte doch nur ein bißchen spielen... :wink:
lG aus dem Norden von Georg


JoWild
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Re: Zinkpest - was tun?

#22

Beitrag von JoWild »

Hallo
Michael Knop hat geschrieben:
Fr 28. Jun 2019, 09:11
....
lasst es euch von einem Werkstoffprüfer / Werkstofftechniker gesagt sein - Zinkpest ist KEINE Interkristalline Korrosion - Die Auswirkungen sehen der interkristallinen Korrosion ähnlich, vielleicht kommt daher die Verwechselung.

...
Ich empfehle nur als Beispiel mal:
E. Wendler-Kalsch e.a. Korrosionsschadenskunde, ISBN 978-3-662-22074-0, Seite 106

Oder allgemein zugänglich:
https://diecasting.zinc.org/properties/ ... chaften-3/ 7. Absatz.
oder da: https://www.bdguss.de/fileadmin/content ... ckguss.pdf Abschnitt 3.3

Da scheint jemand gerne eine von der Fachliteratur abweichende Meinung zu haben.
Derartige Bücher kann man halt nicht verlinken.

Und nur mit einer Berufsbezeichnung zu belegen ohne Literaturnachweis zeigt ein etwas unwissenschaftliches Argumentieren.
Ich wünsche allen Freude an ihrer Modellbahn
Joachim


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Re: Zinkpest - was tun?

#23

Beitrag von Michael Knop »

Hi zusammen,

Ich habe selbst einiges an Fachlit. vorliegen - auch ein Werk in dem u.a. eine rissige Trostberg-Köf unter die Lupe genommen wird (Neidel, Schadensfallanalysen metallischer Bauteile - Findet sich ausschnittsweise im Netz), in dem zwar auch von Korrosion gesprochen wird, ohne es aber zu belegen - Und die Schadensstruktur sieht im REM auch vollständig anders aus, wie dass vorher vorgestellte Zinkdruckguss-Teil, ein Druckminderer, der zu einer Explosion geführt hat. Bei dem Druckminderer sind zweifelsfrei Korrosionsprodukte gefunden worden, bei der Lok nicht.

Da denkt man sich seinen Teil!

Es fehlen auch sonst alle Anzeichen von Korrosionsvorgängen, daher bleibt nicht mehr vieles übrig, was zu den Schäden führt.


Und wie gesagt, Zink ist nicht mein Fachgebiet (wohl aber Eisen/Stahl und Aluminium - und gerade bei Stahl werden mit kleinen Mengen an Legierungselementen große Veränderungen möglich, auch was Kristallumstrukturierungen, bzw. den entsprechenden Umwandlungstemperaturen angeht) - trotzdem weiß ich wohl, das (Rein-) Zink mur mit einer Gitterstruktur angegeben ist - aber, wie oben angegeben, wissend, dass Legierungselemente die Umwandlungen unterdücken oder auch auslösen können.
Und da die betroffenen Zinkdruckgussteile starke Analysenabweichungen von der Standartlegierung aufweisen, ...........




Viele Grüße, Michael


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Re: Zinkpest - was tun?

#24

Beitrag von Analogbahner »

Zur Threadfrage reicht doch nur, zu antworten: man kann nichts tun... Ist doch eigentlich wurscht, WAS es ist. Beruhigend immerhin zu wissen, dass man nicht selbst was hätte verhindern können, sonst würde man sich nämlich über sich selbst ärgern. So heißt es nur: Augen zu und durch...
Gruß
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Re: Zinkpest - was tun?

#25

Beitrag von SAH »

Moin Michael,

die ungünstigen Bestandteile wie Sb, Pb und andere führen zu Interkristallinen Korrosion. Und das ist ein irreversibler Prozess, bei dem Lokalelemente ein Rolle spielen. Leider wird gelegentlich die Zinkpest mit der Zinnpest verwechselt. Diese Zinnpest ist tatsächlich ein physikalicher Vorgang.
Also: Zinkkorrosion ist rein chemisch, egal wie sie genannt wird. Und, wie oben schon genannt, nicht zu bekämpfen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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