Problem mit Fleischmann Motor

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inet_surfer88
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Problem mit Fleischmann Motor

#1

Beitrag von inet_surfer88 »

Hallo zusammen,

ich wollte eine Lok von einem Börsenfang digitalisieren. Zuerst wurde sie gründlich gereinigt, die Masseverbindung auf dem Motorschild entfernt und dann der Decoder eingebaut. Danach ein wenig Fett auf das Getriebe und ein wenig Öl.

Es handelt sich um eine BR98 von Fleischmann, Lok und Motor siehe Bilder.

Bild

Bild

Bild

Nun zum Problem:
Die Lok fährt eine Runde. Danach ist der Motor außen bereits warm und die beiden Metallkappen von den Schleifkohlen sind schon richtig heiß. Außerdem riecht es bereits nach Strom. Dann habe ich alles abkühlen lassen und das Experiment ein zweites mal gestartet. Gleiches Ergebnis. Kohlen sind noch ok und gereinigt, der Motor war zerlegt und ist gereinigt, ich denke mal alles richtig angeschlossen. Der Decoder ist ebenfalls neu.
Ich vermute mal ein Defekt der Motorwicklungen. Weis jemand wie hoch der Widerstand von so einem Motor normalerweise ist, dann könnte ich das mal vergleichen.
Wobei, wenn ich an den Kupferflächen messe an denen normalerweise die Kohlen schleifen dann habe ich drei Möglichkeiten zu messen. Ich komme auf 2 mal 7 Ohm und auf 1 mal 13 Ohm. Das ist doch schon mal verdächtig. Ich hätte in etwa 3 mal das gleiche Erwartet.

Hat noch jemand eine Idee wie man den Motor oder die Lok kostengünstig retten kann?


Gruß Rüdiger


DB 94 534
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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#2

Beitrag von DB 94 534 »

Hallo,

erstens muss der kleine Kondensator oben in der Mitte raus! Dann muss bisschen Geduld haben, fahr sie mal etwas ein wenn sie "feuert". Hatte das Problem an einer 4203 Diesellok und die läuft jetzt auch.

Gruß
Markus


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inet_surfer88
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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#3

Beitrag von inet_surfer88 »

Hallo Markus,

danke für den Hinweis mit dem Kondensator. Wie konnte ich den nur Übersehen :banghead: :banghead: :banghead:
Wie hast du die Lok eingefahren? Eher langsam oder voll aufgedreht?

Gruß Rüdiger


DB 94 534
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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#4

Beitrag von DB 94 534 »

Hallo,

die Lok war gebraucht, genau genommen war es die Märklin Bauzuglok die von Fleischmann gebaut wurde und deshalb einen Rundmotor besitzt. Ich habe sie dann nochmal mit mittlerer Geschwindigkeit eingefahren und dann lief das irgendwann. Da ich mit reduzierter Höchstgeschwindigkeit fahre (angepasst im Decoder), fahre ich aktuell so schnell wie möglich. Du solltest die Lok hin und wieder schnell fahren, damit sich die Kollektorspalten nicht so schnell zusetzen weil sich der Decoder sonst möglicherweise verabschieden könnte (ist ja so ne Art Kurzschluss irgendwann). Je nach Decoder musst du die CV Werte für den Motor bzw. die Lastregelung etwas anpassen.

Gruß
Markus


volkerS
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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#5

Beitrag von volkerS »

Hallo Rüdiger,
1. der Kondensator kann bleiben, da er zwischen den beiden Bürsten geschaltet ist, sofern in den Motorzuleitungen Drosseln eingeschleift sind. Diese sollten unbedingt eingebaut sein, wenn sie dem Decoder beilagen.
2. der Kollektor ist fertig, er zeigt zerfressene Kanten, dies führt zu erhöhtem Kohleverschleiß.
3. eine Motorwicklung ist unterbrochen. Du musst 3x gleichen Wert messen. Die Wicklungen sind im Dreieck verschaltet. Vermutlich ist an einem der Kollektorkontakte einer der Drähte abgebrochen. Mit etwas Geschick kann man dies möglicherweise instandsetzen. Dazu musst du den Anker aber ausbauen.
4. Interessant finde ich die Pseudo-Schwungmasse durch die Gewichte zwischen den Ankerhörnern. Orginal? Kenne dies nur als Umbauanleitung aus einer Miba der 60er 70er Jahre für Märklin-Motoren.
Volker


DB 94 534
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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#6

Beitrag von DB 94 534 »

Hallo,

@volkerS, also ich verwende bei den Loks immer D&H DH10-C Decoder und die mögen den Kondensator da oben nicht, ICH würde den ausbauen. Drosseln liegen zumindest diesen Decodern nicht bei.

Bezüglich dem Kollektor hast du nicht ganz Unrecht (hab das am Smartphone nicht gesehen) aber ich würde den mal mit 600er Schleifpapier abziehen, dann sieht der wieder etwas besser aus. Fehlt an der einen Stelle wirklich was oder ist die Stelle nur verbrannt, so dass es aussieht als würde ein Teil fehlen?

Bei den Widerstandswerten ist auffällig, dass es einmal 13 Ohm sind und zwei Mal 7 Ohm - das ist genau genommen die Hälfte und klingt als wären zwei Wicklungen parallel geschaltet und das könnte auch durch Schmutz bzw. Kohlenabrieb in den Kollektorspalten passieren. Hast du den richtigen Widerstandswert?

Gruß
Markus


volkerS
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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#7

Beitrag von volkerS »

Hallo Markus,
den genauen Wert kann ich nicht nennen, habe die Lok nicht. Wenn du dir die 3 Wicklungen als 3 wertemäßig gleiche Widerstände denkst und diese auf die Seiten eines Dreiecks legst dann sind die Ecken die Kollektorflächen. Misst man nun zwischen 2 Ecken ermittelt man den Widerstand den eine Wicklung und die Reihenschaltung der beiden anderen Wicklungen parallel zur ersten Wicklung hat. Da diese Messung bei allen 3 Möglichkeiten immer die gleiche Anordnung der Widerstände zeigt müssen somit auch die Messwerte gleich sein.
Die vom TE ermittelten Widerstandswerte ergeben nur Sinn bei Unterbrechung einer Wicklung. Bei einem Widerstand von 7 Ohm, wie gemessen, müsste ein einwandfreier Motor 3 Messungen mit 4,66 Ohm liefern (Parallelschaltung von 7 Ohm und 14 Ohm (Reihenschaltung der beiden weiteren Wicklungen)). Wenn auch dieser Wert mir sehr gering erscheint.
Volker


ekadett
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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#8

Beitrag von ekadett »

Hallo Markus:
ich habe bei meiner analogen 98 gemessen: jeweils 13 Ohm an jeder Kollektorfläche zu den anderen Beiden.

Würde auch mal die Kollektorspalten freimachen und nochmal messen.
Eventuell sind die Kohlen verölt, dann machen die Kollektorspalten noch schneller zu. Falls keine neuen Kohlen zur Hand: die alten Kohlen mit heißen Lötkolben "auskochen" oder in Spiritus/Waschbenzin o.Ä. einlegen. Die Kupferflächen ebenfalls mit Wattestäbchen und Waschbenzin etc reinigen.

Lass die Lok mal ohne Gehäuse fahren und beobachte den Kollektor, ob dieser einen regelrechten Feuerring macht. Falls ja: Zuviel Öl bzw. Kollektor/KOhlen verölt. Dann läuft der Motor langsam, es raucht, es wird heiß. Und gesund für den Motor/Decoder ist es auch nicht.

Zum Kondensator kann ich nichts beitragen, da Analogfahrer. Aber im Allgemeinen wird empfohlen, alle Kondensatoren zu entfernen.

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rhb651
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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#9

Beitrag von rhb651 »

ekadett hat geschrieben:
Mo 16. Dez 2019, 16:19
.... Aber im Allgemeinen wird empfohlen, alle Kondensatoren zu entfernen.
Das stimmt so nicht, der zwischen den beiden Polen/Bürsten soll auch bei Märklin drin bleiben.
Viele Grüße,
Achim
rhb651


ekadett
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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#10

Beitrag von ekadett »

Hallo Volker,

Zu 2: für mich wirkt der Kollektor noch gut, lediglich verschmutzt. Interssant wäre ein Bild nach dem Reinigen. Entgraten der Kanten schadet aber nicht.

Zu 4: Ja, das ist original. Das ist Fleischmanns Schwungmasse für Rundmotoren. Die 98 gab es ausschließlich mit Schwungmasse.
Wie du schon schreibst, seit den 50ern gab es in der MIBA dazu Umbaubeispiele für Fleischmann- und Märklin-Motore, hergestellt (gegossen) aus Blei. Am schwierigsten dürfte das Auswuchten gewesen sein. In einer späteren MIBA wird sogar abgeraten, da die Isolierung des Wicklungsdrahts (das Material) zwischenzeitlich geändert wurde und bei derlei Umbauten zerstört würde. Irgendwas mit Hitzebeständigkeit, wenn ich mich noch recht erinnere.

Viele Grüße, Michael
volkerS hat geschrieben:
So 15. Dez 2019, 22:30
2. der Kollektor ist fertig, er zeigt zerfressene Kanten, dies führt zu erhöhtem Kohleverschleiß.

4. Interessant finde ich die Pseudo-Schwungmasse durch die Gewichte zwischen den Ankerhörnern. Orginal? Kenne dies nur als Umbauanleitung aus einer Miba der 60er 70er Jahre für Märklin-Motoren.
Volker

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alexus
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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#11

Beitrag von alexus »

Hallo Rüdiger :wink: :wink:

Für mich schaut der Kollektor auch ziemlich fertig aus, in Verbindung mit den Widerstandsunterschieden bei den Wicklungen eigentlich ein Todesurteil.

Meine Empfehlung (ich steh auf die Teile) https://www.sb-modellbau.com/details/H0 ... 98_8_14092

Und nein, ich verdiene dabei nichts :shame:
Alexander aus dem südlichsten Allgäu
HickTeck auf altem Blech.

Planung bedeutet, den Zufall durch den Irrtum zu ersetzen.
(Sir Peter Ustinov)


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inet_surfer88
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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#12

Beitrag von inet_surfer88 »

Hallo zusammen,

zuerst einmal vielen Dank für die Zahlreichen Antworten. Ich gehe jetzt nicht auf jede einzelne ein sondern fasse das ganze mal zusammen.

Ich werde jetzt "klein" anfangen und alles nochmals gründlich reinigen und neue Kohlen einsetzen. Die alten waren komplett verölt und ich habe die nur mit Küchenpapier abgewischt.
Wenn das nichts hilft werde ich versuchen die Schnecke zu entfernen um den Kollektor herausnehmen zu können um die Drähte auf Bruch zu überprüfen.

Wenn alles nichts hilft mache ich mir Gedanken über den SB-Motor. Ich war schon oft bei denen auf der Homepage und habe mich bisher noch nie getraut zu bestellen. Ich habe mir einen Umbau der Lok bisher noch nie zugetraut. Allerdings war alles was ich bisher nachgeschaut habe Stufe 2 oder sogar 3. Diese Lok wäre jetzt Stufe 1. Das scheint mir machbar zu sein.

Ich hoffe ich komme da am Wochenende dazu. Mal schauen, vielleicht fährt sie zu Weihnachten??? Wobei die 13Ohm von Markus mich nicht gerade optimistisch stimmen. Entweder ist es wirklich nur Kohledreck der überbrückt und parallel schaltet oder der Motor ist tatsächlich hinüber.

Zu der Sache mit dem Kondensator: Laut Anleitung des Decoderherstellers sind alle Kondensatoren an Beleuchtung und Motor zu entfernen.


Gruß Rüdiger


DB 94 534
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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#13

Beitrag von DB 94 534 »

Hallo,

verölte Kohlen sind bei diesen Motoren keine Seltenheit, auch analog macht das gewaltig Probleme. Zur allgemeinen Reinigung kannst du erstmal SR24 verwenden, für den Kollektor vielleicht ein Kontaktspray und am Ende würde ich alles mit Bremsenreiniger oder ähnlich sauber entfetten! Wenn du das gemacht hast sollte die Loks (abgesehen von möglichen Problemen mit den Wicklungen) eigentlich wieder laufen.

Gruß
Markus


volkerS
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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#14

Beitrag von volkerS »

Hallo,
mit den Messwerten von ekadett (13Ohm) und der Annahme, dass es sich um eine Sternschaltung der 3 Wicklungen im Motor handelt,
dann passen die Messwerte des TE unter der Annahme, dass eine Wicklung einen Kurzschluß hat. Es hat dann jede Wicklung 7 Ohm und bei einer Messung zwischen den Kollektorplatten kommt dann 7Ohm / 7Ohm / 13Ohm (eigentlich 14Ohm) heraus, es werden immer 2 Wicklungen in Reihe gemessen. Dann wäre der Motor ein Fall für die Tonne. Bei Dreieckschaltung der Wicklung und Soll 13 Ohm hat jede Wicklung 19,5 Ohm, durch die Reihen/Parallelschaltung der Wicklungen ergibt dies die gemessenen 13 Ohm. Welcher Wicklungstyp vorliegt erkennt man daran ob 2 Drähte je Kollektorplatte angeschlossen sind (Dreieckschaltung) oder ob sich in Nähe der Achse ein Lötstelle befindet, die 3 Drähte miteinander verbindet (Sternschaltung).
Volker


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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#15

Beitrag von inet_surfer88 »

Hallo zusammen,

erst mal noch Danke an Volker und Markus für die Antworten.

Zum aktuellen Stand:
Ich habe den Motor nochmals gründlich gereinigt. Der Ansatz von Rost entstand jetzt erst über Nacht an der Oberfläche, nicht schlimmes. Wenn ich den Motor noch ans Laufen bekomme werde ich da kurz mit einem leicht öligen Tuch drüber wischen, dann sollte das denke ich ok sein.

Hier die Bilder nach der letzten Reinigung.

Bild

Bild

Ich glaube das Problem gefunden zu haben. Auf dem ersten Bild ist bei sehr genauem hinschauen eine kleine Kupfer???-Scheibe zwischen dem Platinenmaterial mit den Kupferflächen für die Kohlen und den eigentlichen Motorwicklungen zu erkennen. Zeitweise steht dieses Kupferblech an dem Lackdraht der Wicklung an, und zwar an der blanken Stelle kurz vor der Lötstelle. Wenn ich Draht und Blech etwas beiseite schiebe dann sind die Widerstandswerte bei allen 3 Kombinationen so um die 15 Ohm. Wenn der Motor ein paar Minuten liegt biegt sich alles wieder zurück und ich habe wieder die alten Widerstandswerte (2x ca. 7 Ohm, 1x ca. 15 Ohm). Es gibt also einen Kurzschluss bei den Lötstellen durch dieses Blech.

Hat schon jemand Erfahrung ob man das Platinenstück mit den Kupferflächen zerstörungsfrei entfernen und danach wieder montieren kann. Dann könnte ich die stellen evtl. isolieren, z.B. mit Flüssigkunststoff oder Isolierband. Hier müsste ich mal schauen wie heiss diese Wicklungen werden und wie es mit der Temperaturbeständigkeit der Materialien aussieht.


Gruß Rüdiger


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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#16

Beitrag von DB 94 534 »

Hallo,

ich sehe nicht so recht was du meinst aber möchte dir trotzdem einen Rat geben. Würde das weg biegen und mit einem Wattestäbchen mit einem Tropfen 2-Komponenten-Klebstoff bestreichen, alternativ geht auch ein kleiner Tropfen "Uhu". Beides isoliert ausreichend und hält die Kontrahenten auseinander. Ansonsten sieht der Anker sehr gut aus finde ich.

Gruß
Markus


ekadett
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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#17

Beitrag von ekadett »

Die Scheibe zwischen Kollektor und Wicklungen ist aus Kunststoff und dient der Isolation.
Hast du eventuell Kurzschlüsse zwischen Wicklungsdraht und Schwunggewicht?


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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#18

Beitrag von inet_surfer88 »

Hallo zusammen,

Die Scheibe die ich meine ist hauchdünn und nur sehr schwer zu erkennen. Sie ist leicht gewölbt und nur als dünne Linie auf dem Bild zu erkennen. Allerdings hat meine weitere "Untersuchung" jetzt tatsächlich Kunststoff als Material ans Tageslicht gebracht. Momentan habe ich das so hinbekommen das die Werte dauerhaft in Ordnung sind. Dadurch ist jetzt natürlich erst mal nicht mehr nachvollziehbar woher das Problem kommt. Aber wenn da Original schon eine dünne Kunststoffscheibe drin ist dann kann die Temperatur da nicht allzu hoch werden. Also werde ich da mit ein wenig Klebstoff nachhelfen und das ganze so fixieren wie es jetzt ist. Danach einbauen und erst mal mit offenen Lokgehäuse ausgiebige Probefahrten machen.

Zuvor werde ich aber noch übers Wochenende abwarten und immer mal wieder messen ob der Fehler nochmals kommt. Ich möchte jetzt doch wissen woher der Kurzschluss genau kommt.


Gruß Rüdiger


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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#19

Beitrag von inet_surfer88 »

Hallo zusammen,

nachdem ich heute morgen immer noch korrekte Werte gemessen habe konnte ich nicht länger warten und habe den Motor wieder eingebaut. Nach dem Einbau habe ich weiterhin korrekte Werte gemessen. Die Lok ist darauf hin einige Runden schön langsam ohne Probleme gefahren. Die Erwärmung war im normalen Bereich. Nach wenigen Runden beschleunigte die Lok schlagartig und danach wurde sie wieder heiß. Eine erneute Messung ergab wieder die 7 bis 8 Ohm an zwei Möglichkeiten, bei der dritten Möglichkeit weiterhin die 15 Ohm. Eine Verbindung zwischen den Kollektoren und den Schwungmassen oder sonstigen metallischen Teilen bestand nicht. Ich vermute mittlerweile das der Kurzschluss an der Wicklung selbst auftritt, z.B. durch beschädigten Lackdraht. Ohne die Platine mit den Kollektoren zu demontieren komme ich da glaube ich nicht weiter. Ein wenig "herumhebeln" an der Scheibe brachte bisher keinen Erfolg. Das sitzt so fest das da eher das Platinenmaterial bricht.

Hat jemand eine Idee wie man das Teil herunter bekommt?

Falls nicht läuft es doch auf den Motor von SB Modellbau hinaus.


Gruß Rüdiger


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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#20

Beitrag von volkerS »

Hallo Rüdiger,
wenn du die dünne Scheibe direkt unter dem Kollektor meinst die im ersten Bild Beitrag 15 zu sehen ist, diese dient der Isolation, wie du ja selbst schon festgestellt hast. Leider kann man auf keinem der ansonsten guten Bilder genau erkennen, wieviele Kupferdrähte an jeder der 3 Kollektorlötstellen fixiert sind. Ich glaube nur einen Draht zu erkennen. Dann ist es ein Motor in Sternschaltung und eine der Wicklungen hat einen Kurzschluß. Mögicherweise durch das Schwunggewicht verursacht.
Den Kollektor kannst du erst abziehen, nachdem du die Wicklungsdrähte abgelötet hast. Danach kannst du versuchen ihn durch Drehen auf der Achswelle etwas zu lösen und dann wie eine Mutter aus der Schraube zu drehen. Beim Abziehen verbiegt und bricht der Kollektor garantiert. Markiere dir aber die genau Spaltlage des Kollektors bevor du es versuchst.
Volker


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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#21

Beitrag von inet_surfer88 »

Hallo Volker,

es geht definitiv nur ein Draht auf die Lötstelle am Kollektor. Deswegen vermute ich auch Sternschaltung. Die Widerstandswerte würden auch zu einer Sternschaltung passen bei der eine Wicklung kurzgeschlossen ist.
Das mit dem Drehen werde ich versuchen, danke für den Tipp und den Hinweis, die Spaltlage zu markieren. Daran hätte ich gar nicht gedacht. Das wäre dann wohl schief gegangen.

Gruß Rüdiger


ekadett
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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#22

Beitrag von ekadett »

Rein interessehalber:
Wie hast du den Anker ausgebaut? Bzw. wie hast du die Schnecke abbekommen? Musstest du das nächste Zahnrad dazu ausbauen?


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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#23

Beitrag von inet_surfer88 »

Hallo,

Bild

ich habe mir vor einiger Zeit diesen Abzieher besorgt. Aus dem habe ich die Spindel ausgebaut (siehe Bild) und dann mit der Nadel auf die Welle gedrückt (von der Seite auf der die Schnecke ist). Dabei habe ich die Schnecke mit der Hand festgehalten. Es ging erstaunlich leicht ohne großen Widerstand. Zum Einbauen habe ich die Schnecke wieder in ihrer Position festgehalten und den Anker mit leichtem Druck in Position geschoben.
Wie bereits gesagt, das ging alles einfacher als am Anfang gedacht.
Das nächste Zahnrad musste ich nicht ausbauen.


Gruß Rüdiger


ekadett
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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#24

Beitrag von ekadett »

Danke fürs Zeigen. Habe ich mir schwieriger vorgestellt.


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Re: Problem mit Fleischmann Motor

#25

Beitrag von inet_surfer88 »

Hallo zusammen,

ich habe wie oben versucht die Platine durch drehen ab zu bekommen, dann nochmals mit "hebeln" versucht, alles ohne Erfolg. Beim Drehen hat sich das Teil zwar drehen lassen, aber trotz leichter, gleichzeitiger Dreh- und Zugbewegung wollte das Ding nicht ab gehen. Beim Hebeln habe ich die kraft dann immer ein wenig erhöht, bis das Teil jetzt komplett verzogen war.
Ich habe jetzt bei SB Modellbau einen Ersatzmotor bestellt. Mal schauen wenn er kommt, ich werde dann berichten.


Gruß Rüdiger

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