Für nie gebaute HO-Modelle eine Nachfragegemeinschaft gründen?

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Thomas I
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Re: Für nie gebaute HO-Modelle eine Nachfragegemeinschaft gründen?

#26

Beitrag von Thomas I » Mo 5. Nov 2018, 16:25

Es kommt auch noch dazu, selbst wer Epoche IV, V oder VI fährt wie ich, der stellt sich vielleicht einmal eine 05 oder eine S2/6 ins "Museumsdepot" ob derjenige ohne regionalen oder persönlichen Bezug zur Region Honau das auch mit einer 97.5 macht, da hab ich Zweifel.
Weil gut gemacht dürfte das Maschinchen selbst als Großserienmodell wohl über 450,00 kosten.
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BernhardI
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Re: Für nie gebaute HO-Modelle eine Nachfragegemeinschaft gründen?

#27

Beitrag von BernhardI » Mo 5. Nov 2018, 16:55

Der Vergleich mit der S 2/6 hinkt. Zwar Einzelstück, aber berühmt und sehr schön, außergewöhnlich, könnte aus einem Fantasy- oder Jules-Verne-Film stammen. So eine Augenweide hat selbstverständlich mehr Käufer als irgendeine regionale Splitterbaureihe, die nur Experten und Anwohnern bekannt ist.

Tatsächlich kann man auf jeder Ep.-VI-Anlage vorbildgerecht Dampfloks fahren als Museumsfahrten, und auch abstellen in einem zum Museum umgebauten BW. Aber das macht man auch eher mit der S 2/6 als mit einer speziellen Zahnradlok, die nur der Kenner überhaupt erkennt.

Generell bin ich überzeugt, daß die Hersteller in der Regel durch Marktforschung recht gut bescheidwissen über realistische Absatzchancen (gelegentliche Bauchlandungen eingeschlossen). Auf unverbindliche Wünsche hin werden sie selten ein Modell verwirklichen. Verbindlich mit Anzahlung bekommt man nicht genügend zusammen.

Grüße,
Bernhard
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Re: Für nie gebaute HO-Modelle eine Nachfragegemeinschaft gründen?

#28

Beitrag von Aristides » Mo 5. Nov 2018, 17:32

Grüß Euch alle,

ich hatte diese Erörterung eröffnet, um öffentlich nachzusuchen, ob und wie Modellbahner ihr Wunschmodell zwar nicht auf Biegen & Brechen, sondern etwas abseits der ausgetretenen Pfade durch Eigeninitiative verwirklichen könnten. Es ging ursprünglich nur um eine - wenn man so will - Modelleisenbahnerbürgerinitiative. Dass sich das Streitgespräch auf die BR 97.5 verengt, liegt nur daran,dass ich diese Lok eingangs als eher beliebiges Beispiel genommen habe, obwohl ich sehr oft in Honau und Lichtenstein und in RT-West bin. - Ich kenne also das Vorbild. Und die Enkelkinder meines Reutlinger Schwagers piepsen vor Vergnügen, wenn sie die Lok sehen und darauf herumklettern dürfen, vgl.Fotos im internet-Auftritt der ZHL. Mein kleiner Enkel staunt jedes Mal, wenn er diese für ihn riesigen Stahlgetüme sieht, obwohl er eigentlich jetzt mehr an die Loks der Selfkant-Bahn sein Herzchen gehängt hat, klar, da kommt bald der Nikolaus.

Ich meine, man sollte eher weniger über die Einzelheiten genau dieses fiktiven Modells streiten; es geht auch nicht darum, dass die Lok einen Zahnradantrieb haben müsste oder nicht ( übrigens in M = 1:1 ist die Zahnradstrecke sehr, sehr kurz, wenn man sie mit der Gesamtlänge der Strecke von Reutlingen bis Münsingen vergleicht). Ich habe die BR 97.5- Messing-Modelle der Kleinst-Serienhersteller, darunter auch das Modell von Schnabel, gelegentlich gesehen, die BR 85 von Roco ist deutlich besser.

Ganz zum Schluss: Sollten wir uns alle nicht freuen, dass wir hier friedlich & guter Dinge über die vielleicht mögliche oder unmögliche Herstellung eines kleinen Dampflok-Modells oder einer anderen Lok debattieren dürfen? Glücklich das Volk und die Zeit , wo solche Debatten möglich sind.

Liebe Grüße an alle, vor allem an Bobbel

Herbert


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Re: Für nie gebaute HO-Modelle eine Nachfragegemeinschaft gründen?

#29

Beitrag von Erich Müller » Mo 5. Nov 2018, 18:19

Hallo Herbert,

da hast du natürlich recht...
und gleich ob es die 97.5 ist oder die mir doch herb fehlende preußische T14.1 in Mittelleiterausführung (das Roco-Modell hat durchwachsene Kritiken und ist auch schon seit Jahren nicht mehr aufgelegt worden - warum wohl?), dein Gedanke ist gar nicht mal so "daneben".

Allerdings will der Hersteller wohl Sicherheiten haben, auch wenn er prinzipiell in der Lage ist, die Konstruktionskosten vorzustrecken. (Was bei den von mir oben erwähnten Kleinserienherstellern nicht der Fall ist; die können erst entwickeln, wenn eine gewisse Anzahl Subskriptionen eingegangen sind!) Er braucht also zumindest eine rechtlich bindende Kaufzusage - eine Anzahlung wird ihm natürlich nicht ungelegen kommen.
Und da ist die Frage, welcher Hersteller (zumindest in Deutschland) bereit wäre, sich auf so eine rechtliche Konstruktion einzulassen. Wo wir von Dampfloks reden, da hat Piko wenig Erfahrung. Roco hat ebenso wie Hornby vermutlich kein Interesse (und hätte der Kunde Interesse daran, bei diesen Firmen Subskriptionen zu bezahlen? Weiß man, ob die nächstes Jahr noch geschäftsfähig sind, oder ob sie eine Gläubigerbank verscherbelt? Man denke an Kibri...). Erfahrung mit Dampflokomotiven haben dann noch Märklin und Brawa. In Göppingen sind leider die Jahre der württembergischen Modelle vorbei, und eine Lok nach Göppinger Produktionsmaßstäben wird erstens teurer (Metallspritzguss erfordert teurere Formen), zweitens aus den Gründen, die dir als eifrigem Stummiforum-Leser sicher bekannt sind, zwar von vielen gekauft werden, aber bei den Forenbahnern seeeeehr geteilte bis schlechte Kritiken einstecken müssen, so dass du auch bei der Suche nach Kunden nicht unbedingt auf die einschlägigen Foren hoffen kannst...
Bleibt Brawa. Die könnten das durchaus machen, scheinen aber nicht interessiert, wenn ich Klaus' Erfahrungen heranziehe.
Oder eben die Kleinserienhersteller aus dem Ausland. Nur - die dort übliche Kultur der Vorbestellung mit reichlicher Anzahlung ist in Deutschland ziemlich unüblich... aber vielleicht ändern sich die Sitten ja. Mal sehen.
Freundliche Grüße
Erich

„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“
Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.


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Re: Für nie gebaute HO-Modelle eine Nachfragegemeinschaft gründen?

#30

Beitrag von Thomas I » Mo 5. Nov 2018, 23:08

Hallo Herbert!

Ich würde wenn, den Versuch etwas mit einer Nachfragegemeinschaft zu erreichen, für das erste Mal halt mit der Variation eines bestehenden und vielleicht etwas populärerem Modell, als gleich zu Beginn mit der aufwändigen Neukonstruktion von etwas eher exotischerem wie der 97.5, starten.

Grundsätzlich sollte auch hierzulande gehen was in den USA geht.

Mit freundlichen Grüßen
Thomas
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Re: Für nie gebaute HO-Modelle eine Nachfragegemeinschaft gründen?

#31

Beitrag von Marty » Mi 7. Nov 2018, 07:55

Thomas I hat geschrieben:
Mo 5. Nov 2018, 23:08
Grundsätzlich sollte auch hierzulande gehen was in den USA geht.
Hallo Thomas.

wenn du damit die im Eröffnungsposting angesprochene Bestellung einer bestimmten Variante eines Modells beim Hersteller durch einen Club o.Ä. meinst: das wurde hier im Forum auch bereits durchexerziert - in Form der "Stummilok".
Sollte also mit jeder beliebigen Lackierungs- und Druckvariante ebenso funktionieren.
LG Marty


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Re: Für nie gebaute HO-Modelle eine Nachfragegemeinschaft gründen?

#32

Beitrag von Thomas I » Mi 7. Nov 2018, 13:07

Marty hat geschrieben:
Mi 7. Nov 2018, 07:55
Thomas I hat geschrieben:
Mo 5. Nov 2018, 23:08
Grundsätzlich sollte auch hierzulande gehen was in den USA geht.
Hallo Thomas.

wenn du damit die im Eröffnungsposting angesprochene Bestellung einer bestimmten Variante eines Modells beim Hersteller durch einen Club o.Ä. meinst: das wurde hier im Forum auch bereits durchexerziert - in Form der "Stummilok".
Sollte also mit jeder beliebigen Lackierungs- und Druckvariante ebenso funktionieren.
Hallo Marty!
Dass das funktioniert ist nicht der Punkt.
Das funktioniert auch wenn man ein neues Modell konstruieren lässt.

Es so zu organisieren, dass man hinterher nicht mit hohen Schulden und zig Modellen die dann doch keiner haben will, da sitzt, das ist die Kunst dabei.

Und da würde ich den ersten Versuch nicht gerade mit einer aufwändigen Neukonstruktion starten.

Denn bei der Stummilok war es ja auch nicht alles so ganz frei von Problemen.

Gruß
Thomas
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Re: Für nie gebaute HO-Modelle eine Nachfragegemeinschaft gründen?

#33

Beitrag von Marty » Do 8. Nov 2018, 09:33

Hallo Thomas,

die aufgetretenen Probleme bei der Bestellung der Stummilok sind mir ebenfalls noch in Erinnerung. Hier hatte sich der Auftraggeber hier im Forum auf die Zusagen der Besteller verlassen, welche aber dann von manchen nicht eingehalten wurden - solches könnte man natürlich durch eine andere Organisationsform verhindern, etwa durch 100% Vorauszahlung.
Dein Satz "Grundsätzlich sollte auch hierzulande gehen was in den USA geht" hatte nur für mich so geklungen als ob dir außerhalb der USA kein Beispiel für einen solchen Auftrag bekannt wäre.

Und sicherlich funktioniert das Ganze auch grundsätzlich bei der Beauftragung einer kompletten Neukonstruktion. Im Falle der eingangs vorgeschlagenen Lok könnte die Antwort eines Herstellers beispielsweise dann etwa lauten "500 k€ Initialkosten für Entwicklung und Werkzeuge, plus 200 € pro produzierter Lok; damit kann man sich dann ausrechnen wieviel eine Lok bei 100, 200, 1000 ... Interessenten Käufern kostet.
LG Marty


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Re: Für nie gebaute HO-Modelle eine Nachfragegemeinschaft gründen?

#34

Beitrag von Thomas I » Do 8. Nov 2018, 11:19

Hallo Marty!

Richtig, das Problem ist eigentlich ein juristisches, wie nagel ich die Leute, die vorher "Hier" geschriehen haben dann hinterher darauf fest, dass sie auch zu ihrem "Hier" stehen und zahlen und kaufen.
Und meine Vermutung ist natürlich, dass man für die Variante eines schon bestehendes Modells das einfacher hinbekommt als das man eine feste Zusage für ein Modell kriegt das noch nicht mal konstruiert ist.

Beispiel: Wenn du Roco dazu bringst den Velaro D in der Lackvariante des TCDD HT80001 zu bringen würde ich dir sofort 2000 Euro auf den Tisch legen weil das Basismodell überzeugt mich und diese Variante würde ich gerne haben wollen.

Wenn du einen Hersteller zur Neukonstruktion eines ICE 4 bringen willst wäre ich auch interessiert, allerdings würde es mir da schwerer fallen unbesehen eine verbindliche Zusage zu machen...

Mit Gruß
Thomas
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Re: Für nie gebaute HO-Modelle eine Nachfragegemeinschaft gründen?

#35

Beitrag von BernhardI » Do 8. Nov 2018, 11:55

Thomas I hat geschrieben:
Do 8. Nov 2018, 11:19
Richtig, das Problem ist eigentlich ein juristisches, wie nagel ich die Leute, die vorher "Hier" geschriehen haben dann hinterher darauf fest, dass sie auch zu ihrem "Hier" stehen und zahlen und kaufen.
Das geht nur, indem alle kaufen und zahlen, bevor der erste Euro in das Projekt gesteckt wird. Denn selbst ein juristisch absolut verbindliches "Hier" führt nicht automatisch zur Zahlung. Der Aufwand, es juristisch bei Zahlungsunwilligen durchzusetzen, kann einen auch ruinieren. Und wenn jemand zahlungsunfähig ist, ist auch dieser Aufwand umsonst.
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Re: Für nie gebaute HO-Modelle eine Nachfragegemeinschaft gründen?

#36

Beitrag von Thomas I » Do 8. Nov 2018, 12:13

BernhardI hat geschrieben:
Do 8. Nov 2018, 11:55
Thomas I hat geschrieben:
Do 8. Nov 2018, 11:19
Richtig, das Problem ist eigentlich ein juristisches, wie nagel ich die Leute, die vorher "Hier" geschriehen haben dann hinterher darauf fest, dass sie auch zu ihrem "Hier" stehen und zahlen und kaufen.
Das geht nur, indem alle kaufen und zahlen, bevor der erste Euro in das Projekt gesteckt wird. Denn selbst ein juristisch absolut verbindliches "Hier" führt nicht automatisch zur Zahlung. Der Aufwand, es juristisch bei Zahlungsunwilligen durchzusetzen, kann einen auch ruinieren. Und wenn jemand zahlungsunfähig ist, ist auch dieser Aufwand umsonst.
Richtig, nur bei Neukonstruktionen ist dann halt das Problem, dass sich die "Katze im Sack" nicht so gut gegen Vorkasse verkauft.
Und das ist die eigentliche Crux bei so einem Vorhaben.
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Re: Für nie gebaute HO-Modelle eine Nachfragegemeinschaft gründen?

#37

Beitrag von BernhardI » Do 8. Nov 2018, 12:49

Thomas I hat geschrieben:
Do 8. Nov 2018, 12:13
Richtig, nur bei Neukonstruktionen ist dann halt das Problem, dass sich die "Katze im Sack" nicht so gut gegen Vorkasse verkauft.
Und das ist die eigentliche Crux bei so einem Vorhaben.
Ja, deswegen funktioniert es nicht. Deswegen werden nur Modelle verwirklicht, deren Markt- und Absatzchancen von einem Unternehmen so gut eingeschätzt werden, daß es bereit ist, mindestens sechsstellig in Vorleistung zu gehen.

Die Einschätzung der Hersteller beruht dabei auf Erfahrung und Marktforschung. Verhinderte Manager und Produktstrategen in den Foren können danebenliegen. Die Bedeutung des eigenen, speziellen Interessengebiets wird leicht überschätzt.
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Re: Für nie gebaute HO-Modelle eine Nachfragegemeinschaft gründen?

#38

Beitrag von Marty » Do 8. Nov 2018, 14:18

Auch größere Modellbahnhändler lassen sich öfters bei einem Hersteller "ihr" Modell als Variante eines bestehenden anfertigen, welches dann exklusiv nur bei ihnen erhältlich ist.

Aber es stimmt - eine komplette Neukonstruktion ist eine ganz andere Kategorie, und keineswegs sicher ob ein solches Projekt, abgesehen von organisatorischen/juristischen Randbedingungen, überhaupt in Form einer "Nachfragegemeinschaft" o.Ä. zu stemmen ist.

Eine Möglichkeit wäre u.U., einen Hersteller zu finden welcher selber in dem beauftragten Modell Marktchancen sieht und bestimmte Varianten davon selbst auf den Markt bringen möchte. Die Entwicklungs- und Werkzeugkosten könnten dann nach einem bestimmten Schlüssel aufgeteilt werden ohne dass der Auftraggeber das gesamte finanzielle Risiko alleine tragen muss. (Etwas vergleichbares könnte bei den SBB-Spur-N-Modellen von Piko der Fall sein, wo z.B. die Ae 3/6 oder SBB-Personenwagen auch im normalen Piko-Programm auftauchen obwohl Arwico als eigentlicher Initiator fungierte.)

Sieht der Hersteller für sich selbst allerdings keine ausreichenden Marktchancen - und bei einem Modell wie der Zahnradlok könnte das durchaus der Fall sein - und hat daher auch keine Absichten das Modell selbst zu verkaufen, würde er folgerichtig wohl auch auf der Übernahme der gesamten Initialkosten bestehen. In diesem Fall müsste wohl eine 4stellige Anzahl von definitiven Käufern Grundbedingung sein um einen halbwegs realistischen Stückpreis zu erreichen - aber mit welchen Mitteln wird man diese zusammentrommeln und einschwören können?
LG Marty


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Re: Für nie gebaute HO-Modelle eine Nachfragegemeinschaft gründen?

#39

Beitrag von TheK » Do 8. Nov 2018, 14:31

Ich würde so ein Projekt erstmal mit einem Güterwagen versuchen – da reden wir von völlig anderen Summen und los wird man die eigentlich immer. Wenn das dann ein paar mal funktioniert hat, kann man sich auch an teurere Projekte wagen.

Im Falle der 97.5 wäre natürlich die entscheidende Frage, ob sich die Antriebsgruppe irgendeiner 94 verwenden lässt; insbesondere natürlich der württ. Tn (das wäre dann Brawa). Dabei wäre dann auch zu bedenken, dass der Kessel wegen der doppelten Steuerung höher liegt…
Gruß Kai

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Re: Für nie gebaute HO-Modelle eine Nachfragegemeinschaft gründen?

#40

Beitrag von katzenjogi » Fr 9. Nov 2018, 04:29

Hat sich das Fahrverhalten der Tn denn auf Gleisen mit Mittelleiter verbessert. Soweit ich mich erinnern kann, waren die AC-Varianten nicht gerne auf Weichen unterwegs, wohl auch ein Grund, warum die auf 500 Stück limitierte Jubiläumspackung mit der BR 94 in Epoche IIIa seit einem Jahrzehnt noch neu bei meinem Mobahändler zu kaufen gibt, trotz ordentlichem Preisnachlass....

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Re: Für nie gebaute HO-Modelle eine Nachfragegemeinschaft gründen?

#41

Beitrag von CR1970 » Fr 9. Nov 2018, 06:20

Zur 94 von Brawa: ein paar Feilstriche über das Bremsgestänge und den Antribskasten genügen. Ich habe es irgendwo beschrieben. Da muss man nicht Feinmechaniker sein. Es lohnt also so ein Angebot wahr zu nehmen.
Androide Grüße von CR1970 - Mein Liebling: die 23er, eine echte Crailsheimerin!
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Re: Für nie gebaute HO-Modelle eine Nachfragegemeinschaft gründen?

#42

Beitrag von BernhardI » Fr 9. Nov 2018, 14:54

TheK hat geschrieben:
Do 8. Nov 2018, 14:31
Ich würde so ein Projekt erstmal mit einem Güterwagen versuchen – da reden wir von völlig anderen Summen und los wird man die eigentlich immer.
Zu letzterem könnte man mal Brawa fragen. Seit Jahren bekommt man viele wunderschöne Brawa-Güterwagen in 0 zur halben UvP oder weniger, und die sind immer noch nicht alle weg. Einerseits gut für mich als 0er, andererseits hat sich Brawa nach dem Desaster leider erstmal verabschiedet von dieser Baugröße.

Wenn sowas einem etablierten, erfahrenen Hersteller passiert, dann würde ich jedenfalls nicht mein eigenes Geld in einem private-funding-Projekt drauf wetten daß man Güterwagen immer loswird (in der Menge, die man hat produzieren lassen).
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Re: Für nie gebaute HO-Modelle eine Nachfragegemeinschaft gründen?

#43

Beitrag von TheK » Fr 9. Nov 2018, 15:25

Spur 0 ist aber an Stückzahlen schon sehr speziell. So wie ich den Schnellenkamp verstanden habe, macht der 50 Wagen *vor* der Bedruckung. Dagegen entwickelt Spur-N-Händler DM-Toys (aka Modellbahn-Union) selbst Güterwagen, die in 200 Stück pro Variante gefertigt werden.
Gruß Kai

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Re: Für nie gebaute HO-Modelle eine Nachfragegemeinschaft gründen?

#44

Beitrag von BernhardI » Fr 9. Nov 2018, 16:06

Ja, Spur 0 ist speziell, aber das sollte ein Hersteller, der 70 Jahre am Markt ist, einschätzen können. Lenz hat von manchen 0-Wagen einige tausend verkauft, und praktisch jeder der Güterwagen ist ohne Konkurrenz, also der einzige seines Typs in 0-Großserie. Trotzdem ist es danebengegangen. Als privater Serienbesteller könnte einem das erst recht passieren.
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