[Badische4h]

Hallo

Ich möchte mir einen F-Zug aus 4 x Roco Aüm und einem Schürzenspeisewagen zusammenstellen. Habe einen solchen Speisewagen von Liliput, aber der passt irgendwie nicht stimmig zu den Roco Wagen.
Alternativ könnte ich Märklin/Trix Wagen einsetzen, z.B. Trix H0 23336, Schürzenspeisewagen Epoche 3.
Sind die Wagen exakt maßstäblich? Hat die jemand im Einsatz mit langen Roco Schnellzugwagen?
Ganz vorzüglich wäre natürlich ein Foto....

Viele Grüße
Jürgen

[train bleu]

Hallo Jürgen!
Ich habe das Märklin-Modell. Soviel ich weiß, ist es maßstäblich.
LG
Frank

[TheK]

http://www.modellbahn.net/index.php/star...ut-und-maerklin
Zusammenfassung: nicht wirklich besser, nur anders.

Anderer Vorschlag und bei den F-Zügen eigentlich viel typischer:
http://www.piko-shop.de/index.php?vw_typ...kel&vw_id=23538

[katzenjogi]

Hallo Jürgen,

die Märklin Modelle der Vorkriegsbauarten sind exakt maßstäblich, also 1:87. Jedenfalls bei allen Personenwagen ab den 80er Produktionsjahren. Lediglich die Neubaubauarten, welche im Original gleich lang oder länger als 26,4 m sind, werden verkürzt dargestellt. In den fünfziger Jahren hatte Märklin ja auch verkürzte Schürzenwagen aus Feinblech im Programm


Aber die aktuellen Schürzenwagen sind maßstäblich und ein gute Möglichkeit, einen F-Zug aus modernen Wagen aufzulockern. Der von TheK vorgeschlagene Halbspeisewagen war in Epoche III ein echter Exot, da es davon sehr wenige Exemplare gab.

Liebe Grüße

Jürgen

[Der Krümel]

Zitat

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Hallo

Ich möchte mir einen F-Zug aus 4 x Roco Aüm und einem Schürzenspeisewagen zusammenstellen. Habe einen solchen Speisewagen von Liliput, aber der passt irgendwie nicht stimmig zu den Roco Wagen.
Alternativ könnte ich Märklin/Trix Wagen einsetzen, z.B. Trix H0 23336, Schürzenspeisewagen Epoche 3.
Sind die Wagen exakt maßstäblich? Hat die jemand im Einsatz mit langen Roco Schnellzugwagen?
Ganz vorzüglich wäre natürlich ein Foto....

Viele Grüße
Jürgen

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Hallo Jürgen,
der Liliput-Wagen dürfte maßstäblich lang sein.
Das Vorbild des Speisewagens war 23,5m lang, der Aüm 26,4m.
Im Modell wären das 27cm für den Speisewagen und 30,3cm für den Aüm.
Auch der Trix-Speisewagen ist mit 27cm Modell-Länge maßstäblich lang.

[Ermel]

Wenn schon ein Liliput-Speisewagen gänzlich anderer Bauart nach Meinung des OP optisch nicht zu den Roco-A4ümg paßt, ist ein beim Vorbild fast baugleicher AR4ümg eines anderen Herstellers mit den dadurch bedingten optischen Abweichungen sicher nicht die geeignete Abhilfe.

Was paßt denn am Liliput-Schürzenspeisewagen nicht? Ich hatte meinen früher auch zwischen Roco-A4ümg gehängt und fand das sehr stimmig. Oder hast Du einen der stumpfmatten aus der Liliput-Bachmann-Ära? Das wirkt für einen F-Zug in der Tat etwas seltsam.

Es muß aber auch kein Schürzenwagen sein -- gerade in F-Zügen liefen auch ältere Speisewagen, der 35er von Fleischmann etwa oder der von Brawa angekündigte umgebaute ex-Rheingold-WR4ü-28/51 wären m.E. passende Alternativen.

Liebe Grüße, Ermel.

[klein.uhu]

Moin,

Die Schürzen-Speisewagen von Liliput (Wien) und Liliput (Bachmann) sind formtechnisch identisch. Bachmann hat die Formen aus Wien mit leichten Modifikationen weiterverwendet, die Länge ist identisch und maßstäblich. Die

Märklin

-Schürzen-Speisewagen sind genauso lang und ebenfalls maßstäblich. Ich habe beide. Das Vorbild war wie bereits geschrieben nun mal kürzer als die 26,4m-Wagen.

Bei Liliput (Bachmann) ist die Farbgebung etwas "gewöhnungsbedürftig". Bei Liliput (Wien) sollte man darauf achten, nur Modelle aus den letzten Produktionsjahren zu verwenden, die bereits Kupplungskulissen haben. Diese sind in weißen Kartons und mit "KKK" gekennzeichnet.

Es spricht nichts gegen eine Verwendung, wie sie "Badische4h" sich vorstellt.
Auf "harmonisch" hat das Vorbild keine Rücksicht genommen.

[TheK]

Zitat

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Aber die aktuellen Schürzenwagen sind maßstäblich und ein gute Möglichkeit, einen F-Zug aus modernen Wagen aufzulockern. Der von TheK vorgeschlagene Halbspeisewagen war in Epoche III ein echter Exot, da es davon sehr wenige Exemplare gab.

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Klar, als Auflockerung ist der Schürzenwagen ideal und kam auch öfters mal vor. Gedacht war die Sache aber eigentlich anders – so sollten die vornehmen und schnellen F-Züge komplett aus Neubauwagen bestehen – A4ümg-54 und die AR4ümg-54. Diese Wagen waren trotz der größeren Länge wesentlich leichter und boten mehr Platz und Luxus.

In der Praxis kam wie so oft die gestiegene Nachfrage in die Quere, so dass man zwar mit den Sitzwagen weitgehend auskam – hier verlängerte sich nur die Verwendung der eigentlich uralten A4ü-28 in D-Zügen, bei den Speisewagen aber auf einigen Strecken weiterhin auf die Vorkriegs-Bauarten zurückgreifen musste. Das leidige Thema das chronischen Speisewagenmangels nahm hier seinen Anfang.

[HGD]

Hallo,
bitte korrigiert mich, aber soweit ich weiß ist der Liliput Schürzen-Speisewagen (ebenso wie der Schürzen-Schlafwagen) etwa 0,5cm zu kurz. Außerdem haben Schlaf- und Speisewagen den falschen Drehgestell-Typ, soweit es sich um "Görlitz"-Drehgestelle handelt. Das Minden-Deutz Gestell unter dem Speisewagen (falls es diese Konfiguration noch gibt) ist zumindest typenmäßig korrekt. Bei den Märklin Schürzenwagen ist in der Draufsicht auffällig, dass die Wagenenden leicht eingezogen sind, was nicht dem Original-Grundriss entspricht.

Gruß
HGD

[232 U 1]

Hallo,

die Halbspeisewagen ARm 216 waren keine Exoten, es gab davon 16 Stück. Von Lemke/LS Models gab es (und gibt es noch??) einen blauen F-Zug mit diesem Speisewagen in ausgezeichneter Ausführung. Neben diesen Neubauwagen wurden natürlich zahlreiche Vorkriegs-Speiswagen der Gruppen 28 und später in F-Zügen eingesetzt, so dass es noch weitere Zugbildungs-Alternativen gibt.

Die Märklin-Schürzenwagen sind absolut maßtäblich und fehlerfrei umgesetzt. Der Detaillierungs-Grad ist etwas niedriger als es heute üblich ist. Die Entscheidung, was zusammenpasst, ist immer eine subjektive Entscheidung. Nach meinem Geschmack passen rote Märklin-Schürzenspeisewagen durchaus zu blauen Lemke- oder Roco-Schnellzugwagen.

Im Vergleich mit den Liliput-Schürzenwagen sind die Märklin-Schürzenwagen leicht überlegen. Sie wirken insgesamt stimmiger und die Gravur ist etwas feiner. Ansonsten ist die Detaillierung auf ähnlichem Niveau.

Sehr hübsch und fein detailliert sind die Fleischmann-Speisewagen der Gruppe 35.

Grüße Peter

P.S.: @ HGD: Ich habe meinen Märklin-Schürzen-Speisewagen gerade nochmals angeschaut und kann nicht erkennen, was dort "eingezogen" sein soll. Bitte diesen Kritikpunkt etwas genauer erläutern.

[Meteor]

Auch nach meinen Informationen ist der Liliputwagen durchaus maßstäblich. Die Schürzenwagen kamen damals extra auf unterschiedlich langen Fahrgestellen raus, weil die echten das auch so haben. Daran haben Mitte der 70er andere noch lang nicht gedacht.

Maßstäblich heißt aber auch, die Originale sind etwas breiter als die UIC-X-Wagen. Das ist also ebenfalls korrekt. Kann schon sein, daß das jemand als unharmonisch empfindet, es ist aber ebenfalls vorbildgerecht.

Ursache hierfür ist das Lichtraumprofil in Kurven - ein Problem, mit dem wir Modellbahner also nicht alleine sind.

[HGD]

Hallo,

[quote="232 U 1" post_id=1810004 time=1521118366 user_id=13833]
P.S.: @ HGD: Ich habe meinen Märklin-Schürzen-Speisewagen gerade nochmals angeschaut und kann nicht erkennen, was dort "eingezogen" sein soll. Bitte diesen Kritikpunkt etwas genauer erläutern.
[/quote]
"Eingezogen" heißt, dass die Wagenkästen zu den Enden hin schmaler werden, so wie bei den 26,4m Wagen und wie es für die Hechte sogar namensgebend wurde. Die Märklin Schürzenwagen sind zu den Enden hin gaaanz leicht eingezogen, weniger als 1mm pro Seite. Man muss schon genau hinsehen oder mit dem Finger am Dach entlangfahren, um den Knick (etwa auf Höhe der Griffstange) zu spüren. Mir sind keine Grundrißzeichnungen oder Fotos der Schürzenwagen bekannt, auf denen dieser Einzug im Original ersichtlich ist. Zu diesem Thema gab es im letzten Jahr übrigens einen eigenen Beitrag hier im Forum, in dem sich Kollegen die Mühe gemacht und die Einzüge vermessen haben.

Zitat

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Auch nach meinen Informationen ist der Liliputwagen durchaus maßstäblich. Die Schürzenwagen kamen damals extra auf unterschiedlich langen Fahrgestelen raus, weil die echten das auch so haben. Daram haben Mitte der 70er andere noch lang nicht gedacht.

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Leider nicht ganz. Wenn Du den Märklin- und den Liliput-WLü direkt nebeneinander stellst (beide haben dieselbe DSG-Nr.), siehst Du auch ohne Mess-Schieber, dass der Liliput Wagenkasten etwa 4mm kürzer ist als der von Märklin. Vor Jahrzehnten, als es die Märklin-Wagen noch gar nicht gab, wurde das in einer Fachzeitschrift bereits als einer der Fehler der Liliput Wagen moniert. Für die WRü kann ich mangels Masse diesen Vergleich nicht machen, aber ich meine, dass es dort genauso ist. Bei den Sitzwagen gibt es diesen Längenunterschied nicht, bzw. er ist deutlich kleiner (unter 1mm)

Gruß
HGD

[232 U 1]

Hallo HGD,

ich habe zunächst mal den angesprochenen alten Thread herausgesucht und dann auch Fotos in Büchern und im Intarnet angeschaut.

Zunächst zum Thread: Dort wurde ein Foto von 2 Schürzenwagen von oben gezeigt, wobei der eine der Speisewagen ist. Es wurde klar festgestellt (und es gab keinen Widerspruch), dass beim Märklin-Speisewagen die Enden nicht eingezogen sind (etwas nach unten scrollen):

viewtopic.php?t=139449

Der Sitzwagen hat allerdings eine geringfügige Verjungung. Ich habe deshalb eines meiner Sitzwagen-Modelle hervorgeholt. Ja, dieses Modell hat eine leichte Verjüngung.

Dann habe ich Fotos angeschaut und ich meine, auf mehreren eine Verjüngung zu erkennen (ich habe heute Abend noch keinen Alkohol getrunken!):

http://www.bahnen-im-norden.de/jalbum/de...0317_db6007.jpg

//www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?31,5654687 (Ein direkter Link auf DSO ist nicht möglich, deshalb bitte Adresse kopieren und eingeben. Dabei noch " https: " davorsetzen, was ich entfernt habe, damit der Link nicht durch Anklicken ausgelöst wird).

http://www.db58.de/2011/07/12/ex-rheingold-schurzenwagen-1/

Recht aufschlussreich ist das 2. Foto mit dem ÖBB-Schürzenwagen. Die Verschmutzung auf dem Dach unterscheidet sich an beiden Wagenenden von der Verschmutzung an den anderen Dachbereichen. Das könnte eine Folge eines unterschiedlichen Auftreffens des Fahrtwinds sein.

Fazit: Die Sache ist offensichtlich noch nicht eindeutig geklärt. Denkbar ist auch, dass es Unterschiede bei den Produktionsserien des Vorbilds gegeben hat. Es ist schon erstaunlich, dass bei den Märklin-Sitzwagen die Enden eingezpogen sind, beim Speisewagen aber nicht. Vielleicht hat sich Märklin bei der Konstruktion etwas gedacht? Ich meine mich zu erinnern, dass ich irgendwo gelesen habe, Michael Meinhold hätte Märklin bei der Modellumsetzung beraten.

Grüße Peter

P.S.: Der verstümmelte Link funktionierte bei einer Probe immer noch. Er wird jetzt sogar durchgelassen, weil er offensichtlich nicht als Link aus eine anderen Forum erkannt wird. Seltsam.

[Meteor]

Hallo HGD,

stimmt, ich habe das eben selber nachgemessen. Bei der Wagenkastenlänge komme ich auf eine Differenz von 5mm beim WR - nicht viel, aber ärgerlich genug. Die Lüp ist sogar 8mm zu kurz, allerdings liegen die Pufferteller in der Ebene der Seitenwandverlängerung. Vermutlich um Hakeleien zu vermeiden. Da ist jetzt erstmals ein Aspekt, der mich an den Kauf eines Mätrix Schürzenwagens denken läßt. Andererseits gibt es diese 5 mm Differenz ja auch beim PwPost4ü-28 von Liliput. Den habe ich und auch den Fleischmannwagen - sofern nicht beide nebeneinander stehen, sehe ich es nicht. Sind rechnersich etwa 2% Abweichung - ist das nun viel oder wenig?

Mein erster Gedanke war, vermutlich hat man seinerzeit bei Liliput die Lüp von 264mm anderer Hersteller bei den Schnellzugwagen als Maximalmaß für die alten Typen angewendet, um eine bedingte Kombinationsmöglichkeit zu schaffen. Im gleichen Haus gab es ja seinerzeit schon die 30cm langen UIC-Wagen. Daher war ich bisher der Meinung, Liliput hätte nach den doch stark verkürzten Abteilwagen der späten 50er Jahre nur noch unverkürzte Reisezugwagen aufgelegt. War wohl nix, man muß besser alles selbst überprüfen.

[Badische4h]

Zuerst mal danke für die rege Teilnahme an dem Thema, vor allem die Tipps und Links!

Ich habe mehrere F-Züge zusammengestellt, mit Fleischmann und Liliput Wagen und diversen Speisewagen.
Die Roco Aüm sehen z.B. mit dem Fleischmann Speisewagen auch gut aus.

Habe neulich ein Foto gesehen mit Kasten-E 10, 4 x Aüm und eben Schürzenspeisewagen. Diese Variante muß ich auch noch haben.
Lok und Wagen sind vorhanden....
Aber beim Liliput Schürzenspeisewagen stört mich der optische Eindruck vor allem im Übergangsbereich der Wagen.
Daher habe ich mal das MäTrix Modell in Betracht gezogen.

Das die langen Aüm etwas schmaler sind, ist klar, wobei ich bei den Rocowagen eh immer denke, die wären zu schmal, Aber das ist ein anderes Thema.
Mein Liliput Modell ist noch eines aus Wiener Fertigung, aber schon mit KKK.

Den Halbspeisewagen von Piko setzt man wohl am Besten mit den Blauen des gleichen Herstellers ein, da ist das dann auch 100% stimmig.

Ich werde mir mal den Trix Wagen genauer ansehen.

viele Grüße
Jürgen

[HGD]

Hallo,
noch einmal zum guten Schluß:
Das Thema Verjüngung ist tatsächlich nicht abschließend geklärt, es muss auch nicht künstlich am Leben gehalten werden, jeder mag seine Meinung haben (Ich meine weiterhin, dass sich die Wagen im Original an den Enden nicht verjüngen).

Den Längenfehler bei Liliput erkläre ich mir damit, dass die Konstrukteure seinerzeit die "Länge über Wagenkasten" mit der "Länge über Puffer" (das sind umgerechnet ca. 2*2mm) verwechselt haben. Für den PwPost kann diese "Ausrede" natürlich nicht gelten.

Und nochmal zurück zum eigentlichen Thema:
Aus der Zeit des "blauen F-Zug-Netzes" kenne ich deutlich mehr Bilder mit 26,4m-Wagen und Schürzen-Speisewagen als solche mit Speisewagen der Gruppen 29 oder 35.

Gruß
HGD

[TheK]

Zitat

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Den Halbspeisewagen von Piko setzt man wohl am Besten mit den Blauen des gleichen Herstellers ein, da ist das dann auch 100% stimmig.

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Wobei eine Mischung der beiden Aüm-Formen auch nicht so schlecht aussieht – gerade mit Blick auf die kleinen Unterschiede.