[Viet Bui]

Guten Tag Freunde der Modelleisenbahn,

immer wieder keimt die Frage auf, wie groß der Markt für maßstäbliche und verkürzte Wagen ist und vor allem, in welchem Längenmaßstab Hersteller Neuheiten vorstellen soll. Manchmal stellt sich die Frage gar nicht, weil ein Vorbild in allen drei gängigen Längenmaßstäbe im Modell umgesetzt wird (wie zum Beispiel der IC2 der Deutschen Bahn). Doch es gibt auch Modelle, die nur in einem Längenmaßstab angeboten werden und dann für andere Hersteller „verbrannt“ sind. Diese Diskussion ist ein Nebenkriegsschauplatz im betroffenen Faden gewesen, so dass ich diese Diskussion nun in einen eigenen Faden überführen möchte.

Immer wieder stößt man im Forum auf Aussagen, die suggerieren, dass die Nachfrage nach verkürzten Wagen größer sei als für maßstäbliche Wagen. Ich habe stellvertretend drei Aussagen herausgesucht, die Urheberschaft ist hier nicht von Relevanz:

Zitat

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Für einen ⅓km langen Triebzug - maßstäblich 4 Meter in H0 - fehlt einfach der Markt.

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Zitat

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Es fehlen Käufer, auch wenn die wagenmäßig verkürzte Version kommt.

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Zitat

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Entwicklungskosten bleiben, Markt wird massiv grösser. Einfache Rechnung.

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Dabei wird selbstverständlich davon ausgegangen, dass maßstäbliche Wagen weit weniger stark nachgefragt werden als verkürzte Wagen. Dabei lassen sich solche Aussagen meiner Meinung nach gar nicht beweisen. Eine Umfrage im entsprechenden Forum ist vermutlich nicht repräsentativ. Genauso sind uns entsprechende Marktuntersuchungen nicht bekannt und auch die Hersteller treffen dazu keine Aussage. Lediglich anhand der Neuheiten und anhand des bestehenden Sortiments können wir Rückschlüsse ziehen, die natürlich alle subjektiv sind.
Hier sind meine:

Märklin bietet keine Modelle von Reisezugwagen an, deren Vorbilder 26,4 m oder länger sind. Trotzdem ist Märklin Marktführer.

In den Neuheiten werden mehr maßstäbliche Wagen als verkürzte Modelle vorgestellt.

Die Vielfalt an maßstäblichen Wagen ist weitaus größer. Mit verkürzten Wagen lassen sich viele Züge überhaupt nicht darstellen.

In meinen Augen lassen sich hier kaum belastbare Aussagen treffen, auch aus persönlicher Beobachtung: Auf dem Modellbahnstammtisch in Böblingen sind verkürzte Modelle in überwältigender Mehrheit vertreten, während auf der Vereinsanlage noch nie verkürzte Wagen gesehen habe.
Was würdet Ihr zu dieser Diskussion sagen?

Grüße aus dem Feinstaubkessel
Viet

[CR1970]

Ehrlich? Langweilig und zig mal durchgekaut. Ich habe schon vor Jahren verschiedene Modelle nebeneinander vorgestellt. Ich habe nur 1:87 Modelle, aber wenn jemand etwas anderes fährt, er Argumente für sich hat, dann ist das mir herzlich recht. Jeder kauft doch das was er für sich am besten findet. Deine Argumente gelten genau für eine Person...für dich. Ein andere sieht's anders und kauft anders...So what?
Ps: glaubst du im Ernst, dass da irgendetwas dabei heraus kommt? Und wenn ja, was? Dass Märklin nun plötzlich maßstäblich Wagen baut...und warum sollten sie?

[Djian]

Moin Viet,

sehe es wie genau CR1970.
Wir haben eine ziemliche Vielfalt und ich halte das für gut. Jeder kann sich das ihm passende heraussuchen. Ob er damit dann in Augen einiger glücklich sein darf ist meiner Meinung nach die tatsächliche, eigentlich gestellte Frage. Das behaupte ich jetzt mal dreist. Da werden sich sicher einge Protagonisten finden, die das hier ausprügeln. Schaue ich mir denn, mal belustigt , mal beschämt ops: , mal kopfschüttelnd , an.

Schöne Grüße aus Ostholstein
Matthas

[Thomas I]

Ich möchte zu dem Argument mit der Marktführerschaft von Märklin noch mal etwas beitragen.
Damit wird immer suggeriert Märklin verkaufe mehr als alle anderen zusammen.
Das ist natürlich nicht der Fall.
Wenn man mal von den sehr vereinfachten Wagen von Piko absieht, ist Märklin/Trix der einzige Hersteller der momentan noch verkürzte Wagen anbietet die den Anspruch haben Modelle zu sein.
Fleischmann ist raus bei H0, da mögen noch einige Wagen im Maßstab 1:93,5 abverkauft werden aber das Roco die noch mal wieder auflegt ist sehr unwahrscheinlich.
Die Zahl der Hersteller die hingegen unverkürzte Wagen anbietet ist relativ groß.
Von Roco bis ACME, von Hornby bis Heris, von Tillig bis LS Models sind das eine ganze Menge.
Und schon die Modelleisenbahn GmbH und Hornby zusammen haben einen größeren Umsatz als Märklin.

Anders als eingefleischte Märklin-Fans uns also wahr machen wollen, bedeutet die Marktführerschaft von Märklin nicht, dass die irgendwie sagenhafte Umsatzzahlen machen und nach Märklin kommt erstmal Lichtjahre nichts und dann kommen irgendwann die kleinen unbedeutenden Fremdhersteller...

Dazu kommt, ein Markt für verkürzte Modelle besteht eigentlich nur noch in Deutschland und mit einigen Abstrichen in der Schweiz, von den Spielzeugmodellen von Piko und Lima mal abgesehen.

Insofern zweifle ich ganz erheblich daran, dass europaweit betrachtet die Nachfrage nach verkürzen Wagen größer ist, dem ist ganz sicherlich nicht so.

Und selbst für den deutschen Markt sind erhebliche Zweifel angebracht.
Nicht einmal jeder der Märklins 3 Leiter-Wechselstrom System bevorzugt, setzt auch mit Vorliebe verkürzte Wagen ein.
Ich kenne nicht wenige die trotzdem dann unverkürzte Wagen vorziehen.

Von daher würde ich schon sagen, dass auch in Deutschland der Markt für unverkürzte Wagen größer ist.
Auch das Argument, dass Leute die auf unverkürzte Wagen setzen eher auch mehr Wagen kaufen halte ich für betrachtenswert.

Es dürfte allerdings relativ klar sein, dass die Vielfalt der angebotenen Wagen bei unverkürzten Wagen wesentlich höher ist als bei verkürzten Wagen, was dafür spricht dass der Markt für unverkürzte Wagen größer ist.

Mich erinnert die Diskussion ein wenig an die Diskussion die man vor einiger Zeit mal bei schlanken Weichen hatte.
Da wurde dann auch argumentiert, dass es für Weichen mit vorbildgerechten Maßen keinen Markt gäbe und die wenigen die sowas brauchen und kaufen würden seien ja mit den Kleinserienmodelle oder Eigenbau gut bedient.

Inzwischen gibt es mit Tillig und Weinert "Mein Gleis" gleich zwei Hersteller, die solche Weichen anbieten.
Und alle sind des Lobes voll und es sieht nicht so aus als gäbe es da Absatzprobleme....

[Thomas93]

Hallo,

ich kaufe was mir gefällte ob 1:100. 1:93 oder sogar 1:87, nach Messen tue ich nicht.
Wenn Märklin irgend wann auch 1:87 Wagen bringt und sie mir gefallen dann finden sie wahrscheinlich auch einen Weg
auf meine Modellbahn, Hauptsache sie sind betriebstauglich

Gruß

Thomas

[Analogbahner]

Das Henne-oder-Ei-Problem: vor über 20 oder 30 Jahren gab es praktisch nur verkürzte Wagen. So bin ich bei 1:100 gelandet, was heute am Aussterben ist. Ein Wechsel auf einen "originaleren" Maßstab bedeutet einen kompletten Neukauf sämtlicher Modelle - was einfach nicht drin ist.

Heute ist der Trend, 1:87-Modelle zu kaufen, viel stärker geworden. Und das, obwohl der Wohnplatz im allgemeinen kleiner statt größer geworden ist. Das Resultat ist, dass das Angebot an unverkürzten Modellen bei weitem größer ist. Zudem sind verkürzte Versionen nicht miteinander kompatibel, unverkürzte hingegen schon, was die Sache einfacher macht. Ich bin zur Zeit auf den Roco-Gebrauchtmarkt angewiesen, falle also als Käufer für die Moba-Firmen komplett raus. Würden 1:100 weiterhin angeboten, würde ich sie auch neu kaufen. So zwingt der Wandel geradezu zu unverkürzten Wagen.

Die gepriesene Vielfalt ist z.Z. nur bei 1:87-Modellen gegeben. 1:100 ist quasi tot, und ob ich in 1:93 für jede Epoche alles zusammenkriege, bezweifele ich stark. Es bleibt also nur der Gebrauchtmarkt.

Ich hätte auch nichts dagegen, auf 1:87 zu wechseln (vorausgesetzt, ich würde erben), da sie in der Länge wirklich nicht soviel mehr schlucken - aber in den Kurven einfach nicht funktionieren.

So zwingt der Markt immerhin den Neueinsteiger zu 1:87, was - wenigstens bei AC-Bahnern - dazu führt, dass schlanke Weichen und große Radien Pflicht werden, die aber für Märklinisten nur eingeschränkt zu Verfügung stehen. Ich spreche hier nicht von Weichen-Walter-Preisen von 500-700 Euro z.B. für eine DKW. Märklin selbst wird deshalb 1:87 nicht forcieren, weil der eigene Schienenpark nicht vollständig vorhanden ist (und auch nicht wirklich modellmäßig), sondern möglichst 1:93 weiter vertreiben.

[218]

[quote="Thomas I" post_id=1829588 time=1525610556 user_id=2527]
Wenn man mal von den sehr vereinfachten Wagen von Piko absieht, ist Märklin/Trix der einzige Hersteller der momentan noch verkürzte Wagen anbietet die den Anspruch haben Modelle zu sein.[/quote]Nicht ganz. Von Tillig gibt es noch 1:100-Modelle der B-Wagen (ex Schicht).Ein Hobbysortiment hat Tillig in H0 nicht, auch wenn man manches Modell aus dem Sachsenmodelle-Fundus gut dort einsortieren könnte

[quote="Viet Bui" post_id=1829569 time=1525607764 user_id=28555]
Eine Umfrage im entsprechenden Forum ist vermutlich nicht repräsentativ.
[/quote]Streich das vermutlich. Weder die Umfrage, noch die Modellbahnforen allgemein, sind repräsentativ.

[quote="Thomas I" post_id=1829588 time=1525610556 user_id=2527]
Es dürfte allerdings relativ klar sein, dass die Vielfalt der angebotenen Wagen bei unverkürzten Wagen wesentlich höher ist als bei verkürzten Wagen, was dafür spricht dass der Markt für unverkürzte Wagen größer ist.[/quote]Darf ich fragen wie du, vermutlich, ohne Kenntnis der jeweiligen Absatzzahlen zu dieser Aussage gekommen bist?

Zitat

---

vor über 20 oder 30 Jahren gab es praktisch nur verkürzte Wagen. So bin ich bei 1:100 gelandet,

---

Bei mir war es umgekehrt: Zuerst Besaß ich 1:100 Wagen. Da die für mich interessanten Wagen aber alle ausschließlich in 1:87 angeboten werden (mein erster unverkürzter Wagen war der Bybdzf von Roco) hat mir die Industrie die Wahl des Längenmaßstabes quasi abgenommen. Bis auf zwei 1:100 Wagen (davon einer auch noch vorbildfrei ) besitze ich heute nur noch unverkürzte Wagen. 90% davon gibt es auch nur in unverkürzt. Mir persönlich ist es egal was es alles für Längenmaßstäbe gibt und was andere Leute fahren. Entscheidend ist für mich das es die Fahrzeuge, die mich Interessieren, unverkürzt angeboten werden. Und das ist der Fall.

[Analogbahner]

Ursprünglich begann ich natürlich mit 24-cm-Wagen, bei denen die Epoche 3 und 4 einigermaßen vertreten war. Die würde ich sogar weiterhin benutzen, wenn sie KKK hätten.
Den 1:93er Maßstab habe ich mehr oder weniger verschlafen. Und da Fleischmann und Märklin nicht zueinander passen, war das nie eine Option.
Ich habe jedoch auch den Eindruck, hier bricht eine regelrechte Religion aus, dass nur 1:87 das einzig Wahre ist. Das mag stimmen, aber ein unverkürzter Wagen sieht auf den meisten Standard-Anlagen einfach blöd aus. Vielleicht sprechen wir von einem Elite-Problem, denn eine adäqate Anlage ist nicht in jedem Fall vorhanden. Wer Teppichbahner auf riesigem Laminat ist (müsste der dann nicht Laminatbahner heißen..?), kann sich auch über 1:87 freuen, aber für jemanden, der nur 3x4m zur Verfügung hat (und das ist schon groß!), ist das unbefriedigend.

Edit: -> Laminat

[Viet Bui]

Guten Tag zusammen,

Zitat

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Ehrlich? Langweilig und zig mal durchgekaut. Ich habe schon vor Jahren verschiedene Modelle nebeneinander vorgestellt. Ich habe nur 1:87 Modelle, aber wenn jemand etwas anderes fährt, er Argumente für sich hat, dann ist das mir herzlich recht.

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Zitat

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Wir haben eine ziemliche Vielfalt und ich halte das für gut. Jeder kann sich das ihm passende heraussuchen. Ob er damit dann in Augen einiger glücklich sein darf ist meiner Meinung nach die tatsächliche, eigentlich gestellte Frage. Das behaupte ich jetzt mal dreist.

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Ihr habt das leider nicht verstanden. Es geht hier nicht darum, ob jetzt verkürzte oder verlängerte Wagen besser seien, diese Frage wurde tatsächlich oft genug ausdiskutiert, sondern darum, dass hier wie selbstverständlich angenommen wird, dass der Markt für verkürzte Wagen größer sei, ohne dies mit Argumenten zu unterlegen.

Grüße aus dem Feinstaubkessel
Viet

[Analogbahner]

Dann müsste man logischerweise auch den Gebrauchtmarkt mit einbeziehen. Wenn es keine 1:100-Modelle von Markenfirmen mehr gibt, KANN der Markt nur kleiner sein. Da niemand wahre Verkaufszahlen kennt oder 24 Stunden lang ebay-Käufe kontrolliert, kann man das nicht beantworten.

Dass der Markt für verkürzte Wagen größer sei, habe ich auch nicht so verstanden. Eher im Gegenteil. Keine Moba-Marke würde sich selbst ein Bein stellen, wenn Käufe nur noch über den Gebrauchtmarkt stattfinden, weil alle eben nur Modelle wollen, die nicht mehr angeboten werden. Die Firmen würden diese Käufer gerne bedienen, zumal die Formen ja vorhanden sind. Ich betrachte mich da als Nur-Gebraucht-Käufer nicht als repräsentativ.

[Thomas I]

Zitat

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[quote="Thomas I" post_id=1829588 time=1525610556 user_id=2527]
Wenn man mal von den sehr vereinfachten Wagen von Piko absieht, ist Märklin/Trix der einzige Hersteller der momentan noch verkürzte Wagen anbietet die den Anspruch haben Modelle zu sein.

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Nicht ganz. Von Tillig gibt es noch 1:100-Modelle der B-Wagen (ex Schicht).Ein Hobbysortiment hat Tillig in H0 nicht, auch wenn man manches Modell aus dem Sachsenmodelle-Fundus gut dort einsortieren könnte

[quote="Viet Bui" post_id=1829569 time=1525607764 user_id=28555]
Eine Umfrage im entsprechenden Forum ist vermutlich nicht repräsentativ.
[/quote]Streich das vermutlich. Weder die Umfrage, noch die Modellbahnforen allgemein, sind repräsentativ.

[quote="Thomas I" post_id=1829588 time=1525610556 user_id=2527]
Es dürfte allerdings relativ klar sein, dass die Vielfalt der angebotenen Wagen bei unverkürzten Wagen wesentlich höher ist als bei verkürzten Wagen, was dafür spricht dass der Markt für unverkürzte Wagen größer ist.[/quote]Darf ich fragen wie du, vermutlich, ohne Kenntnis der jeweiligen Absatzzahlen zu dieser Aussage gekommen bist?

Zitat

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vor über 20 oder 30 Jahren gab es praktisch nur verkürzte Wagen. So bin ich bei 1:100 gelandet,

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Bei mir war es umgekehrt: Zuerst Besaß ich 1:100 Wagen. Da die für mich interessanten Wagen aber alle ausschließlich in 1:87 angeboten werden (mein erster unverkürzter Wagen war der Bybdzf von Roco) hat mir die Industrie die Wahl des Längenmaßstabes quasi abgenommen. Bis auf zwei 1:100 Wagen (davon einer auch noch vorbildfrei ) besitze ich heute nur noch unverkürzte Wagen. 90% davon gibt es auch nur in unverkürzt. Mir persönlich ist es egal was es alles für Längenmaßstäbe gibt und was andere Leute fahren. Entscheidend ist für mich das es die Fahrzeuge, die mich Interessieren, unverkürzt angeboten werden. Und das ist der Fall.
[/quote]

Die Vielfalt der angebotenen Modelle entnimmt man dem Sortiment der Hersteller, das hat nichts mit den Umsatzzahlen zu tun...
...und es gibt von den "Fremdherstellern" nunmal weitaus mehr Modelle in 1:87 als es von Mätrix in 1:100 oder 1:93,5 gibt.
Du stellst ja selbst fest dass es viele interessante Wagen im verkürzten Längenmaßstab garnicht gibt.
Schon einfach weil es eine breite Masse von Modelle nach Vorbildern gibt die auch in Deutschland zum Einsatz kamen die es in 1:100 oder in 1:93,5 garnicht gibt.
Um es platt auszudrücken: Da hilft ein Blick in den Katalog mehr als in den Geschäftsbericht.

[Djian]

Moin Viet,

dazu bräuchten wir dann aber von SÄMTLICHEN Herstellern die GENAUEN Verkaufszahlen. Da wir die hier aber nicht bekommen werden, wird das spätestens auf Seite 3 (wenn dieser Faden nicht vorher verhungert) das übliche Hauen und Stechen von Halb-, Besser und gar-nicht-wissen. Die einzigen Ergebnisse werden erhitzte Gemüter sein. Und das hatten vor schon unzählige Male; ein klassischer "Tagesthemen" Thread.

Schöne Grüße aus Ostholstein
Matthias

[Thomas I]

Zitat

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Ursprünglich begann ich natürlich mit 24-cm-Wagen, bei denen die Epoche 3 und 4 einigermaßen vertreten war. Die würde ich sogar weiterhin benutzen, wenn sie KKK hätten.
Den 1:93er Maßstab habe ich mehr oder weniger verschlafen. Und da Fleischmann und Märklin nicht zueinander passen, war das nie eine Option.
Ich habe jedoch auch den Eindruck, hier bricht eine regelrechte Religion aus, dass nur 1:87 das einzig Wahre ist. Das mag stimmen, aber ein unverkürzter Wagen sieht auf den meisten Standard-Anlagen einfach blöd aus. Vielleicht sprechen wir von einem Elite-Problem, denn eine adäqate Anlage ist nicht in jedem Fall vorhanden. Wer Teppichbahner auf riesigem Laminat ist (müsste der dann nicht Lamibatbahner heißen..?), kann sich auch über 1:87 freuen, aber für jemanden, der nur 3x4m zur Verfügung hat (und das ist schon groß!), ist das unbefriedigend.

---

Die zwei Zentimeter die man pro Wagen gewinnt bei 1:93,5 machen dann auf 3 x 4m den Unterschied?
Also das Argument mit dem früher mal verbauten engen Radien und dem Unwillen die Anlage umzubauen kann ich ja noch nachvollziehen.
Aber das Argument mit dem Platz jetzt nicht wirklich.
Mal abgesehen davon, dass zumindestens beim Fleischmann Profigleis die unverkürzten Wagen auch mit R1 und R2 Radius funktionieren, falls das Argument sein sollte bei so wenig Platz braucht man die engen Radien.
Und so ein Wagen in so einem Radius sieht immer bescheiden aus, ziemlich egal ob der jetzt 26,4, 28,2 oder 30,3 cm lang ist...
Die Abwärtskompatibilität zu alten Anlagen, insbesondere solche mit M-Gleis von Märklin, ist bis jetzt das einzige Argument was ich für die Beibehaltung verkürzter Wagen überhaupt rational nachvollziehen kann.

[hu.ms]

Aus meiner sicht gibt es einen historischen bzw. markenbedingten und einen anlagenbedingten faktor.

Wer vor 30 jahren - auf welche empfehlung hin auch immer - mit märklin begonnen hat, der musste parktisch die 1:100 wagen kaufen.
Von denen gibts wiederum welche die diesem maßstab treu bleiben und welche, die inzwischen auf die längeren, maßstabstreueren wagen anderer hersteller gewechselt sind. Zumindest soweit, dass die garnituren maßstabsrein sind.

Ein wichtiger faktor sind die anlagen. Mit einer 2,50m-anlage und R2 kurven sind einfach die 1:100, vielleicht auch noch die 1:93 wagen passender.
Wieviele der zigtausend mobahner, die die gesamtheit der käufer darstellen, hat schon den platz für eine großzügigere anlage auf der die 1:87 richtig zur geltung kommen.

Das sollten die wesentlichen beweggründe sein. Wieviele mobahner allerdings welche maßstäbe bevorzugen, und entsprechende umsätze tätigen, ist kaum festzustellen.
Auch eine Umfrage hier im forum würde kein klares bild ergeben, da von den hier im forum vertretenen der anteil der spezialisten, die mehr platz für Ihre anlagen haben und wert auf maßstabstreue fahrzeuge legen sicher weit überproportional höher sein dürfte.

Ohne stückzahlangabe der hersteller, die man sicher nicht bekommt, bleibt das hier ein "gestochere im nebel".

Hubert

[218]

Woher kommt es eigentlich das ihr euch alle schon wieder so auf Märklin einschießt? Längenverkürzte Wagen sind kein Alleinstellungsmerkmal des Märklin H0-Systems. Die gibt es auch in anderen Spurweiten als H0. Sogar in solchen für die es keine Produkte von Märklin / Märklin-Tochterfirmen gibt!

[Thomas I]

Zitat

---

Moin Viet,

dazu bräuchten wir dann aber von SÄMTLICHEN Herstellern die GENAUEN Verkaufszahlen. Da wir die hier aber nicht bekommen werden, wird das spätestens auf Seite 3 (wenn dieser Faden nicht vorher verhungert) das übliche Hauen und Stechen von Halb-, Besser und gar-nicht-wissen. Die einzigen Ergebnisse werden erhitzte Gemüter sein. Und das hatten vor schon unzählige Male; ein klassischer "Tagesthemen" Thread.

Schöne Grüße aus Ostholstein
Matthias

---

Hallo Matthias!

Na ja, wenn wir uns auf das Ergebnis einigen können das eigentlich keiner ganz genau weiß wofür ein Markt ist oder nicht, dann könnte man sich ja wenigstens zukünftig darauf einigen, dass dieses ewige Geunke a la "das kauft doch keiner, dafür ist kein Markt, dafür hat keiner Platz" usw. kein Argument ist.

Ich erinnere halt nur die Diskussion um grosse vorbildgetreue Weichen wo, oft genau aus derselben Ecke, argumentiert wurde "das kauft doch keiner/das nimmt viel zu viel Platz weg/so viel Platz hat doch keiner/ das braucht keiner/ dafür ist kein Markt da" und heute haben wir solche Weichen von Tillig und Weinert "Mein Gleis".

Ich erlebe da aus bestimmten Kreisen eine Lust daran jede Weiterentwicklung oder Entwicklung an der man nicht selber partizipieren kann oder möchte mit Lust am Untergang kaputt zu reden.
Damit einhergehend wird dann auch meistens propagiert das dem Hobby der Nachwuchs fehlt und es sowieso über kurz oder lang aussterben wird.
Kennzeichnend ist immer dabei, dass die eigene Sicht der Dinge zum Maß gemacht wird und man behauptet so wie man selber ticke eine Mehrheit der potenziellen Kunden/Käufer/Hobbykollegen.

Am Ende kommen dann solche Mantren heraus die ungeprüft in die Diskussion eingeworfen werden, wie eben die Behauptung der Markt für verkürzte Modelle sei größer als der für unverkürzte oder das ewige Untergangsmantra, dass unser Hobby ausstirbt...

Damit einhergehend dann immer die tollen Sätze die mit niemand anfangen:
"Niemand hat doch Platz für..."
"Niemand findet gegenwärtige Eisenbahn so interessant, dass er..."
"Niemand braucht doch..."

Ich sehe da leider die Gefahr sich selbst erfüllender Prophezeiungen.

Zum Glück ist das hier auf Stummi nicht so extrem wie andersorten, da der Umgang miteinander hier noch wertschätzender und kollegialer ist.
Wobei ich manchmal ganz subjektiv den Eindruck habe dass in vielen anderen Foren wo es um Modelleisenbahn geht Leute Ton angeben sind bei den ich bezweifle, dass sie überhaupt wirklich das Hobby auch aktiv ausüben.

Mit Gruß
Thomas

[Erich Müller]

Hallo Thomas (also der, der nicht grüßt),

[quote="Thomas I" post_id=1829588 time=1525610556 user_id=2527]
Ich möchte zu dem Argument mit der Marktführerschaft von Märklin noch mal etwas beitragen.
Damit wird immer suggeriert Märklin verkaufe mehr als alle anderen zusammen.
[/quote]

Das ist eine Lesart des Begriffs "Marktführerschaft", aber nicht die einzige. Sie wird so nicht in der Wikipedia vertreten, nicht in Wirtschaftslexikon24 und nicht in betriebswirtschaft-lernen.net.

[quote="Thomas I" post_id=1829588 time=1525610556 user_id=2527]
Anders als eingefleischte Märklin-Fans uns also wahr machen wollen, bedeutet die Marktführerschaft von Märklin nicht, dass die irgendwie sagenhafte Umsatzzahlen machen und nach Märklin kommt erstmal Lichtjahre nichts und dann kommen irgendwann die kleinen unbedeutenden Fremdhersteller...
[/quote]

Üblicherweise steht "also" in dem Satz oder Teilsatz, den man gerade argumentativ vorbereitet und belegt hat. Was "eingefleischte Märklin-Fans ... wahr machen wollen", hast du aber nicht belegt, und die Ansicht, gegen die du dich wendest, habe ich weder in diesem Forum noch in anderen ausgedrückt gefunden - mal abgesehen von ein paar Kameraden, die sie in ihr Feindbild des angenommenen "Märklinisten" eingebaut haben.

Wenn du die traditionelle Marktführerschaft des Hauses oder, besser noch, der Marke Märklin in Frage stellen willst, gibt es bessere Ansätze - beispielsweise die Stückzahlen. Da, wo Märklin 10 Loks verkauft, muss Piko 15 bis 25 verkaufen, um auf gleichen Umsatz zu kommen...

Und: wenn der mittlerweile fast einzige maßgebliche Hersteller von verkürzten Wagen nicht der Marktführer ist, dann folgt daraus, dass für ein unverkürztes Modell - unter der Voraussetzung, dass für ein Modell dieses Vorbildes überhaupt ein Markt besteht! - immer noch genug Interessenten übrig bleiben, auch wenn es ein 1:100-Modell in Ganzmetall gibt. Oder nicht? In welchem Fall ich aber nicht verstehe, was die Leier über Marktführerschaft überhaupt beitragen sollte.

Hallo Viet,

du hast ein Extrembeispiel als Aufhänger für deine Frage benutzt, das m.E. nicht als Ausgangspunkt für eine allgemein gültige Antwort taugt.
Anders als n-Wagen kann man einen ICE4 nicht über beschauliche Nebenbahnen schaukeln und in kellertauglich dimensionierten Bahnhöfen halten lassen; dieser Zug braucht weitläufige Kurven und lange Geraden - und hält in Bahnhöfen, deren Umsetzung selbst im Längenmaßstab 1:174 noch die Möglichkeiten von 99% der Kollegen sprengt (Michael Rose vielleicht ausgenommen).
Denn, wie gesagt, der Zug ist hart an 4m lang, und dazu kommt mindestens ein halber Meter Bahnsteiggleislänge, damit das nach was aussieht, und ein aus schlanken - also richtig schlanken - Weichen gestaltetes Weichenfeld vorn und hinten...
Daran würde freilich auch eine Umsetzung im Längenmaßstab 1:100 nicht wesentlich etwas ändern...
Man muss also, um auf einer forenüblichen Modellbahn Anlage einen ICE4 fahren u lassen, eine Reihe von Kröten schlucken (von Kompromiss wage ich nicht mehr zu reden; ich halte diese Zugeständnisse schon für kompromittierend und wäre dazu nicht bereit), unter denen eine verkürzte Darstellung des Zuges sicher nicht die größte ist.

Ich stelle mal die Gegenfrage: das ist nicht der erste Beitrag, in dem du dich mit der Frage des Längenmaßstabs auseinandersetzt. Ist es so schwer zu ertragen, wenn andere Modellbahner andere Entscheidungen treffen als du?

Ich habe meine ganz persönliche Meinung und Entscheidung zu dieser Frage getroffen, ich nötige sie niemandem auf, aber ich möchte auch nicht dauernd von selbsternannten Päpsten hören, dass ich eigentlich alles falsch mache.
Da bin ich ganz "wilde Winde" und komm in kein Gebinde.
Oder auch...
https://youtube.com/watch?v=dsm56ezj0LE&hl=en

[Thomas I]

Zitat

---

Woher kommt es eigentlich das ihr euch alle schon wieder so auf Märklin einschießt? Längenverkürzte Wagen sind kein Alleinstellungsmerkmal des Märklin H0-Systems. Die gibt es auch in anderen Spurweiten als H0. Sogar in solchen für die es keine Produkte von Märklin / Märklin-Tochterfirmen gibt!

---

Hallo Martin,
nun wurde dieser Strang im Unterforum namens "Spur H0" eröffnet, insofern ist es irgendwie ziemlich naheliegend,dass es hier um H0 geht...😉

Und abgesehen von wenigen Wagen von Piko und Lima, die wirklich nicht den Anspruch haben Modelleisenbahn zu sein, fällt mir außer Märklin/Trix kein Hersteller ein der noch verkürzte Wagen in 1:100 oder 1:93,5 neu anbietet oder sogar Neuheiten in dem verkürzten Längenmaßstab anbietet.
Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Mit Gruß
Thomas

[Thomas I]

[quote="Erich Müller" post_id=1829629 time=1525616653 user_id=26147]
Hallo Thomas (also der, der nicht grüßt),

[quote="Thomas I" post_id=1829588 time=1525610556 user_id=2527]
Ich möchte zu dem Argument mit der Marktführerschaft von Märklin noch mal etwas beitragen.
Damit wird immer suggeriert Märklin verkaufe mehr als alle anderen zusammen.
[/quote]

Das ist eine Lesart des Begriffs "Marktführerschaft", aber nicht die einzige. Sie wird so nicht in der Wikipedia vertreten, nicht in Wirtschaftslexikon24 und nicht in betriebswirtschaft-lernen.net.

[quote="Thomas I" post_id=1829588 time=1525610556 user_id=2527]
Anders als eingefleischte Märklin-Fans uns also wahr machen wollen, bedeutet die Marktführerschaft von Märklin nicht, dass die irgendwie sagenhafte Umsatzzahlen machen und nach Märklin kommt erstmal Lichtjahre nichts und dann kommen irgendwann die kleinen unbedeutenden Fremdhersteller...
[/quote]

Üblicherweise steht "also" in dem Satz oder Teilsatz, den man gerade argumentativ vorbereitet und belegt hat. Was "eingefleischte Märklin-Fans ... wahr machen wollen", hast du aber nicht belegt, und die Ansicht, gegen die du dich wendest, habe ich weder in diesem Forum noch in anderen ausgedrückt gefunden - mal abgesehen von ein paar Kameraden, die sie in ihr Feindbild des angenommenen "Märklinisten" eingebaut haben.

Wenn du die traditionelle Marktführerschaft des Hauses oder, besser noch, der Marke Märklin in Frage stellen willst, gibt es bessere Ansätze - beispielsweise die Stückzahlen. Da, wo Märklin 10 Loks verkauft, muss Piko 15 bis 25 verkaufen, um auf gleichen Umsatz zu kommen...

Und: wenn der mittlerweile fast einzige maßgebliche Hersteller von verkürzten Wagen nicht der Marktführer ist, dann folgt daraus, dass für ein unverkürztes Modell - unter der Voraussetzung, dass für ein Modell dieses Vorbildes überhaupt ein Markt besteht! - immer noch genug Interessenten übrig bleiben, auch wenn es ein 1:100-Modell in Ganzmetall gibt. Oder nicht? In welchem Fall ich aber nicht verstehe, was die Leier über Marktführerschaft überhaupt beitragen sollte.

Hallo Viet,

du hast ein Extrembeispiel als Aufhänger für deine Frage benutzt, das m.E. nicht als Ausgangspunkt für eine allgemein gültige Antwort taugt.
Anders als n-Wagen kann man einen ICE4 nicht über beschauliche Nebenbahnen schaukeln und in kellertauglich dimensionierten Bahnhöfen halten lassen; dieser Zug braucht weitläufige Kurven und lange Geraden - und hält in Bahnhöfen, deren Umsetzung selbst im Längenmaßstab 1:174 noch die Möglichkeiten von 99% der Kollegen sprengt (Michael Rose vielleicht ausgenommen).
Denn, wie gesagt, der Zug ist hart an 4m lang, und dazu kommt mindestens ein halber Meter Bahnsteiggleislänge, damit das nach was aussieht, und ein aus schlanken - also richtig schlanken - Weichen gestaltetes Weichenfeld vorn und hinten...
Daran würde freilich auch eine Umsetzung im Längenmaßstab 1:100 nicht wesentlich etwas ändern...
Man muss also, um auf einer forenüblichen Modellbahn Anlage einen ICE4 fahren u lassen, eine Reihe von Kröten schlucken (von Kompromiss wage ich nicht mehr zu reden; ich halte diese Zugeständnisse schon für kompromittierend und wäre dazu nicht bereit), unter denen eine verkürzte Darstellung des Zuges sicher nicht die größte ist.

Ich stelle mal die Gegenfrage: das ist nicht der erste Beitrag, in dem du dich mit der Frage des Längenmaßstabs auseinandersetzt. Ist es so schwer zu ertragen, wenn andere Modellbahner andere Entscheidungen treffen als du?

Ich habe meine ganz persönliche Meinung und Entscheidung zu dieser Frage getroffen, ich nötige sie niemandem auf, aber ich möchte auch nicht dauernd von selbsternannten Päpsten hören, dass ich eigentlich alles falsch mache.
Da bin ich ganz "wilde Winde" und komm in kein Gebinde.
Oder auch...
https://youtube.com/watch?v=dsm56ezj0LE&hl=en
[/quote]

Hallo Erich,
Es wäre mir auch neu, dass ich hier über das Thema Marktführerschaft wie es auf wikipedia erklärt wird geschrieben habe...
Und wenn es stimmt, dass die anderen Hersteller wie Piko noch viel mehr Modelle verkaufen müssen wie Märklin um auf dieselben Umsatzzahlen zu kommen, unterstützt du jetzt meine vorherige Argumentation sogar noch weiter.
Denn wenn die anderen Hersteller zusammen einen weitaus größeren Umsatz machen als Märklin das schafft und dafür noch weitaus mehr Modelle verkaufen müssen als Märklin das für denselben Umsatz müsste, dann kann sich jeder ausrechnen was das über den Markt sagt.

Im übrigen möchte ich dazu weiter nicht sagen, denn auf eine Diskussion mit Wortklaubereien und Spitzfindigkeiten wie du sie hier anstrebst habe ich wirklich keine Lust.
Das habe ich in meinem früheren Beruf zur Genüge gehabt und lege keinen Wert darauf, dass in meiner Freizeit fortzusetzen.
Und zum Thema, ob ich was von Märkten verstehe, ich denke schon, ich verdiene ganz gut damit, dass ich etwas von Märkten verstehe...
...ich muss mir und dir hier also nichts beweisen.

Im übrigen habe ich nicht den Anspruch hier zu beweisen, dass der Markt für unverkürzte Modelle grösser ist.
Ich hinterfrage hier nur die immer wieder als Fakt in den Raum gestellte Behauptung, der Markt für verkürzte Modelle sei der größere.
Und genug Indizien die das bezweifeln lassen haben ich und andere hier aufgeführt.

Mit Gruß
Thomas

[218]

Hallo Thomas,

[quote="Thomas I" post_id=1829630 time=1525616881 user_id=2527]nun wurde dieser Strang im Unterforum namens "Spur H0" eröffnet, insofern ist es irgendwie ziemlich naheliegend,dass es hier um H0 geht...😉[/quote]Stimmt, das hatte ich gar nicht gesehen. Punkt für dich. Es ändert aber trotzdem nichts daran, das es verkürzte Nicht-Hobbymodelle nicht ausschließlich von Märklin gibt oder gab.

[quote="Thomas I" post_id=1829630 time=1525616881 user_id=2527]Und abgesehen von wenigen Wagen von Piko und Lima, die wirklich nicht den Anspruch haben Modelleisenbahn zu sein, fällt mir außer Märklin/Trix kein Hersteller ein der noch verkürzte Wagen in 1:100 oder 1:93,5 neu anbietet oder sogar Neuheiten in dem verkürzten Längenmaßstab anbietet.
Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
[/quote]Ich hatte es weiter oben schon erwähnt, hier ist das Gegenteil.

[katzenjogi]

Hallo an alle,

natürlich sind nur unverkürzte Wagen das Wahre, nämlich das wahre 1:87. Und ganz klar sind auch die unverkürzten Modelle in der Mehrheit. Denn was viele hier immer wieder vergessen, besteht das Personenwagenangebot ja nicht nur aus den Neubauwagen mit 26,4 m Länge. Sondern sämtliche Vorkriegspersonenwagen, egal ob Zwei-, Drei-, Vier- oder Sechsachser müssten dann ja auch mit einberechnet werden. Dazu dann noch die drei- und vierachsigen Umbauwagen. Und dann will ja wohl niemand mehr behaupten, dass das Angebot der Modellbahnhersteller bei verkürzten Wagen größer ist (oder gar die verkaufte Stückzahl).

Gut, auch bei den Zweiachsern gab und gibt es noch verkürzte Modelle im Hobbysortiment. Allerdings bezweifle ich, dass die Stückzahlen hier noch so hoch sind wie weiland bei Märklins 4040, von denen es ja mehrere Millionen Exemplare gegeben haben soll....

Allerdings ist die Diskussion vermutlich darüber ergebnislos. Von der Vielfalt her sind die maßstäblichen Wagen zweifelsohne ohne echten Gegner. Und auch von der Stückzahl her dürften sie knapp die Nase vorn haben. Wie wir alle wissen, müssen ja bestimmte Stückzahlen erreicht werden, damit eine Produktion überhaupt lohnt (von der Entwicklung ganz zu schweigen, obwohl von den großen Herstellern dort sicherlich Synergieeffekte genutzt werden). Selbst wenn die Stückzahl der wenigen noch verkürzten Modellneuheiten im Einzelnen höher sein mögen (speziell Märklin/Trix), so dürfte doch die schiere Anzahl an Herstellern, die maßstäbliche Reisezugwagen der Baujahre ab 1952 anbieten, die Gesamtmenge der verkürzten produzierten Modelle aufwiegen.

Ob und wie die Modelle nun gekauft oder eingesetzt werden, muss natürlich jeder Modellbahner für sich selbst entscheiden, ich finde selbst noch die 24cm Blechwagen hübsch, ich bin damit aber auch aufgewachsen und habe daher wohl auch Kindheitserinnerung daran. Eigentlich hat ja jedes Modell seinen Reiz. Nur dem einen oder anderen mag sich dieser nicht erschließen, was man demjenigen und auch mir aber nicht vorwerfen sollte....

Liebe Grüße

Jürgen

[Thomas I]

Zitat

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Hallo Thomas,

[quote="Thomas I" post_id=1829630 time=1525616881 user_id=2527]nun wurde dieser Strang im Unterforum namens "Spur H0" eröffnet, insofern ist es irgendwie ziemlich naheliegend,dass es hier um H0 geht...😉

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Stimmt, das hatte ich gar nicht gesehen. Punkt für dich. Es ändert aber trotzdem nichts daran, das es verkürzte Nicht-Hobbymodelle nicht ausschließlich von Märklin gibt oder gab.

[quote="Thomas I" post_id=1829630 time=1525616881 user_id=2527]Und abgesehen von wenigen Wagen von Piko und Lima, die wirklich nicht den Anspruch haben Modelleisenbahn zu sein, fällt mir außer Märklin/Trix kein Hersteller ein der noch verkürzte Wagen in 1:100 oder 1:93,5 neu anbietet oder sogar Neuheiten in dem verkürzten Längenmaßstab anbietet.
Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
[/quote]Ich hatte es weiter oben schon erwähnt, hier ist das Gegenteil.
[/quote]

Hallo!

Stimmt, ich hatte es auch gelesen.
Aber dabei handelt es sich um relativ alte Formen.
Auch Roco bietet im Anfänger-Sortiment ja immer Mal wieder Auflagen alter 1:100 Modelle an.
Insofern hast du natürlich Recht.

Mit Gruß
Thomas

[Viet Bui]

[quote="Erich Müller" post_id=1829629 time=1525616653 user_id=26147]
Anders als n-Wagen kann man einen ICE4 nicht über beschauliche Nebenbahnen schaukeln und in kellertauglich dimensionierten Bahnhöfen halten lassen; dieser Zug braucht weitläufige Kurven und lange Geraden.
Ich stelle mal die Gegenfrage: das ist nicht der erste Beitrag, in dem du dich mit der Frage des Längenmaßstabs auseinandersetzt. Ist es so schwer zu ertragen, wenn andere Modellbahner andere Entscheidungen treffen als du?
[/quote]
Guten Tag Erich,

gemeinhin hast Du Recht, aber das hindert einen ICE nicht daran, um den Isteiner Klotz (zumindest bis 2013) zu quitschen oder sich die Geislinger Steige (bis 2022) hinaufzuquälen. Gut, beide Strecken sind nicht als beschauliche Nebenbahnen bekannt.
Außerdem gehst Du von einer zwölfteiligen Einheit aus. Genauso wird es aber eine siebenteilige Variante geben, diese ist kaum weniger modellbahntauglich wie ein ICE 3 oder ein Zug mit sechs Reisezugwagen. Technisch ist übrigens auch eine fünfteilige Variante des ICE 4 möglich, dieser wäre kaum länger als ein ICE-T der Baureihe 415.

Du unterstellst mir, dass ich nicht verstehen kann, wie man sich als Modelleisenbahner verkürzte Wagen kaufen kann. Das stimmt übrigens nicht, außerdem ging es mir um die bisher unbegründete Behauptung, dass der Markt für verkürzte Wagen größer sei und Neuheiten deshalb verkürzt umzusetzen seien.

Grüße aus dem Feinstaubkessel
Viet

[OttRudi]

[quote="Thomas I" post_id=1829630 time=1525616881 user_id=2527]
Und abgesehen von wenigen Wagen von Piko und Lima, die wirklich nicht den Anspruch haben Modelleisenbahn zu sein, fällt mir außer Märklin/Trix kein Hersteller ein der noch verkürzte Wagen in 1:100 oder 1:93,5 neu anbietet oder sogar Neuheiten in dem verkürzten Längenmaßstab anbietet.
Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
[/quote]
Fleischmann, hat als dies jährige Neutheit 2 Touropa Wagen aufgelegt. Ich habe mehr 1:93,5 Wagen von Fleischmann als von Märklin. Spätestens wenn man die Wagen auseinander baut, um Beleuchtung und die Wagen mit Reisenden zu befüllen, fallen die meisten 1:87 Anbieter für mich hinten runter.
Wenn es sich für Märklin rechnet, werden auch Wagen in 1:87 angeboten. Nach meiner bescheidenen Erfahrung, erreicht kein Anbieter die Verabeitungsqualität von Fleischmann und Märklin, wobei ich Fleischmann noch höher als Märklin einschätze.
Noch was zu den Umsätzen von Hornby und der Modelleisenbahn die hier erwähnt wurden. Wieviel Profit machen diese beide Firmen zusammenn?

[Viet Bui]

Zitat von Gast im Beitrag Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

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Nach meiner bescheidenen Erfahrung, erreicht kein Anbieter die Verabeitungsqualität von Fleischmann und Märklin, wobei ich Fleischmann noch höher als Märklin einschätze.

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Guten Tag Rüdiger,

die Verarbeitung der Wagen von LS Models und Hobbytrade ist übrigens auch hervorragend und vergleichbar.
Vielleicht mögen die Fleischmann-Wagen eine gute Verarbeitung aufweisen, allerdings hätten die Drehzapfen durchaus stabiler ausgeführt werden können (gut, das ist streng genommen kein Mangel in der Verarbeitung, sondern in der Konstruktion).

Grüße aus dem Feinstaubkessel
Viet