Fahrverhalten von H0-DC-analog Loks

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Luck
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Fahrverhalten von H0-DC-analog Loks

#1

Beitrag von Luck » Di 23. Apr 2019, 13:10

Hallo liebe Foristen,
bei dem Kauf neuer Lokomotiven namhafter Hersteller habe ich immer wieder festgestellt, dass viele Modelle zwar ihr Vorbild im Aussehen gut nachempfinden, nicht jedoch im Fahrverhalten. So fährt manche Rangierlok schneller als eine Schnellzuglok, eine Dampflok schneller als eine E-Lok. Insgesamt ist die erreichbare Geschwindigkeit oft viel zu hoch. Das ist für mich zwar nicht so tragisch, weil ich die Geschwindigkeiten durch den Einbau von Dioden und Widerständen reduzieren und aufeinander abstimmen kann. Problematisch aber ist für mich, dass viele dieser Exemplare mit - wie mir scheint - falscher (zu wenig) Untersetzung unterwegs sind, d.h., dass der Motor nicht hoch genug dreht bzw. das gefahrene Tempo zu hoch ist. Das führt dazu, dass die Langsamfahrt besonders bei höherer Anhängelast nur eingeschränkt funktioniert, die Fahrzeuge Gefälle hinabschießen und bei Steigungen sehr langsam werden. Besonders stört mich dies bei Güterzugloks, z.B. einer BR 151. Andere Modelle meines Bestandes (gleicher Bauart) zeigen hingegen, dass es auch anders geht. Hier scheint die Übersetzung im Sinne einer realistischen Endgeschwindigkeit und genügend Zugkraft bei Langsamfahrt halbwegs korrekt zu sein.
Nun meine Frage:
Hat jemand von Euch sich einmal mit dem gleichen Problem befasst und eventuell sogar eine Lösung (z.B. Änderung der Getriebeübersetzung) gefunden bzw. eine Empfehlung?


klein.uhu
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Re: Fahrverhalten von H0-DC-analog Loks

#2

Beitrag von klein.uhu » Di 23. Apr 2019, 13:37

Moin,

Ich stolpere hier gerade über "analog", da ich selbst auch noch analog fahre. Insofern ist meine Antwort paradox.

Am einfachsten läßt sich das wohl lösen, wenn man den Motor von einem Dekoder regeln läßt. Fast alle Dekoder können DC-analog betrieben werden (Multiprotokoll-Dekoder). Viele ermöglichen auch im analogen Betrieb Lastregelung des Motors, Einstellung der Höchstgeschwindigkeit, allgemeine Anpassungen an spezielle Motoren (Glockenanker usw.) und deren Eigenschaften, und andere Eigenschaften. Dazu müssen sie allerdings einmal digital programmiert werden.

Die meisten aktuellen Lokmodelle haben bereits eine Dekoderschnittstelle. Eine "Regelung" mittels Dioden oder Widerständen wie in "alten Zeiten" des letzten Jahrhunderts produzieren andere Nachteile, die oft gravierender sind. Getriebeumbauten bewirken oft ähnliches, sind teuer und arbeitsintensiv. Der einfachste und erfolgreichste Weg ist da oft die Verwendung eines modernen Dekoders, auch im analogen Betrieb.

Dazu muss man sich aber mit den Eigenschaften und Betriebsanleitungen der Dekoder beschäftigen. Empfehlungen kann ich als Analogfahrer da nicht konkret angeben. Die Kosten von Dekodern sind gering, also studieren und selbst ausprobieren. Als AC-Analogfahrer habe ich es da etwas einfacher, da bei einer AC-Lok immer ein Dekoder drin ist, den man ggf. nur tauschen muss.

Ich nehme an, dass viele Spezialisten dieses Thema hier lesen und vielleicht entsprechende Empfehlungen geben können.
| : | ~ analog

Gruß von Bild klein.uhu
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Re: Fahrverhalten von H0-DC-analog Loks

#3

Beitrag von volkerS » Di 23. Apr 2019, 13:52

Hallo Luck,
wenn man die Endgeschwindigkeit von Modellen begrenzen will sind antiparallele Dioden bzw. Brückengleichrichter (ersetzen 4 Dioden) die bessere Wahl, an einer Diode fallen je nach Typ 0,3 - 1,1V (1N4002) ab. Widerstände verhalten sich Belastungsabhängig. Beispiel: bei 22Ohm und 0,1A Motorstrom (Talfahrt) fallen 2,2V am Motor ab. Bei 0,2A (Bergfahrt) 4,4V. Da erklärt das von dir beobachtete Verhalten. An Dioden fällt immer die gleiche Spannung (mit geringfügigen Schwankungen) bei wechselndem Strom ab.
Zur zulässigen maximalen Geschwindigkeit gibt es sogar die NEM661 die besagt, dass H0-Loks maximal 30% schneller fahren dürfen als das Vorbild.
Ich habe manchmal den Eindruck dass die Hersteller davon noch nie etwas gehört haben.
Volker


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Re: Fahrverhalten von H0-DC-analog Loks

#4

Beitrag von suffix » Di 23. Apr 2019, 13:57

Leute baut doch Dekoder ein, ihr bekommt für wenig Geld auch im Analogbetrieb super Regeleigenschaften. Solche "Tricks" mit Dioden und Widerständen sind letztendlich nix anderes als mobile Heizungen die einfach nur Massen an Trafoleistung in Wärme umwandeln. Da blutet mir als Elektrotechniker das Herz.
Viele Grüße, Florian

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Re: Fahrverhalten von H0-DC-analog Loks

#5

Beitrag von Robur » Di 23. Apr 2019, 14:04

Servus,

... und der Gebrauchtmarkt ist voll von Roco Mäusen und anderen Digitalsteuergeräten, mit denen man seine Loks wunderbar programmieren kann.

Obwohl sich natürlich auch die Fa. sb-modellbau freut, wenn sie Aufträge zum Getriebeumbau bekommt. :D

Früher war das von dir geschilderte Problem übrigens völlig normal. Es gab da sogar einen Hersteller, der in seine S 3/6 eine Rutschkupplung einbaute, die im Gefälle auskuppelte und die Lok unkontrolliert zu Tal rauschte.

Obwohl ich keine Kardan/Schneckenlok hatte, die bei Talfahrt zu schnell ins Tal wollte. Man mußte manche Loks zwar nachregeln, aber meistens fuhren sie ordentlich und rasten nicht. Außer dem Lima 430, der war der Superrenner.
Viele Grüße

Michael

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Re: Fahrverhalten von H0-DC-analog Loks

#6

Beitrag von HD-Mainz-MoBa » Di 23. Apr 2019, 14:13

Hallo Luck,
schon mehrfach habe ich von Getriebeumbauten gelesen, die sich nur auf den Tausch der Schnecke(n) auf der Motorachse beziehen. selbst habe ich sowas zwar noch nicht gemacht, es gilt auch einiges zu beachten, dass es nicht klemmt ("Modul Nummer"), aber wenn eine Schnecke mit 2 Zügen gegen eine mit nur einem Zug getauscht wird, hast Du die Geschwindigkeit halbiert, bei vollem Regelbereich des Fahrgerätes.
Hoffe etwas mehr verwirrt zu haben!
Gruß
Hans-Dieter


silz_essen
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Re: Fahrverhalten von H0-DC-analog Loks

#7

Beitrag von silz_essen » Di 23. Apr 2019, 14:29

Hallo zusammen,

mal zurück zur Ausgangsfrage: Warum sind analoge Loks i.A. (viel) zu schnell?
Ich sage es mal ganz platt: Weil "der Markt" es so will!
Auf den diversesten Ausstellungen lasse ich meine Loks mit einer halbwegs dem Vorbild entsprechenden Geschwindigkeit (sagen wir mal mit etwa 10% zu hoher Geschwindigkeit) fahren. Mindestens 70% der Besucher (= ALLER Besucher) sprechen mich daraufhin an, warum meine Loks so langsam über die Anlage kriechen.
Die nächste Frage ist dann auch gleich: Warum bewegen sich denn auf der Anlage so wenig Züge? Stellt euch doch mal an einem x-beliebigen Bahnhof hin und zählt die Zugbewegungen in einer Viertelstunde, dann werdet ihr sehen, wie wenige das sind.
Kurz und gut: Die Leute haben einfach kein Auge für eine vorbildgetreue Geschwindigkeit. Eine Modellbahn ist für die allermeinsten Netrachter auch nur eine Carrera-Bahn mit anderen Fahrzeugen.
Auf der anderen Seite findet der ambitionierte Modellbahner immer Möglichkeiten die Modellbahn seinen Bedürfnissen anzupassen. Sei es (in diesem Fall) durch
- Herunterdrehen des Transformators
- Einbau von Dioden
- Getriebeumbau
- oder wie oben auch schon mehrfach beschrieben durch Einbau von elektronischen Kompnenten, wie etwa Decodern

Gruß
Martin

PS: Mir klingen immer noch die Worte der Modellbahnhersteller bei den Bundesverbandstagen des BdEF 1991 in Essen im Ohr. "Was wollt ihr MODELLbahner eigentlich? Ihr seid nur ein 15% Effekt in unserer Kalkulation. 85% sind die Käufe des Vaters für den Sohnemann, des Opas für den Enkel etc."
Sprecht mal mit dem "Händler eures geringsten Mistrauens" und die werden euch in aller Regel das gleiche sagen.


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Re: Fahrverhalten von H0-DC-analog Loks

#8

Beitrag von Erich Müller » Di 23. Apr 2019, 14:54

Hallo Volker,
volkerS hat geschrieben:
Di 23. Apr 2019, 13:52
Zur zulässigen maximalen Geschwindigkeit gibt es sogar die NEM661 die besagt, dass H0-Loks maximal 30% schneller fahren dürfen als das Vorbild.
Ich habe manchmal den Eindruck dass die Hersteller davon noch nie etwas gehört haben.
"dürfen"?
Die NEM 661 ist eine Empfehlung.
Freundliche Grüße
Erich

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Re: Fahrverhalten von H0-DC-analog Loks

#9

Beitrag von Luck » Mi 24. Apr 2019, 10:19

Hallo, liebe Leute.
Herzlichen Dank für eure Antworten und es tut mir leid, dass ich bei Florian offensichtlich Herzbluten ausgelöst habe. Ich hoffe, es geht dir trotzdem gut.
Mir war nicht bekannt, dass man mittels eines Dekoders auch im Analogbetrieb Fahrzeuge regeln kann - das ist für mich Neuland und ich werde versuchen, mich da mal schlauer zu machen. Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob mit einer wie immer gearteten Regeltechnik ein mechanisches Manko, nämlich Anfahtschwäche bzw. hoher Anfahrtwiderstand bei zu wenig untersetzten Getrieben wirklich ausgeglichen werden kann. So wie ich das sehe, ist das ein Kurieren an Symptomen, während die Änderung der Übersetzung eher auf die Ursache abzielen würde. Wie dem auch sei, in beiden Fällen habe ich keine Ahnung, wie ich das konkret umsetzen könnte. Insbesondere die Modifikation der Getriebe würde bei mir schon daran scheitern, die erforderlichen Teile zu beschaffen. Ich konnte zwar für meine Zug und Klappbrücken sowie eine Waggon-Entstaubungsanlage Fischer-Technik Module einsetzen, die sind jedoch für H0 Lokomotiven viel zu grob dimensioniert. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich mich ohne "Uhrmacherwerkzeug" wirklich an die Feinmotorik solcher Exemplare herantraue.

Grundsätzlich habe ich zum Thema Übersetzung/Geschwindigkeit festgestellt, dass die Probleme oft nichts mit dem Preis zu tun haben. Ich habe sehr günstige Loks (< EUR 100), die zwar nicht überragend, aber doch zufriedenstellend laufen, teure (> EUR 200), die für den Betrieb fast ungeeignet sind (maßstäbliche Mindestgeschwindigkeit ca. 30 km/h), wirklich gute für moderate Preise (EUR 100 - 200) und auch im Verhältnis anders herum und das quer über alle Hersteller. Da es sich hier um ein mechanisches Problem handelt, kann ich mir vorstellen, dass es auch im digitalen Betrieb ein Rolle spielt - habt ihr damit Erfahrungen?


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Re: Fahrverhalten von H0-DC-analog Loks

#10

Beitrag von DR POWER » Mi 24. Apr 2019, 10:38

Hallo Luck

Einige Verbesserungen der Fahreigenschaften(gerade im Anfahr/Langsamfahrbereich) lassen sich auch schon mit einem guten Fahrregler herausholen, ohne aufwendige Umbauten an den Modellen.

Schau dir mal die Regler der Firma Heisswolf an.
Die sind keine Schnäppchen, überzeugen aber mit vielen Einstellmöglichkeiten und guten Regeleigenschaften.
Da kannst du auch viele Einstellungen für jede Lokomotive separat machen.

Liebe Grüße, Andre
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Re: Fahrverhalten von H0-DC-analog Loks

#11

Beitrag von Chucky » Do 11. Jul 2019, 08:58

Mein Fleischmann BR 648 Triebwagen fährt wie eine lahme Schnecke Analog Gleichstrom und bin sehr unzufrieden damit, und die Roco BR 143 ist auch nur ganz wenig schneller, aber mit 3 x-Wagen auch sehr langsam, während die Brawa Traxx oder Roco 423 richtig schnell unterwegs sind
Zuletzt geändert von Chucky am Do 11. Jul 2019, 23:40, insgesamt 1-mal geändert.


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Re: Fahrverhalten von H0-DC-analog Loks

#12

Beitrag von Dreispur » Do 11. Jul 2019, 12:10

Hallo !
Bei Antriebe mit Stirnrad gibt es keine Hemmung . So wird der Motor bei Gefälle und entsprechender Zuglast schneller . Bei Schneckenantrieb blockiert am Punkt Zahnrad / Schnecke die gewonnene Energie bei Gefälle .
Natürlich ist zu erkennen das es schneller wird da der Motor keine Kraft aufwenden muß .
Wenn ein günstiger Decoder mit Lastregelung Platz hat ist es ein Versuch Wert. Allerdings wirst eine Hilfe nötig brauchen um den Decoder auf deine Bedürfnisse einzurichten .
Soweit ich weis würde ein Motortausch mit geringerer Drehzahl auch gehen . Eine mögliche Übersicht

https://www.sehling.net/modellbau/dc-motoren-12v/

Allerdings ob dein Motortyp dabei ist ? Das würde wiederum nur Sinn machen bei Schneckenantrieb .
mfG ANTON

Roco DigiSet+MMaus Rocomotin, IB 650 2.0 / IB 60500 ESU+CT-Programmer, IB+HV Prog.. http://www.henningvoosen.de/ Schalt/RMGB Dec Viessman , LDT,Roco,Lenz,LISSY,Lopi:Lenz,Tran+Sound/ESU+Sound/ Orig. Lok+Sound.anal.Trafo z.Test.WDP 7.0 u.9.2 / 2015


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Re: Fahrverhalten von H0-DC-analog Loks

#13

Beitrag von JoWild » Do 11. Jul 2019, 12:27

Hallo @Luck,

hast du schon mal deine Spannung am Gleis gemessen? Bei DC sollte die Spannung für die Höchstgeschindigkeit etwa 12V betragen. Wenn man jetzt ein altes Fahrgerät hat, dann ist die ggf. deutlich höher.

Und wer mit Dioden die Höchtgeschwindigkeit einbremsen will erhöht auch deutlich die Anfahrspannung. Zum Losfahren muss man dann den Fahrregler schon weit "aufreisen".
Ich wünsche allen Freude an ihrer Modellbahn
Joachim
von mir gibt es keine Bilder, da ich keine zweifelhaften Upload-Seiten nutze.

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