[Heinzi]

Hallo Jungs
Ich spiele gerade mit einem mSD3 rum. Der Decoder sitzt in einer Lok mit HLA Motor und programmieren tue ich mit der CS2.

Die Fahreigenschaften habe ich erst mit dem „Auto-PI“ Regler un dem Motortyp c90 eingestellt.
Soweit so gut.

Nun wechsle ich den Regler auf „PID“ und schalte alle Motortypen und Kombinationen durch (ausser den „ungeregelten DC Motor“ )

Was ich auch mache ich stelle keine Änderung im Fahrverhalten fest? Ist das Normal?

[SAH]

Guten Abend Heinzi,

die von Dir eingestellten Änderungen lassen sich nicht mit einfachem im Kreis fahren erkennen.
Entweder Du schließt ein gutes Oszilloskop an den Motor an und schaust Dir die Signallagen an oder Du führst eine umfangreiche Testfahrt (willkommen in meiner Welt :lol unter verschiedenen Bedingungen von Kriechfahrt ohne Last bis *schwere*(¹ Last bei voller Fahrt durch.

(¹ schwere Last bedeutet hoher Zugkraftbedarf der angehängten Wagen. Also über 60% der maximalen Zugmasse bzw. -kraft des Modells.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Schwanck]

Moin Heinzi,

deine Frage am Ende:

Zitat

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Ist das Normal?

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zeigt mir genau das, was du geschildert hat. Das war sinnbefreites Spielen! Das hast du selbst am Anfang auch schon fast zugegeben:

Zitat

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Hallo Jungs
Ich spiele gerade mit einem mSD3 rum.

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Dir scheinen die 3 typischen Eigenschaften von Regelkreisen, die durch die Buchstaben "P", "I" und "D" bezeichnet werden, nicht bewußt zu sein. P = proportional, I = integral, D = differential. Es ist ratsam diese Grundbegriffe zunächst zu studieren und dann praktische Versuche zu machen. Dazu gehören dann die von SAH bereits genannten Versuchsreihen mit entsprechender Dokumentation auf Notizblock. Für eine Veröffentlichung muss man daraus Tabellen erstellen, weil es sonst auch nur wieder dein Ergebnis sein wird:

Zitat

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Was ich auch mache ich stelle keine Änderung im Fahrverhalten fest.

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Fazit: Mache ein Decoder-Reset auf die Werkseinstellungen und beginne mit dem Feintuning nochmals von vorn.

[Heinzi]

Hallo Ihr beiden

Erst mal vielen Dank für eure Rückmeldungen......
......welche mein Unverständnis in der Tat aber eher noch vergrössert.
--> Ist es denn wirklich so dass man fürs Modellbahn spielen ein Regelungstechnik Studium benötigt?

Mein eigentliches Problem ist natürlich nicht das sinnlose spielen mit den CVs, sondern meiner Lok ein ruckelfreies Beschleunigungsverhalten anzuerziehen. Und da probiert man halt aus. Mit dem LOPI V3 habe ich das in 5 Minuten geschafft, heute soll ich ein Studium und Spezialmessgeräte dazu benötigen?

Zitat

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Dir scheinen die 3 typischen Eigenschaften von Regelkreisen, die durch die Buchstaben "P", "I" und "D" bezeichnet werden, nicht bewußt zu sein. P = proportional, I = integral, D = differential

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Ich gebe zu, Regelungstechnik war an der Schule nie mein Ding. Ich habe mich lieber mit Kiloampere und Kilovolt rumgeschlagen.

Zitat

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die von Dir eingestellten Änderungen lassen sich nicht mit einfachem im Kreis fahren erkennen

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Wozu dann der ganze Aufwand wenn man nur mit Oszi Unterschiede feststellen kann? Und Modellbahn "spielen ist doch letztlich ein einfaches im Kreis herumfahren. Mehr will ich nicht.
Ich programmiere meine Loks in der tat auf einem Oval. Ändere CV, fahre eine Runde, ändere CVs fahre eine Runde bis es passt. das hat zu Zeiten des LPOI V3 keine 5 Minuten gedauert, heute dauert es tagelang und endet, was den HLA Antrieb betrifft, meistens / immer mit schlechteren Ergebnissen.

Ich ging eigentlich davon aus, dass wenn ich den Motortyp ändere, sich irgend etwas ändert.
Ich ging auch davon aus , dass wenn ich den Reglertyp ändere, sich auch irgend etwas ändert.
Ich ging davon aus, dass wenn ich den Motortyp ändere, sich die CV (P, I und D und weitere) und allenfalls auch der Reglertyp sich entsprechend der Motorwahl (z.B. DC-Weich auf DC-Hart) auf andere Werte (Vor-)-einstellt. So habe ich mindestens die BDA verstanden.
Aber welchen Motor ich auch auswähle, sämtliche relevanten Motorregel CVs und Reglertyp und auch die Fahreigenschaften, resp. das "ruckelhafte" Beschleunigungsverhalten, bleiben unverändert. Dass ein PID Regler ein PID Regler bleibt ist klar.

Ich frage mich nun einfach, wo denn die Unterschiede sind, wenn man keine erkennen kann.

[Jürgen Moba]

Hallo Heinzi,
wenn du einen 5 poligen HLA Motor verbaut hast, stell den Motortype auf DC weich und mache die automatische Einmessfahrt wie auf Seite 7 der Anleitung beschrieben.
https://www.maerklin.de/de/produkte/details/article/60972/
Dann hast du eine Lok mit super Fahreigenschaften.

[SAH]

Moin Heinzi,

Zitat

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Wozu dann der ganze Aufwand wenn man nur mit Oszi Unterschiede feststellen kann? Und Modellbahn "spielen ist doch letztlich ein einfaches im Kreis herumfahren. Mehr will ich nicht.
Ich programmiere meine Loks in der tat auf einem Oval. Ändere CV, fahre eine Runde, ändere CVs fahre eine Runde bis es passt. das hat zu Zeiten des LPOI V3 keine 5 Minuten gedauert, heute dauert es tagelang und endet, was den HLA Antrieb betrifft, meistens / immer mit schlechteren Ergebnissen.
Ich ging eigentlich davon aus, dass wenn ich den Motortyp ändere, sich irgend etwas ändert.
Ich ging auch davon aus , dass wenn ich den Reglertyp ändere, sich auch irgend etwas ändert.
Ich ging davon aus, dass wenn ich den Motortyp ändere, sich die CV (P, I und D und weitere) und allenfalls auch der Reglertyp sich entsprechend der Motorwahl (z.B. DC-Weich auf DC-Hart) auf andere Werte (Vor-)-einstellt. So habe ich mindestens die BDA verstanden.
Aber welchen Motor ich auch auswähle, sämtliche relevanten Motorregel CVs und Reglertyp und auch die Fahreigenschaften, resp. das "ruckelhafte" Beschleunigungsverhalten, bleiben unverändert. Dass ein PID Regler ein PID Regler bleibt ist klar.
Ich frage mich nun einfach, wo denn die Unterschiede sind, wenn man keine erkennen kann.

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Zuerst eine Beruhigung für Dich: man braucht kein Elektrotechnikstudium, um die Fahreigenschaften zu optimieren.
Dies bringt mich nun zum schwierigeren Teil, weil eine gute Beobachtungsgabe, Ausdauer und systematische Vorgehensweise unabdingbar sind.
Eine automatische Einmessfahrt, wie vorgeschlagen, ist zwar sehr verlockend, aber nicht das Allheilmittel.

Nun zum Eingemachten: eine Motorregelung besteht nicht nur aus den P, I und D-Verstärkungsfaktoren, sondern auch aus z. B. Referenzspannung, Austastlücke, Pulswiederholrate usw.
Diese *kann* man nur mit dem Oszi erkennen.
Zum Programmieren muss man aber nicht wissen, wie das genau aussieht. Es reicht aus, was eine Änderung bewirkt.
Und hier beginnt das systematische Vorgehen mit ausgeprägter Beobachtungsgabe sowie objektiver Transferleistung. All dies wurde vom ehemaligen Mitglied H.-J. Mauser in seinem Beitrag "Regelungstechnik--Uhlenbrock 76200 noch besser einstellen" beschrieben. Die zu erbringende Transferleistung besteht darin, die Programmieranleitung auf den jeweils vorliegenden Dekoder anzupassen. Notwendige Systematik ist in der Beschreibung schon vorhanden
Vorraussetzung für beste Ergebnisse sind einwandfreies Getriebe und betriebswarmer Zustand. Letzteres ist mit ein Grund für fehlschlagende Einmessfahrten, wenn dieser Zustand eben aus Bequemlichkeit nicht vorliegt.

Ergo: Du hast die Wahl zwischen Einmessfahrt (Lopi4 und 5 sowie mLD/3 und mSD/3 ) oder selbst programmieren.
Im Kreis fahren und frei Nase CVs ändern halte ich ohne Systenatik für nicht zielführend.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Schwanck]

Moin Heizi,

du hattest gefragt:

Zitat

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Ist es denn wirklich so dass man fürs Modellbahn spielen ein Regelungstechnik Studium benötigt?

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Natürlich nicht!
Wenn ich geschrieben habe, man sollte etwas studieren, dann meine ich damit kein Studium, um ein akademischen Grad zu erlangen, sondern ein Studium der zu Thema erschienen Veröffentlichungen der Decoder-Hersteller. Von den großen Fünf als da sind ESU, Märklin, Uhlenbrock, Tams und Zimo weiß ich, daß sie brauchbare Literatur haben, die in die Regelungstechnik speziell für Modellbahndecoder gut einführt. Studieren ist also im Sinne von "lesen und verstehen" gemeint.

[Heinzi]

Hallo zusammen

Erstmal nochmals vielen Dank für die Antworten

Nun es naht ja ein längeres Wochenende und ich hoffe ich komme etwas zum "experimentieren.

Danke auch für den Link auf die "Uhlenbrock" Anleitung. Der war mir eigentlich bekannt, aber etwas in den Hintergrund geraten. Die Länge dieses Beitrages verdeutlicht aber sehr gut, was ich mit "Regelungs-technik-Studium" meinte.

Eigentlich wollte ich ja nur meinem rumliegenden mSD3 eine Einsatzchance in einer Ae6/6 (3337) geben.
Da war eigentlich schon ein Zimo drin, und damit lief die Lok ganz anständig.
(Anständig im Sinne von sanftem anfahren, gleichmässiges Beschleunigen und ebensolches abbremsen)
Mit dem mSD3 habe ich vor allem das gleichmässige Beschleunigen und Abbremsen nicht im Griff.

Zitat

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Von den großen Fünf als da sind ESU, Märklin, Uhlenbrock, Tams und Zimo weiß ich, daß sie brauchbare Literatur haben,

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Wenn du mir bezüglich Märklin auf die Sprünge helfen könntest wäre das Lieb. Ich kenne die Anleitung und die Zusatzanleitung zum mSD3. Da sind zwar die Reglertypen beschrieben, bezüglich dem Vorgehen zum Einstellen der Fahreigenschaften finde ich da, ausser dem Hinweis auf die automatische Einmess-funktion so gut wie nichts!

Zitat

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Im Kreis fahren und frei Nase CVs ändern halte ich ohne Systematik für nicht zielführend.

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So ganz planlos ändere ich natürlich die CVs nicht, obwohl ich gestehen muss, dass mit zunehmender Dauer (im Stundenbereich) die Disziplin nachlässt, und irgendwann bin ich mit meinem Plan wirklich durch und dann folgt eben doch die frustrierte Planlosigkeit. Die Schokolade wurde ja auch durch Zufall erfun-den

Was mich halt nachdenklich stimmt, sind Beschreibungen in den Anleitungen wie:(sinngemäss aus ESU HP)
"Die Fahreigenschaften können neu mit bis zu 10 (in Worten "zehn") CVs eingestellt werden", oder die Tabelle mit den vorgeschlagenen CVs in der 12 CVs aufgelistet sind.

Ich habe mir nun folgendes Vorgehen vorgenommen (grins)
Als erstes kommt wieder der Zimo in die Lok (zwecks Bestätigung der guten Fahreigenschaften.
Dann kommt der ESU V3 aus einer anderen Ae6/6 in die Lok. Diese Lok hat mit dem V3 ein besonders schönes Anfahr- und Anhaltverhalten. (auch nur zur Bestätigung des Fahrverhaltens)
Dann wieder der mSD3. Damit mache ich dann erst mal ein paar Einmessfahrten.
Und dann schauen wir weiter


PS: kann einer mal nachstellen ob bei euch die CVs beim ändern des Motortyps auch unverändert blei-ben? Denn gemäss der Zusatzanleitung sollten dies sich nach meiner Interpretation durchaus ändern.

[EpcheIV_Fan]

Hallo Zusammen,

Zitat von Heinzi im Beitrag mSD3 Motortypen

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Was mich halt nachdenklich stimmt, sind Beschreibungen in den Anleitungen wie:(sinngemäss aus ESU HP)
"Die Fahreigenschaften können neu mit bis zu 10 (in Worten "zehn") CVs eingestellt werden", oder die Tabelle mit den vorgeschlagenen CVs in der 12 CVs aufgelistet sind.

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Da frage ich mich auch schon seit längerem wohin das noch führen soll. Irgendwann braucht es 20 Parameter zur Einstellung einer Motorregelung. Dann benötigt man allerdings wirklich ein Studium.
Mir kommt das schon fast wie Verzweiflung vor. Nur weil man etwas neues braucht und sonst keine Verbesserung hinbekommt, führt man X neue Parameter ein. Das kann doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein, oder?
Bei älteren Decodern ging es doch auch "einfacher" mit mehr als akzeptablen Ergebnissen. Oder täuscht mich da meine Wahrnehmung?

Nette Grüße vom Rand der Platte,

Jonas

[SAH]

Moin Jonas,

möglicherweise ist der Großteil aller Nutzer mit den Wenigen Parametern, wie Du sie beschreibst, zufrieden. Doch diese Personengruppe hat keine so lautstark agierende Lobby.
Unzweifelhaft kann man mit mehr Parametern auch mehr erreichen, wenn man sich auskennt; das sind aber die Wenigsten. Für die Mehrheit sind die Autoeinmessfunktionen da.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[EpcheIV_Fan]

Moin moin Stephan-Alexander,

Zitat

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möglicherweise ist der Großteil aller Nutzer mit den Wenigen Parametern, wie Du sie beschreibst, zufrieden. Doch diese Personengruppe hat keine so lautstark agierende Lobby.

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Ich kann mich nicht erinnern, schon einmal etwas gelesen oder gehöhrt zu haben, von Modellbahnern, die mehr Einstellungsparameter für die Motorregelung verlangen.
Ich hatte häufiger den Eindruck, dass viele "Probleme" mit dieser Einstellung haben und desshalb häufig mit den Standardwerten unterwegs sind, oder externe Hilfe suchen - in Foren, beim Händler oder so.

Zitat

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Unzweifelhaft kann man mit mehr Parametern auch mehr erreichen, wenn man sich auskennt; das sind aber die Wenigsten.

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Ich kann mir auch nicht vorstellen das "Mehr" = "Besser" bedeutet? Es bliebe zu prüfen, ob jeder Parameter mehr, überhaupt seine Berechtigung hat.
Denn Parameter die kaum einen Effekt haben, sind nur für eines gut - zum Verwirren!
Ich weiß nicht in wieweit jeder der neuen Parameter überhaupt effektiv ist.

Zum Beispiel verstehe ich nicht ganz, warum es denn extra Regelungsparameter gibt, die nur für ganz wenige ( 1 bis 6 oder so) Fahrstufen wirken.
Warum brauchen bestimmte Fahrstufen eine "Extra-Regelung"? Ist die eigentliche Regelung zu schlecht? Dann sollte man aber besser an der eigentlichen Regelung Verbesserungen vornehmen, als für jede Fahrstufe eine eigenes Fass aufzumachen, oder?

Nette Grüße vom Rand der Platte,
Jonas