[suffix]

Pero, besser hätte ich es nicht ausdrücken können.

[Werdenfels]

Zitat

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Pero, besser hätte ich es nicht ausdrücken können.

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Dem möchte ich mich anschließen!

[TheK]

Zitat

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Ich schätze, dass bei einem Aufpreis von 50€ pro Exemplar die Druckkosten (ohne hier Ahnung zu haben) für den offenbar teureren Tampondruck sicherlich zu halten gewesen wären. Die Käufer hätten den Velaro also auch für 50€ mehr gekauft. Zweifelsohne. Ich meckere schließlich viel lieber über den Preis, als über die Qualität! Und ich denke, den meisten Käufern, welche diese Preise für Modelle zu bezahlen bereit sind, denken so wie ich.

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Wobei ich bezweifle, dass es wirklich 50€ wären – jedenfalls sehe ich sonst keinen neu entstandenen Preisunterschied zwischen Tampon- und Digitaldruck. Und auch sonst ist das mittlerweile ein allgemeines Problem: Immer wieder werden bestimmte Merkmale als "teuer" bezeichnet, während gleich daneben irgendein sehr günstiges Modell genau dieses Merkmal bis zum Exzess treibt. Man denke an Pikos DR-130 mit ihren zig Formvarianten oder Brawas Güterwagen in 1000 Kleinstauflagen – beides müsste doch unbezahlbar sein. Genau wie die vielen pedantisch recherchierten Details bei LS Models (ok, die sind teuer, aber auch nicht astronomisch…).

[Elokfahrer160]

Moin,

es scheint so , dass es innerhalb des Hauses der Modelleisenbahn GmbH ( ex Roco ) aber grössere Druckunterschiede wohl gibt.
Ich hatte mir vor ca. 8 -9 Wochen ein paar grüne DB Umbauwagen beim Händler mitgenommen (Roco 54290 - 54294) die 3 achsigen
Wagen haben ein erstklassiges Preis-/Leistungsverhältniss und einen erstklassigen Tampondruck, die Wagen kosten UVP 22,90 und
netto 20,90 Euro pro Wagen. Lt. Roco Karton kommen diese Wagen alle aus dem Werk in Vietnam.

Hat Roco seine alten, bereits abgeschriebenen Tampondruckmaschinen nach Vietnam verlagert ??
Und im Gegenzug bekam das Werk in Slowenien eine neue/mehrere digitale Druckmaschinen ??

Die hier beanstandeten Silberlinge und die EW II Reisezugwagen der SBB (teilweise) hatten alle einen Digitaldruck und sie kamen bei
Roco aus den osteurop. Werken in Slowenien und Rumänien. Ich gehe mal davon aus, dass gerade beim Digitaldruck die Firma Modelleisen-
bahn GmbH / Roco sich für lange Zeit bei den 4-achsigen Reisezugwagen auf Kleinstserien einstellt, bei denen viele verschiedene
Varainten hergestellt und bedruckt werden müssen.

fragt sich - Elokfahrer160 / Rainer

[persus]

Zitat

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Wobei ich bezweifle, dass es wirklich 50€ wären – jedenfalls sehe ich sonst keinen neu entstandenen Preisunterschied zwischen Tampon- und Digitaldruck. [...]

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Von Druck, Lackierung und dergleichen habe ich keine Ahnung. Also weiß ich auch nicht, was es wirklich kostet. Diese 50€ waren ein Schuss ins Blaue und eher symbolisch gemeint. Mir ging es um die Sache.

Appropos Sache:

Zitat

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[...] Ich gehe mal davon aus, dass gerade beim Digitaldruck die Firma Modelleisen-bahn GmbH / Roco sich für lange Zeit bei den 4-achsigen Reisezugwagen auf Kleinstserien einstellt, bei denen viele verschiedene Varainten hergestellt und bedruckt werden müssen. [...]

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Genau das befürchte ich. Anfang des Jahres habe ich mir das RadExpress-Set von Roco (#74099) bestellt. Geplantes Lieferdatum ist irgendwann Ende des Jahres. Als ich das Set sah, wusste ich sofort, das muss ich haben. Das gefällt mir sehr gut und es passt auch perfekt in mein Beuteschema. Also bestellte ich vor. Das war noch vor der Auslieferung des besagten Velaro.

Und jetzt ist mir bange, wie dieses Set ausfallen wird. Es stellt sich mir die Frage: Was mache ich, wenn Roco dieses Set auch mit einem schlechten Druck ausliefert? Zurück geben, oder behalten? Keine leichte Frage, denn davor hatte ich noch nicht einmal eine passende Lok dafür; weder nannte ich eine 218 noch eine 111 mein Eigen. Inzwischen habe ich mir die 111er von Piko genau für dieses Set neu gekauft, da ich immer versuche, ganze Züge zusammenzustellen.

[katzenjogi]

Hallo zusammen,

auch wenn ich nicht direkt betroffen bin (nicht meine Epoche), ist mir beim Betrachten der Vergleichsbilder des Autotransportwagen sofort ein Begriff eingefallen: "Gewinnmaximierung". Andere sprechen vielleicht von Optimierung der Produktionskosten, was aber auf das Gleiche hinaus läuft. Ich denke gerade wir Modellbahner sind beim Preis relativ schmerzbefreit, wenn wir die entsprechende Gegenleistung in Form von Qualität erhalten.

Jedenfalls ist mir bei Anblick der mangelhaften Druckqualität bei der Neuauflage ein Satz von Ulrich Wickert in den Sinn gekommen - möglicherweise habe ich ihn seinerzeit sogar noch im alten Forum bei jemanden als Signatur gelesen. Ein Ausspruch, der leider in letzter Zeit immer mehr an Aktualität gewinnt:

"Statt Gier sagt man heute Gewinnmaximierung. Und schon wird aus einer Todsünde eine Tugend" (oder so ähnlich, der genaue Wortlaut ist mir leider im Moment nicht geläufig. Ich hoffe aber, die Aussage sinngemäß wiederzugeben...).

Natürlich müssen die Hersteller auf ihre Kosten kommen, und sie dürfen und sollen Gewinn machen. Ob es allerdings sinnvoll ist, bei den Herstellungskosten soviel zu sparen, dass das Ergebnis bei einen Teil der potentiellen Käufer Kaufverweigerung auslöst, wage ich zu bezweifeln.

[contrans]

Hallo,

ich denke nicht dass es "Gier" ist, es ist schlichtweg die Tatsache, dass man nun teure (Mimaki?) Maschinen gekauft hat, um den Faktor menschliche Arbeitskraft zu "optimieren", sprich Leute einzusparen, die bislang die Druck-Klischees für den Tampondruck erstellt haben. Und die Druckvorgänge mit Tampondruck für jede einzelne Farbe einzurichten, das ist ebenfalls einiges an Handarbeit.
Beim Digitaldruck legt man nur einmal jede Seite des Wagens (oder Lok) ein, und fertig. Erhebliche Einsparpotential...
Hintergrund ist natürlich auch, dass die Stückzahlen einer Serie stark abgenommen haben.
Ob sich das rechnet?
Ich habe nach dem Autotransportwagen keinen einzigen Wagen mehr gekauft, der mit diesem neuen Druckverfahren bekleckst wurde. Das sind 4 Silberlinge, 5 SBB EW" und die beiden Erasmus- Set. Und wenn die Corails der SNCF ebenso bedruckt werden, nein Danke, dann werden eben nur noch LS Models oder ACME Wagen beschafft. Wenn ich ehrlich bin: Ich habe auch schon fast alles ... nur wenig fehlt noch.

Gruß Andi

[Elokfahrer160]

Jürgen,

du hast Recht, auch wenn du das falsche Wort - Gewinnmaximierung - verwendet hast, bei der Modelleisenbahn GmbH muss es
derzeit heissen " Verlustminimierung " , denn nach wie vor versucht das neue Management, dieses Unternehmen in die schwarzen
Zahlen zu führen. Dabei werden halt alle Potentiale - auch der Digitaldruck - ausgeschöpft.

Nach wie vor stellt der Eigentümer - die Raifeisenkasse Salzburg - dieses Unternehmen zum Verkauf - und dies seit Okt. 2017.
Ob wir uns mängelbehaftete und schlecht bedruckte Reisezugwagen verkaufen lassen , müssen wir alle selbst entscheiden.

Eigentlich hatte ich dieses Jahr noch den SNCF Le Capitole Zug (Roco 74109 / 74110) auf dem Schirm, aber angesichts der
verschlechterten Qualität habe ich von jeglicher Vorbestellung abgesehen, nun sind die beiden 4 Wagenpackungen ab Werk
ausverkauft. Gut für Roco. Gut für mich, dass REE Modeles den SNCF Le Capitole auch im Sortiment hat ..... und der ist sogar
schon lieferbar (Hünerbein, Aachen)

farbige Grüsse - Elokfahrer160/Rainer

[persus]

Wo steht eigentlich geschrieben, welches Druckverfahren angewendet worden ist? Sprich, woher habt ihr diese Info?

Das interessiert mich, weil ich auf zwei Produkte aus dem Hause Roco mein Auge geworfen habe.
1. #74099 RadExpress-Set
2. #73486 InnoFreight-Taurus

[218411]

Guten Morgen,
das steht nirgendswo geschrieben, zumindest Roco hält sich da eher bedeckt.
Man kann es erst dann bei Auslieferung der bestellten Artikel erkennen.
In der Regel sieht man den Unterschied ob es sich um Tampondruck oder Digitaldruck handelt vor allem daran das im Digitaldruck eine gewisse Unschärfe
bei kleinen Schriften zu erkennen ist und auch der Farbauftrag wirkt zum Beispiel bei Zierlinien oft etwas zu dick.
Wenn Roco da noch an seiner Digitaldruckqualität arbeitet, damit das eben geschilderte weniger stark auffällt, das wäre nicht schlecht.

[Shoogar]

Zitat

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In der Regel sieht man den Unterschied ob es sich um Tampondruck oder Digitaldruck handelt vor allem daran das im Digitaldruck eine gewisse Unschärfe
bei kleinen Schriften zu erkennen ist [...]

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Gerade bei den [quote=https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=2&t=170561#p1986121]Autozugwagen[/quote] fällt auf, daß die Beschriftung (wohl genau aus diesem Grund) deutlich größer dargestellt ist.

[berndm]

Dann mal zwei weitere Fotos eines Wagens aus dem Schlafwagenset:





WLABmh 174, 61-80 71-41 857-7, Roco 74129

Ich lasse die mal ohne weitere Kommentare hier stehen.
Nur die eine Bemerkung muss ich noch machen: Die Foto sind Vergrößerungen. D.h. man sieht Dinge sehr viel deutlicher, vielleicht auch ein wenig zu deutlich.

[berndm]

Der dritte WLABm soll auch nicht fehlen.
WLABmh 174, 61 80 71-41 867-6, purpurrot, Roco 74129

[Schorch62]

Teilweise erinnern mich die Digitaldrucke an Ausdrucke von Nadeldruckern. Mein schon etwas älterer Epson Fotodrucker (Stylus Photo R 220) zaubert als Tintenspritzer schon wesentlich bessere Ausdrucke auf Normalpapier, obwohl 2 oder 3 seiner Düsen die Arbeit verweigern. Ich habe mir auch zum Vergleich meine gebraucht gekauften Märklin Waggons und Loks angesehen, das sieht im Vergleich zu manchem Digitaldruck doch wertiger aus. Die Frage, die sich mir stellt, ist folgende:

Sieht man das Druckraster schon mit bloßem Auge?

Daß man die zu dick aufgetragene Farbe deutlich erkennt, ist klar.

Wir zahlen heute für Neuware in Euro, was wir vor Jahren in DM bezahlt haben, also praktisch schon den doppelten Preis. Oder mehr. Ich frage mich, ob sich der Neukauf bestimmter Modelle da noch lohnt? Ich mag die Silberlinge sehr gerne und frage mich natürlich, ob ich die neu kaufen kann oder mich lieber auf dem Gebrauchtmarkt umsehen sollte. Maßstabsgetreue Länge der Waggons ist für mich weniger wichtig als der Gesamteindruck des Zuges im Fahrbetrieb, und da haben die "Langen" ja auch ihre Nachteile. Aber ich möchte auch mal einen Waggon näher anschauen und mich dann an einer sauberen Farbgestaltung erfreuen.

[218411]

Zitat

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Teilweise erinnern mich die Digitaldrucke an Ausdrucke von Nadeldruckern. Mein schon etwas älterer Epson Fotodrucker (Stylus Photo R 220) zaubert als Tintenspritzer schon wesentlich bessere Ausdrucke auf Normalpapier, obwohl 2 oder 3 seiner Düsen die Arbeit verweigern. Ich habe mir auch zum Vergleich meine gebraucht gekauften Märklin Waggons und Loks angesehen, das sieht im Vergleich zu manchem Digitaldruck doch wertiger aus. Die Frage, die sich mir stellt, ist folgende:

Sieht man das Druckraster schon mit bloßem Auge?

Daß man die zu dick aufgetragene Farbe deutlich erkennt, ist klar.

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Guten Tag,
kommt darauf an wie gut die Augen noch sind und ob keine Altersweitsichtigkeit zusätzlich dies beinträchtigt.
Bei ein paar von mir erworbenen Produkten erkenne ich aus normaler Betrachtung ( so 20 bis 30 cm ) noch ganz leicht die Rasterung und ich bin nur sehr leicht Weitsichtig.
Ich bin auch kein besonderer Freund der Digitaldrucktechnik speziell hier in unserem Hobbybereich weil die Druckqualität einfach noch nicht gut genug ist, besonders im Vergleich mit der bisherigen, gängigsten Drucktechnik.
Manch ältere, baugleiche Produkte vom selbem Hersteller ( speziell die Modellbahn GmbH, sprich Fleischmann, Roco ) waren diesbzgl. weitaus besser in der Bedruckungsqualität.

[persus]

Hi.

Zitat

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[...] Sieht man das Druckraster schon mit bloßem Auge? [...]

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Ja, beim Velaro sieht man es mit bloßem Auge.

Zitat

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[...] Wir zahlen heute für Neuware in Euro, was wir vor Jahren in DM bezahlt haben, also praktisch schon den doppelten Preis. [...]

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Ohne hier Experte zu sein: Nach zwanzig Jahren des Euro und in dieser Zeit diversen politischen und finanzmarkttechnischen Ereignissen und Effekten ist das Verhältnis 2:1, wie das seinerzeit bei der Einführung des Euro festgelegt worden ist, heute sicherlich nicht mehr zutreffend. Ein Vergleich ist hier sehr schwierig, obschon ich genau weiß, was du uns sagen möchtest.

Zitat

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[...] frage mich natürlich, ob ich die neu kaufen kann oder mich lieber auf dem Gebrauchtmarkt umsehen sollte. [...]

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Bingo! Hier haben es aber Epoche-6-Fahrer schwieriger.

Gruß
Pero

[Schorch62]

Danke für eure Antworten

Altersweitsichtigkeit habe ich nicht, aber ich habe einen Sehfehler, der in meiner Kindheit auftrat und mich zum schielen gebracht hat. Mein rechtes Auge ist deutlich schwächer, das linke hat dafür heute noch weit über 100 % Sehkraft. Daher bin ich Brillenträger und erkenne manche Dinge sehr deutlich.

Auf eione bestimmte Epoche werde ich ich mich diesmal nicht festlegen, obwohl das meiste Rollmaterial wohl Epoche 3 - 4 sein wird. Und keine E-Loks, jedenfalls erstmal. Außer ich krieg einen an der Rassel und baue mit Oberleitung, aber das ist mir im Verhältnis eigentlich zu teuer...

Erstmal habe ich meine "Spielbahn" mit Märklin, später soll eine schöne Anlage entstehen, dann als 2-Leiter Anlage und digital gesteuert. Wobei Silberlinge dann das größte an Personenwagen sein werden, die dort fahren sollen, denn ich liebe Nebenbahnen. Einem Zug mit 3 Silberlingen und einer V-100 im Wendezugbetrieb steht dann Nichts im Wege

[TheK]

Also die Schlafwagen finde ich jetzt in Ordnung – das kommt zwar noch nicht ganz an aktuellen Tampondruck ran, ist aber vernünftig lesbar (selbst in 10-facher Vergrößerung).

Was die alten Preise angeht, findet man leider kaum Daten (gab um 2000 keine Listen), aber auffindbare Beispiele liefern dann doch nur eine Steigerung im Bereich der Inflation (oder sogar darunter!).

[berndm]

Und nun mal zum Vergleich ein altes Lima Modell: BD4nf-59, 96 263 Han, Lima 309590

[suffix]

Ich kann auch noch mit ein paar Bildern von aktuellen Auslieferungen von Roco dienen:

74505 IC 2000 Steuerwagen


76716 ERR Schiebewandwagen


76087 CH-Post Schiebewandwagen


Beim "normalen" Anschauen sieht alles gut aus (ist aber mMn auf keinen Fall der Weisheit letzter Schluss). Aus den entsprechenden Blickwinkeln sieht man jedoch auch die "Kriseligkeit" des Drucks. Zum Glück lange nicht so stark wie bei der BR 218.

[persus]

Zitat

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[...] Beim "normalen" Anschauen sieht alles gut aus (ist aber mMn auf keinen Fall der Weisheit letzter Schluss). Aus den entsprechenden Blickwinkeln sieht man jedoch auch die "Kriseligkeit" des Drucks. Zum Glück lange nicht so stark wie bei der BR 218. [...]

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Und nicht so stark wie beim Velaro. Man kann wieder die Beschriftung lesen. Roco wird also besser beim Digitaldruck. Gut. Eine steile Lernkurve bei Roco ist es, was wir alle brauchen.

Ja, die Körnigkeit stört noch immens. Ich hoffe, dass die Lernkurve weiter ansteigt und die bei Roco das mit der Körnigkeit unter die Grenze des Störenden zu bringen vermögen.

Vermeiden lassen wird sich die Körnigkeit wolh nicht, laut einem Experten. Aber scheinbar kann man sie auch für positive Nebeneffekte gewollt und gezielt nutzen. Wen es interessiert, nachfolgend der Auszug mit Link auf den Artikel des besagten Experten.

Zitat

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Zitat

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[...] Digitaldruck erklärt von S.Heydeckes
Dieses Sachreferat von Herrn Sven Heydeckes ist durchaus sehr interressant. [...]

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Ja, finde ich auch sehr interessant. Na ja, als »Sachreferat« würde ich das nicht unbedingt bezeichnen. Der »Artikel« trieft geradezu vor Polemik. Interessant finde ich die Materie selbst aber allemal.

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[suffix]

Ich liefere mal noch ein paar Fotos die einigermassen einen Direktvergleich erlauben. Ausserdem sind sie dieses mal mit einer "gescheiten" Digitalkamera gemacht worden.

2x Roco SBB IC 2000 Steuerwagen mit Familienabteil-Bedruckung, einmal aus 2018 (64856, mit Dinos) und einmal aus 2019 (74505, mit dem freundlichen Affen). Lustigerweise ist das Basis-Weiss des Wagen aus 2018 deutlich gelblicher als das des aktuellen Wagens. Ich hoffe da ist nix vergilbt obwohl er nur beim Händler und bei mir im Schrank gelagert wurde.

[katzenjogi]

Hallo Florian,

bist Du Dir sicher, dass nicht beide Wagen im Digitaldruckverfahren hergestellt wurden (auch wenn es nicht wirklich Digitaldruck ist, wie wir ja jetzt wissen...)?

Ich kann da nämlich beim Dino-Wagen keine signifikante Verbesserung der Qualität entdecken, die Figuren sehen recht pixelig aus und auch die roten und blauen Druckflächen scheinen oberflächlich strukturiert und nicht glatt, wie es wohl eigentlich sein sollte...

Liebe Grüße

Jürgen

[Elias]

Hallo Zusammen,

Hallo Jürgen und Florian.

Ich muss hier Jürgen beipflichten, höchstwahrscheinlich sind sowohl eine der letzten Serien des Dino- IC 2000 Bt als auch der neueste mit den Affen im „Ticki-Park“ im Digitaldruckverfahren entstanden.
Beim Ticki- Park sieht man es extrem.
Letztens sah ich bei meinem Schweizer Händler IC 2000 „Zwischenwagen“, auch schon aus einer neueren Serie.
Diese waren bereits in der „Glasschachtel“. Gerade der graue Streifen in der Mitte wirkte grausam, nicht deckend.
Da ich jedoch sowieso nicht auch noch mit einem neueren IC 2000 anfangen möchte, habe ich mich auf die Fahrzeuge rund um das Revisionsdatum 2000 festgelegt.
Ist natürlich nebenbei noch die “gute alte“ Roco made in Austria Zeit, verschreien möchte ich die neue jedoch nicht!

Ich nehme nämlich schwer an, dass die Japan- Re 460 sowie der Hamburger Hafenbahn- Traxx auch im Digitaldruck- Verfahren entstanden, hier gibt es absolut nichts auszusetzen.
Werde jedoch gerne eines besseren belehrt

Anbei noch zwei Fotos der mittlerweile laut Hf Kern 15 Jahre alten (!) IC 2000 Bt.


Globi, 45469


Oben der im ersten Bild bereits genannte Bt mit Globi Sujet, unten im Vergleich der Bt mit dem „alten“ Dino- Sujet, 45468.

Was ich jedoch auch sah, ist dass beim neueren Regioshutttle 69178 der Druck im Vergleich zum alten 69180 erheblich schlechter ist. Beim ersteren ist wohl der Digitaldruck auch einfach nicht deckend, zweiteres dürfte noch lackiert/ tamponbedruckt sein.

Eine noch grössere Wundertüte in Sachen Digitaldruck erscheint mir hier Rietze. Teilweise ist das ein ganz schönes bereits passend genanntes „Gekleckse“ auf den Modellen.
Während beim ersten Citaro FL der Verkehrsbetriebe Biel das letztgenannte noch klar zu lesen war, ist es beim aktuelleren Modell eines Citaro 2 ˋ15 kaum zu lesen und nur zu erahnen.

Jedoch kann Rietze durchaus auch zeigen, dass sie mit dem Digitaldruck ganz schön anzusehende Modelle „zaubern“ können, zum Beispiel das Modell eines Hamburger Citaro FL mit Werbung der Vita- Apotheke

Ich denke, eine sachliche Kritik ist bei Herstellern, die den Digitaldruck anwenden und Ausreisser haben durchaus angebracht.

[FCrostifan]

aus Beitrag 49:

Zitat

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Ich denke, eine sachliche Kritik ist bei Herstellern, die den Digitaldruck anwenden und Ausreisser haben durchaus angebracht.

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nur wird sie nichts nützen. (Fast)alle Hersteller sind beratungsresistent und kritikfest
mfG
Fcrostifan