Bewertungskatalog Optik, ein Ansatz

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SAH
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Bewertungskatalog Optik, ein Ansatz

#1

Beitrag von SAH » Fr 12. Jul 2019, 07:14

Guten Morgen Michael,
Michael K. hat geschrieben:
Fr 28. Jun 2019, 11:14
Grundsätzlich bin ich da ganz bei Dir, auch die in dem Zusammenhang häufig auftauchenden herstellerbezogenen Pauschalurteile halte ich für ein unsinniges Unterfangen. Dennoch finde ich es an den Stellen hilfreich, an denen das vorgestellte Modell mit dem Vorbild nachvollziehbar verglichen wird und dabei auch mögliche Unstimmigkeiten benannt werden - zum einen, weil dann eben noch die vorbehaltenen Änderungen gemacht werden können, zum anderen - mein persönlicher Grund - um den Bastelaufwand besser einschätzen zu können.
Was den Beurteilungskatalog angeht, sehe ich eigentlich nur eine Möglichkeit der Objektivierung, nämlich den Vergleich mit dem Vorbild. Das kann aber sehr unterschiedliche Beurteilungstiefen bekommen: Wenn ich bspw. Fahrzeuge mit Phantasielackierung nehme, lässt sich hier schon kein so konkreter Bezug mehr herstellen.
An dem Punkt müsste man die Lackierung bereits wieder ausklammern und sich bspw. an der generellen Umsetzung des Fahrzeugs in Bezug auf ein konkretes Vorbildfahrzeug orientieren, was dann eben auch transparent werden muss.
Dann kommen noch Punkte dazu, die evtl. dem jeweiligen Hersteller eigen sind, bei Märklin und Trix bspw. die Pufferbohle, die ja begründet so gebaut wird.
Wie sollte Deiner Ansicht nach in einem Beurteilungskatalog mit solchen "Systemeigenheiten" umgegangen werden?

Die Idee halte ich für gut, aber die Umsetzung scheint mir sehr komplex...
Einen Bewertungskatalog zu erstellen ist evtl. noch die einfachste Aufgabe. Zunehmend schwerer wird es mit einer Quantifizierung (also Punkteverteilung), dann Gewichtung und schließlich einen repräsentativen Schnitt zu finden. Doch der Reihe nach:

Was sollte bewertet werden?
Meiner Meinung nach, so wie Du es auch vorschlägst, die Umsetzung des Originals. Also Vergleich mit Original, Originalzeichnung usw.
Abmessungen jeglicher Art, Längenverhältnisse, Detaillierung (das ist dann schon gespickt mit Tretminen wegen der nicht immer vollständigen Dokumentation beim Vorbild). Weitere Optionen sind Farbgebung, Beschriftung, Funktionalität. Bin mal gespannt, was alles genannt wird.

Wie soll bewertet werden?
Wer sich keine Gedanken darüber macht, wird zu folgendem Schluss kommen: entspricht es dem Vorbild 1, geringste Abweichung 6, keine Zwischenstufen und automatische Abwertung, wenn auch nur einmal die 6 vorhanden ist. Das ist per se zum Scheitern verdammt.
Besser ist es, wenn man eine "Grauzone" vorsieht, die graduell Punkte abzieht, bis es nicht mehr akzeptabel ist.
Beispiel: 26,4m Wagen in 1:87 nur 303(,4)mm lang. 303mm (Bandmass, Lineal usw.) +/- 0,5mm = volle Punktezahl. Wieviele Punkte soll es geben für die LüP-Einhaltung? Ab welcher Längenabweichung gibt es keine Punkte mehr? Die Zwischenstufen müssen natürlich auch nachmessbar sein, und das kann Probleme bereiten:
10 Punkte maximal (als Beispiel), je 1 mm Abweichung einen Punkt weniger (weil die meisten keinen Messschieber haben) gibt eine Toleranz von +/- 10mm (=1cm). Geht man runter auf 0,1mm gibt es bereits für 1mm Abweichung 0 Punkte. Dann muss man aber von 303,4mm ausgehen.
Bei Farbabweichung wirds richtig "bunt"; diesen Gedankenimpuls möchte ich nicht weiter kommentieren.

Wie soll man Gewichten?
Welche Abweichungen sind wichtiger, welche weniger wichtig?
LüP, Radstand, Fenstergröße,.Farbgebung, Proportionen....? Die Herausforderung ist, hier eine abgestimmte und nachvollziehbare Skala zu finden.
Hat man dieses Ziel erreicht, ist die Repräsentanz nur noch Ergebniskosmetik.

mal sehen, ob und was da noch kommt.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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Re: Bewertungskatalog Optik, ein Ansatz

#2

Beitrag von Djian » Fr 12. Jul 2019, 11:26

Moin,

wozu das Rad neu erfinden. Das EM hat doch seit Jahrzehnten in ihrer Rubrik "Vergleichen und Gemessen" brauchbare Kriterien. Kann man in nahezu jedem Heft nachlesen.

Schöne Grüße aus Ostholstein
Matthias
Bautagebuch: Sagau in Segmenten http://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=73059

Sagau: Ländliches an der Magistrale http://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=139007

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Michael K.
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Re: Bewertungskatalog Optik, ein Ansatz

#3

Beitrag von Michael K. » Fr 12. Jul 2019, 11:58

Hallo Stephan-Alexander,

Ich glaube, meine Verwendung des Wortes "Punkte" ist hier etwas verwirrend, ich meinte damit kein Punktesystem, ich habe es synonym für Aspekte oder "an der Stelle" verwendet ;)
Nur so ein Gedanke, der mir auch aufgrund meines aktuellen Bastelprojektes dazu kommt: Mit einer Skala würde man da im Zweifel nicht weit kommen, u.a. deshalb, weil sie bereits eine Interpretation/persönliche Toleranz des Bewertenden beinhaltet. Besser wäre eine Gegenüberstellung oder Auflistung der Unterschiede anstelle einer Note/eines Skalenwertes.
Ob ich jetzt schreibe "Maßhaltigkeit 2" oder Lüp Vorbild/Modell 303,4/303,2 mm macht m.E. nach wenig Unterschied, außer das ich im zweiten Fall sofort die Abweichung sehe und selbst entscheide, ob das für mich relevant ist oder nicht.
In vielen Fällen wird so eine Tabelle vermutlich auch nicht ausreichen, da sind dann ggf. auch weitere Beschreibungen notwendig.
Ich möchte das mal am Beispiel der 98.812 DB von Fleischmann skizzieren. Basis ist die bayerische Lokalbahnlokomotive Gtl 4/4, von der ersten Bauserie sind insgesamt nur 13 gebaut worden, 98.801 - 98.813, so dass man eigentlich davon ausgehen kann, dass die Loks als Nummernvarianten durch die Bank ohne große Veränderungen möglich sein sollten.
Das ist bei genauerer Betrachtung aber nicht mehr so, sondern es gibt Unterschiede, teilweise schon von Beginn an, teilweise auch im Lauf der Zeit dazu gekommene Umbauten, die schon eine ziemlich genaue Betrachtung des Zeitraumes nötig machen würden, um ein Modell zu bewerten.
Würde Roco jetzt bspw. die 98.812 als 98.813 rausbringen, müsste zumindest die Glocke auf dem Kessel entfernt werden; je nach Darstellungsjahr des Modells müsste die Lichtmaschine wesentlich höher und näher am Schlot sitzen, das Ventil auf dem Dampfdom benötigt einen Trichter, dann wäre eine Glocke hinter dem Schlot doch wieder korrekt, im Gegensatz zur 98.812 aber dann eben mittig und nicht seitlich.
Ähnliche Punkte liessen sich auch für die 98.812 selbst finden - auch hier fehlt die Glocke auf frühen Bildern, allerdings lässt sich der Zeitraum, ab wann sie korrekt wäre, anhand des mir vorliegenden Bildmaterials kaum eingrenzen. Das Spitzenlicht hat zudem auch noch eine besondere Tücke - in den 1960er Jahren gibt es eine Aufnahme des Hecks mit 3 oder mindestens 2 verschiedenen Lampentypen (die DRG-Lampen auf den Puffern lassen sich nur schwer unterscheiden, es könnten aber 2 Bautypen sein; das Spitzenlicht ist aber eindeutig eine neue DB-Laterne). An dem Punkt käme bei einer Skala noch die Schwierigkeit dazu, dass die GFN-Lampen im Vergleich zu ihren Vorbildern ohnehin schon grobe Vereinfachungen sind, die Platzierung ist ebenfalls falsch (die Laternen standen auf den Puffern und waren nicht in die Tenderrückwand eingelassen).
Ein weiterer wichtiger Punkt ist der Achsstand zwischen der 3. und 4. Achse: Beim GFN-Modell liegen diese Achsen um 1,5 mm zu weit auseinander.
Als "Fehler" würde ich die genannten Punkte dennoch nicht bezeichnen, sondern bestenfalls als Unterschiede zum Vorbild, die teils einer Produktphilosophie folgen (die mir nicht bekannt ist), teils systembedingte Einschränkungen (ein kleinerer Achsstand würde den Einsatz von NEM-Rädern unmöglich machen) und vermutlich auch einer betriebswirtschaftlichen Überlegung folgen (die mir ebenfalls nicht bekannt ist).
Lange Rede, kurzer Sinn:
Ich halte es für sinnvoll, sich zunächst mit den Abmessungen zu beschäftigen und dort möglichst auch zu schauen, ob es gute Gründe für Maßabweichungen geben kann (sofern sie ersichtlich sind), siehe Achsstand.
Darüber hinaus wäre ein "Katalog" mit den beschriebenen Abweichungen ohne Bewertung sinnvoll, bspw.:
Die Lampen sind am Modell an der Tenderrückwand angespritzt. Beim Vorbild saßen diese Laternen auf Blechträgern auf dem Puffer, zudem waren zum Zeitpunkt XY an der Rückwand 2 DRG-Lampen verbaut, das 3. Spitzenlicht war eine DB-Laterne (s. Steffen Lüdecke, die Baureihe 98, Band 2, S xyz).
Ein solcher Katalog ließe sich auch durch weitere Beiträge anderer Autoren ergänzen, so dass am Ende für jeden Lesenden eine Liste entsteht, die er entweder als Wissen für den Hinterkopf hat (falls interessiert) oder als Liste, an welchen Stellen das Modell verfeinert und weiter ans konkrete Vorbild angeglichen werden könnte, wenn jemand daran Spaß hat und es sich zutraut.
Zumindest hätte das mehr Wert als Roco/Märklin/Brawa/Werauchimmer haben wieder Mist gebaut, das Abendland geht unter... :wink:
Aber ich glaube, so meintest du das auch, nur meine "Punkt"formulierung war hier die Krux?

Bis denn
Michael
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Re: Bewertungskatalog Optik, ein Ansatz

#4

Beitrag von SAH » Mi 17. Jul 2019, 10:11

Moin Michael,

vielen Dank für Deine ausführliche Beschreibung. Du hast mich damit auf eine Idee gebracht, an die ich vorher nicht dachte.
Wie Du möchte ich vorerst bei Abmessungen bleiben.
Ad hoc fallen mir die Außenabmessungen, Radstände, Radgrößen (den Spurkranz sollte man als betrieblich relevante Größe gesondert behandeln, auch wenn man sich an ihm stören kann), Gehäuseverzierungen, usw. sowie Proportionen ein.
Eine Gewichtung könntge man wie folgt vornehmen:
Dimensionen, die einem Laien auffallen ohne nachzumessen.
Abmessungen, die erst beim Nachmessen mit dem Lineal (d.h. den Neugierigen) auffallen.
Abmessungen, die nur bei genauestem Überprüfen (d.h. den Profis) auffallen.
Einteilung freibleibend, das könnte man noch besser formulieren.

Mein Gedanke geht in die Richtung: je auffälliger die Abweichungen, desto größer die Gewichtung an der Gesamtbeurteilung.

Nun zu dem Punkteschema, von dem ich schrieb:
Sie sollen graduell abgestuft zwischen perfekt und inakzeptabel (d.h. den Graubereich) verteilt werden. Damit möchte ich Zuordnungen 1 / 6 vermeiden, damit kann man Nichts wirklich bewerten. Problem wird aber sein, dass diese Punktezuteilung nachvollziehbar bleiben muss.
An Deinem Beispiel:
Sollwert: 303,4(7)mm LüP, volle Punktzahl (die dann einer Note entspricht).
Abweichung pro +/-0,1mm einen Punkt weniger, einen Punkt Abzug. 0,01mm als Schrittweite halte ich mangels Verbreitung der geeigneten Messschieber für nicht sinnvoll.
Zur maximalen Punktzahl könnte man sich auch den Kopf zerbrechen, muss aber nicht sein: man nahme eine Einteilung die (fast) jeder kennt. Das sind Schulnoten. Das System ist ausgereift und nachvollziehbar, hat nur den Nachteil, dass man an die mitunter quälende Schulzeit erinnert werden kann. ;)

Also für ein Beispielmodell: (Bm 234)
LüP: Sollwert 303,4mm, Istwert 303,6mm ==> 13 Punkte (1-)
Höhe des Wagens 46,6mm, Istwert 46,9mm ==> 12 Punkte (2+)
Breite des Wagens 32,5mm, Istwert 32,4mm ==> 14 Punkte (1)
Zusammen für die äußeren Abmessungen 39/45 Punkte (also 1-)

Man bedenke, dass das schon Meckern auf hohem Niveau ist, denn die Abweichungen sind kleiner also 0,8%, bei der Länge sogar kleiner 0,03%. :shock:
Ist das vorgeschlagene Punkteschema soweit verständlich?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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Michael K.
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Re: Bewertungskatalog Optik, ein Ansatz

#5

Beitrag von Michael K. » Mi 17. Jul 2019, 12:26

Hallo Stephan-Alexander,

ich verstehe Deinen Ansatz, frage mich aber, ob die Bewertung mit einem Punktesystem nicht wieder eine Interpretation ist, die letzten Endes doch wieder zu einer möglicherweise fruchtlosen Debatte führt, die ja eigentlich objektiviert werden soll.
Ich sag mal ganz blöd, wenn dann unter einer Modellbesprechung als Fazit 24 von 45 Punkten steht, ist doch der erste Eindruck "na toll, schon wieder ein vergeigtes Modell...". Ich denke, da werden dann auch wieder die üblichen Diskussionen losgetreten, die mit dem Ansatz ja eigentlich auf eine faktenbasierte Sachdiskussion gelenkt werden sollen. Der nächste Punkt wären systembedingte Abweichungen je nach Hersteller, die dann immer zu einem Punktabzug führen würden (oder eben Herstellerbedingt nie, weil als bekannt vorausgesetzt).
Eine weiterer Punkt, der eine Bewertung über welches System auch immer (bei den Schulnoten bin ich voll bei Dir :wink:) aus meiner Sicht kompliziert macht, sind die unterschiedlichen Ansprüche der Nutzenden, die sehr breit gestreut sind und die der Unterschied Vorbild/Modell aus sehr unterschiedlichen Motiven heraus interessiert. Der eine mag ein Modell mit bestimmten Abweichungen nicht mehr kaufen, dem nächsten ist es egal, der dritte sucht eine in den wesentlichen Abmessungen stimmige Bastelgrundlage und der vierte - etwas ironisch - sucht was zum Frustablassen, da reicht dann der Zehntelmillimeter :roll:
Wenn ich mir ohnehin die Mühe mache, das Modell nachzumessen und möglicherweise auch Bildvergleiche heranziehe, reicht dann nicht eine Gegenüberstellung bzw. konkret benannte Punkte, wo das Ganze möglicherweise abweicht oder wo es beim Vorbild Varianten gibt? Solche Auflistungen können dann auch von vielen der Mitschreibenden ergänzt und erweitert werden, quasi ein "Modell-Wiki" im Forum.
Ich weiß nicht, wie lange das dauert, aber ich kann es in der nächsten Zeit ja mal mit einem Beispiel versuchen, anhand dessen wird es dann vielleicht deutlicher.

Bis denn
Michael

Edit: Natürlich möchte ich mich meine eigene Motivation nicht verleugnen, für mich sind die Modellbahnfahrzeuge Bastelware, die mir eine mehr oder weniger gute Grundlage auf dem Weg zum Modell liefern; das ist immer eine aufwendige Recherche, so ein Überblick über die potentiellen Baustellen ist da natürlich extrem hilfreich für eine Kaufentscheidung... :wink:
Zuletzt geändert von Michael K. am Mi 17. Jul 2019, 12:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bewertungskatalog Optik, ein Ansatz

#6

Beitrag von Dreispur » Mi 17. Jul 2019, 12:35

Hallo !
Also wenn ich etwas kaufen will und habe die Möglichkeit vor Ort das Objekt zu beurteilen wird gekauft wenn die Begierde und meiner Vorstellung entspricht .Kann ich es zu Hause beurteilen und bin unzufrieden retour .
Ich glaube das ist einfacher als mich auf so hohen + - zu verlassen .
Wenn der Hut nicht passt setzt man diesen ja auch nicht auf .
mfG ANTON

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Re: Bewertungskatalog Optik, ein Ansatz

#7

Beitrag von Michael K. » Mi 17. Jul 2019, 14:02

Hallo Anton,

das sei Dir unbenommen, deshalb sagte ich ja auch, manchen wird es egal sein - gefällt das Modell, wird es gekauft und gut. Der Auslöser dieses Threads lag eigentlich in einem anderen Punkt, nämlich der Modellkritik, die ja auch oft schon vor Erscheinen anhand von Handmusterbildern einsetzt und die, gelinde gesagt, häufig etwas ausufert.
Stephan-Alexander hatte deshalb eben eine "Objektivierung" der Modellkritik angeregt, die ich persönlich sehr begrüße. Ganz platt gesagt: Wenn jemand schreibt, da hat "Hersteller XYZ schon wieder Mist gebaut" empfinde ich das als wenig hilfreich, stattdessen wäre es doch auch möglich, die Unterschiede zwischen Vorbild und Modell aufzuzählen.
Für den einen oder anderen ist es vielleicht doch von Interesse, ob und welche Unterschiede da existieren, auch ohne gleich die Keule zu schwingen.

Bis denn
Michael
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Re: Bewertungskatalog Optik, ein Ansatz

#8

Beitrag von TheK » Mi 17. Jul 2019, 16:09

Allgemein würde ich die *Bewertung* jedem selbst überlassen und Abweichungen nur nüchtern erfassen – zumal es ja teilweise auch auf den Einzelfall ankommt. Güterwagen, die bis zu 2 mm zu kurz sind, gibt es erstaunlich viele, ohne dass das irgendjemanden groß kümmert. Dagegen finde ich in deinem Beispiel die 0,3 mm zu viel Höhe an einem Reisezugwagen schon grenzwertig – alles über 0,5 würde ich für mich bereits als "Fehlkonstruktion, muss man nachbessern oder nicht kaufen" einstufen.

Detail-Maße oder Varianten zu bewerten ist noch viel schwieriger; zumal hier (siehe das Achsstand-Beispiel) dann schon technische oder finanzielle Notwendigkeiten reinspielen. Insofern sag ich: Abweichungen benennen (auch durchaus Dinge, die man selbst für Kleinkram hält), aber die Bewertung dessen jedem selbst überlassen. Ausnahme wären Abweichungen, die weit über das bei derzeitigen Neukonstruktionen übliche Maß hinausgehen – da darf man dann durchaus mal von Murks reden, aber eben begründet.

Was übrigens Phantasiemodelle angeht, so sind das ja fast immer reale Lackierungen, die entweder von ähnlichen Bauarten übernommen wurden oder als zeitgenössische Werbung gedacht sind. Hier kann man durchaus den Realismus in gewissen Maßen bewerten: Sind die Anschriften des Modells in sich plausibel (Häufiger Fehler: Staatsbahn-Anschriften, obwohl die Gestaltung für einen Privatwagen spricht)? Ist die Werbung für die Zeit dieser Anschriften korrekt? Und (keineswegs selbstverständlich!) passt überhaupt die Bauart in die Zeit?
Gruß Kai

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Re: Bewertungskatalog Optik, ein Ansatz

#9

Beitrag von SAH » Fr 19. Jul 2019, 10:11

Guten Morgen Michael,
Michael K. hat geschrieben:
Mi 17. Jul 2019, 12:26
ich verstehe Deinen Ansatz, frage mich aber, ob die Bewertung mit einem Punktesystem nicht wieder eine Interpretation ist, die letzten Endes doch wieder zu einer möglicherweise fruchtlosen Debatte führt, die ja eigentlich objektiviert werden soll.
Ich sag mal ganz blöd, wenn dann unter einer Modellbesprechung als Fazit 24 von 45 Punkten steht, ist doch der erste Eindruck "na toll, schon wieder ein vergeigtes Modell...". Ich denke, da werden dann auch wieder die üblichen Diskussionen losgetreten, die mit dem Ansatz ja eigentlich auf eine faktenbasierte Sachdiskussion gelenkt werden sollen. Der nächste Punkt wären systembedingte Abweichungen je nach Hersteller, die dann immer zu einem Punktabzug führen würden (oder eben Herstellerbedingt nie, weil als bekannt vorausgesetzt).
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Wenn ich mir ohnehin die Mühe mache, das Modell nachzumessen und möglicherweise auch Bildvergleiche heranziehe, reicht dann nicht eine Gegenüberstellung bzw. konkret benannte Punkte, wo das Ganze möglicherweise abweicht oder wo es beim Vorbild Varianten gibt? Solche Auflistungen können dann auch von vielen der Mitschreibenden ergänzt und erweitert werden, quasi ein "Modell-Wiki" im Forum.
Ich weiß nicht, wie lange das dauert, aber ich kann es in der nächsten Zeit ja mal mit einem Beispiel versuchen, anhand dessen wird es dann vielleicht deutlicher.
da muss ich nun etwas weiter ausholen:
Um ein Produkt zu beurteilen (nicht anderes ist eine Bewertung), muss ich, wie Du schreibst, auch Recherchieren und Vergleichen. Nur dann kommen Abweichungen zu Tage. Wenn ich schon so vorgehe, ist es kein großer Aufwand, daraus auch eine fundierte Kritik zu formulieren (Kritik im Sinne von "wie gut wird das Vorbild wiedergegeben; was wohl das Ziel der Optikprüfung ist. Es sei denn ich habe das falsch verstanden). Diese Kritik kann gut oder schlecht sein. Daher muss man sicher vorher überlegen, wie will man seine Ergebnisse präsentieren.
Da mir scheuklappenbewehrte Schwarz-Weiß-Seher (also solche Zeitgenossen, bei denen es ausschließlich Ideal und Müll gibt bzw. \def $Hersteller={gut,schlecht})
lästig sind, nehme ich auf diese Zeitgenossen keine Rücksicht (schon lange nicht mehr).
Ich weiß auch, den fließenden Übergang zwischen guter Wertung und schlechter Wertung ist in der Optik sehr schwer, vor dem genannten Hintergrund der Reproduzierbarkeit.
Die systembedingten Abweichungen sollten unbedingt mit aufgenommen werden, wie ich es in meinen Erfahrungsberichten mit der Kompatibilität und demnächst mit der Ausrichtung von v_Vorbild machen werden.
v_Vorbild: 100 - 140% = 15 Punkte, Abweichungen nach unten bzw. nach oben führen zu Punktabzug.
Vorbildmodell/Spielmodell (doppelte v_Vorbild bei Bemessungsspannung 12V): 15 bzw. 0 Punkte, dieser "Switch" wird nur benutzt, wenn v_12 > 2*v_Vorbild ist. Derzeit ohne weitere Einteilungen, ist dieser das einzige s/w-Kriterium. Das kann sich noch ändern.
Bei den Abmessungen gibt es in H0 möglicherweise auch Zoff:
1:87, 1:90, 1:93,irgendwas, 1:100, 1:110; die mit 1:120 bezeichneten Blechschnellzugwagen sind in Wirklichkeit 1:100, weil gegenüber dem Vorbild eine Fensterlänge (bei Großraum-TEE Wagen 2 Fensterlängen) weggelassen wurde; damit sind diese 1:100. Das ist das beste Beispiel, dass die Längenangabe alleine nicht ausreicht.
Zu Deinen Ausführungen mit den Punkten: ob und in weit ein solches Vorgehen Sinn macht, kann man nur mit Beispielen überprüfen.
Dazu müsste man unterteilen, mit Beispielen garniert:
Außenabmessungen <3 x 15P>
Seitendetails (Fenster usw.) <6 x 15P>
Fahrwerkdetails (Radgrößen, Radstände usw.) <4 x 15P>
Bedruckung und Beschriftung <4 x 15P>
usw.

Vorerst hat man in jeder Unterteilung als Maximum 15 mal so viele Punkte, wie Einzelangaben zu überprüfen sind. Und diese Unterteilungen gilt es, dann zu gewichten, um am Schluss zu einem Ergebnis zu kommen. Jetzt könnte man auf die Idee kommen, Dampfloks haben viel mehr Details als Elok (BR 182 zum Beispiel). Bereits hier sollte man ggf. "Kleinigkeiten" sinnvoll zusammenfassen.
Hier greife ich nun meine Beispiele in eckigen Klammern und Deine Vorgabe auf:
Außenabmessungen 24/45P
Seitendetails 75/90P
Fahrwerkdetails 50/60P
B&B 60/60P
Zusammen also 209/255P (=12P)
Und das Ergebnis sollte halt nicht unkommentiert bleiben (hier: großer Nachholbedarf bei den Außenabmessungen).
Man sollte wirklich mal ein Modell (BR 185, Donnerbüchse, Bm 234, ... was auch immer) durchprobieren.

Zur Punktezuteilung: gleichzeitig könnte (vielleicht mache ich das mal mit einer Umfrage :twisted:) man an einer Bilderserie überprüfen, wie gut oder schlecht Abweichungen auffallen. Daraus ließe sich eine Zuordnungstabelle konstruieren.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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Re: Bewertungskatalog Optik, ein Ansatz

#10

Beitrag von berndm » Fr 19. Jul 2019, 10:24

TheK hat geschrieben:
Mi 17. Jul 2019, 16:09
Allgemein würde ich die *Bewertung* jedem selbst überlassen und Abweichungen nur nüchtern erfassen – zumal es ja teilweise auch auf den Einzelfall ankommt. Güterwagen, die bis zu 2 mm zu kurz sind, gibt es erstaunlich viele, ohne dass das irgendjemanden groß kümmert. Dagegen finde ich in deinem Beispiel die 0,3 mm zu viel Höhe an einem Reisezugwagen schon grenzwertig – alles über 0,5 würde ich für mich bereits als "Fehlkonstruktion, muss man nachbessern oder nicht kaufen" einstufen.

Detail-Maße oder Varianten zu bewerten ist noch viel schwieriger; zumal hier (siehe das Achsstand-Beispiel) dann schon technische oder finanzielle Notwendigkeiten reinspielen. Insofern sag ich: Abweichungen benennen (auch durchaus Dinge, die man selbst für Kleinkram hält), aber die Bewertung dessen jedem selbst überlassen. Ausnahme wären Abweichungen, die weit über das bei derzeitigen Neukonstruktionen übliche Maß hinausgehen – da darf man dann durchaus mal von Murks reden, aber eben begründet.

Was übrigens Phantasiemodelle angeht, so sind das ja fast immer reale Lackierungen, die entweder von ähnlichen Bauarten übernommen wurden oder als zeitgenössische Werbung gedacht sind. Hier kann man durchaus den Realismus in gewissen Maßen bewerten: Sind die Anschriften des Modells in sich plausibel (Häufiger Fehler: Staatsbahn-Anschriften, obwohl die Gestaltung für einen Privatwagen spricht)? Ist die Werbung für die Zeit dieser Anschriften korrekt? Und (keineswegs selbstverständlich!) passt überhaupt die Bauart in die Zeit?
Erst mal Danke Stephan-Alexander für diesen Thread. Ich finde es gut, dass Du das Thema angefasst hast!

Kais Ansatz finde ich recht gut. Wenn die Abweichungen konkret benannt sind, dann kann wie Kai das geschrieben hat jeder seine eigne Bewertung machen. Das finde ich am besten.

Ansonsten bleibt noch die Frage der Druckgüte, siehe beispielsweise Frage zur Druckqualität von aktuellen Roco Reisezugwagenmodellen
. Und dann wäre noch die Korrektheit der Aufdrucke.

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Re: Bewertungskatalog Optik, ein Ansatz

#11

Beitrag von Michael K. » Fr 19. Jul 2019, 11:51

Hallo Zusammen,

die Diskussion darüber finde ich auch prima, deshalb ein Vorschlag: Wie wäre es, wenn sich die Interessierten mal ein Modell vornehmen und dazu mal eine Kritik schreiben, vielleicht werden dann einzelne Ansätze auch deutlicher? Ich werde dafür mal die GFN 98.8 nehmen, weil ich mich da gerade recht intensiv eingelesen habe. Allerdings baue ich gerade die heimische Dachterasse in 1:1 neu, insofern dauert das mutmaßlich etwas :wink:

Bis denn
Michael
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Re: Bewertungskatalog Optik, ein Ansatz

#12

Beitrag von SAH » Mo 22. Jul 2019, 06:50

Guten Morgen Kai und Bernd,
berndm hat geschrieben:
Fr 19. Jul 2019, 10:24
TheK hat geschrieben:
Mi 17. Jul 2019, 16:09
Allgemein würde ich die *Bewertung* jedem selbst überlassen und Abweichungen nur nüchtern erfassen – zumal es ja teilweise auch auf den Einzelfall ankommt. Güterwagen, die bis zu 2 mm zu kurz sind, gibt es erstaunlich viele, ohne dass das irgendjemanden groß kümmert. Dagegen finde ich in deinem Beispiel die 0,3 mm zu viel Höhe an einem Reisezugwagen schon grenzwertig – alles über 0,5 würde ich für mich bereits als "Fehlkonstruktion, muss man nachbessern oder nicht kaufen" einstufen.
Detail-Maße oder Varianten zu bewerten ist noch viel schwieriger; zumal hier (siehe das Achsstand-Beispiel) dann schon technische oder finanzielle Notwendigkeiten reinspielen. Insofern sag ich: Abweichungen benennen (auch durchaus Dinge, die man selbst für Kleinkram hält), aber die Bewertung dessen jedem selbst überlassen. Ausnahme wären Abweichungen, die weit über das bei derzeitigen Neukonstruktionen übliche Maß hinausgehen – da darf man dann durchaus mal von Murks reden, aber eben begründet.
Was übrigens Phantasiemodelle angeht, so sind das ja fast immer reale Lackierungen, die entweder von ähnlichen Bauarten übernommen wurden oder als zeitgenössische Werbung gedacht sind. Hier kann man durchaus den Realismus in gewissen Maßen bewerten: Sind die Anschriften des Modells in sich plausibel (Häufiger Fehler: Staatsbahn-Anschriften, obwohl die Gestaltung für einen Privatwagen spricht)? Ist die Werbung für die Zeit dieser Anschriften korrekt? Und (keineswegs selbstverständlich!) passt überhaupt die Bauart in die Zeit?
Kais Ansatz finde ich recht gut. Wenn die Abweichungen konkret benannt sind, dann kann wie Kai das geschrieben hat jeder seine eigne Bewertung machen. Das finde ich am besten.
Ansonsten bleibt noch die Frage der Druckgüte, siehe beispielsweise Frage zur Druckqualität von aktuellen Roco Reisezugwagenmodellen
. Und dann wäre noch die Korrektheit der Aufdrucke.
Gegenfrage: erkennst Du die 0,5mm mit dem bloßen Auge ohne Maßstabsvergleich oder mit dem Messschieber? :)
Ich Denke Ihr beide gehört mindestens in die Gruppe der fortgeschrittenen Nutzer, die sich Detailkenntnisse angeeignet haben. Ich traue mir dies nicht zu (vor allem weil ich es noch gar nicht ausprobiert habe). Folglich: zwei Bilderserien als Umfrage. Alles auch vor dem Hintergrund einer Bewertung. Dies wird wohl der einzige Aspekt sein, auf den ich im Gegensatz zu Kai dränge. Bei den Außenabmessungen scheint mir die Länge unproblematisch im Hinblick auf Reproduzierbarkeit zu sein: LüP +/- Toleranz von z.B. 0,5mm, alles darüber Punktabzug. Bei Höhe und Breite wirds schwieriger, wegen des notwendigen Nachmessens in *geeigneter* Weise. 0,01mm halte ich für zuviel des "Guten".
Bezüglich der Lackierungen wäre ich zurückhaltender, weil hier manchmal rechtliche Aspekte eine Rolle spielen, die unbedingt zu beachten sind. Rein vom Anschauen ist es eindeutig; was aber wenn der Modellproduzent vom Vorbild wegen ansonsten anfällger Lizenzen abweichen muss? Da dies nicht in vollem Umfang bzw. in angemessenem Aufwand machbar ist, schlage ich eine geringere Gewichtung als die Hauptabmessungen vor.

Zum Punkt Bewertungen noch eine kleine Anmerkung: im Rahmen meiner technischen Bewertungen wurde bei mir die Aufnahme der Verpackungsabmessungen kritisiert. Meine Bitte um Alternativvorschläge ergab im Endeffekt die selbe Bewertung. Vor diesem Hintergrund kann o.g. ein "goldener Mittelweg" sein, zumal keine Extremposition belegt wird.

Zur Frage der Druckqualität: Farbkkordinaten überprüfen ist zwar machbar, aber viel zu aufwendig (meiner Meinung nach). Abgriffstabilität spielt eine Rolle, doch wie quantifizieren?

Ausblick: Vergleich eines (beliebigen) Modells mit dem Vorbild und ggf. eineer Punktzuweisung. Eine GtL 4/4 habe ich nicht, dafür evtl. eine PtL 2/2 (98 308). Wahrscheinlich versuche ich mich eher an einem Wagen: Bi 29


mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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Michael K.
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Re: Bewertungskatalog Optik, ein Ansatz

#13

Beitrag von Michael K. » Mo 22. Jul 2019, 10:43

Guten Tag zusammen,

vorweg - das ist jetzt sehr speziell :wink:
Ich habe mit den 0,5 mm Abweichung ein kleines Problem. Wenn ich mir das Standard-Vollscheibenrad Vollscheibenrad ansehe, dann habe ich hier zwischen dem Neuzustand und dem abgefahrenen Zustand 1,16mm Varianz. Die Höhe allein ist aus der Perspektive schon schwer zu beurteilen, der Raddurchmesser müsste dann ebenfalls berücksichtigt werden; beim Vorbild sind SOK Puffermitte zwischen 940 (H0 10,8) und 1065 (H0 12,24) mm zulässig, also ein H0-Höhenunterschied von 1,44 mm.
Für eine bewertbare Aussage über so einen Höhenunterschied wären m.M. nach also schon andere bzw. zusätzliche Referenzmaße nötig.
Meine Wagen bspw. haben nach Umbau Höhenunterschiede, weil ich mal absichtlich, mal aus Faulheit (Rad passt nur abgefahren zwischen Bremsbacken) unterschiedliche Durchmesser verwende.
Wie ich schon sagte, sehr speziell :roll:

Bis denn
Michael
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Re: Bewertungskatalog Optik, ein Ansatz

#14

Beitrag von berndm » Mo 22. Jul 2019, 21:42

SAH hat geschrieben:
Mo 22. Jul 2019, 06:50
...
Gegenfrage: erkennst Du die 0,5mm mit dem bloßen Auge ohne Maßstabsvergleich oder mit dem Messschieber? :)
Ich Denke Ihr beide gehört mindestens in die Gruppe der fortgeschrittenen Nutzer, die sich Detailkenntnisse angeeignet haben. Ich traue mir dies nicht zu (vor allem weil ich es noch gar nicht ausprobiert habe). Folglich: zwei Bilderserien als Umfrage. Alles auch vor dem Hintergrund einer Bewertung. Dies wird wohl der einzige Aspekt sein, auf den ich im Gegensatz zu Kai dränge. Bei den Außenabmessungen scheint mir die Länge unproblematisch im Hinblick auf Reproduzierbarkeit zu sein: LüP +/- Toleranz von z.B. 0,5mm, alles darüber Punktabzug. Bei Höhe und Breite wirds schwieriger, wegen des notwendigen Nachmessens in *geeigneter* Weise. 0,01mm halte ich für zuviel des "Guten".
Bezüglich der Lackierungen wäre ich zurückhaltender, weil hier manchmal rechtliche Aspekte eine Rolle spielen, die unbedingt zu beachten sind. Rein vom Anschauen ist es eindeutig; was aber wenn der Modellproduzent vom Vorbild wegen ansonsten anfällger Lizenzen abweichen muss? Da dies nicht in vollem Umfang bzw. in angemessenem Aufwand machbar ist, schlage ich eine geringere Gewichtung als die Hauptabmessungen vor.

Zum Punkt Bewertungen noch eine kleine Anmerkung: im Rahmen meiner technischen Bewertungen wurde bei mir die Aufnahme der Verpackungsabmessungen kritisiert. Meine Bitte um Alternativvorschläge ergab im Endeffekt die selbe Bewertung. Vor diesem Hintergrund kann o.g. ein "goldener Mittelweg" sein, zumal keine Extremposition belegt wird.

Zur Frage der Druckqualität: Farbkkordinaten überprüfen ist zwar machbar, aber viel zu aufwendig (meiner Meinung nach). Abgriffstabilität spielt eine Rolle, doch wie quantifizieren?

Ausblick: Vergleich eines (beliebigen) Modells mit dem Vorbild und ggf. eineer Punktzuweisung. Eine GtL 4/4 habe ich nicht, dafür evtl. eine PtL 2/2 (98 308). Wahrscheinlich versuche ich mich eher an einem Wagen: Bi 29


mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
Stephan-Alexander, ich würde jetzt nicht wirklich alles genau ausmessen und berechnen.
Aber ich kann mir vorstellen, dass Fotos schon mal ganz hilfreich sein können.
Und ich denke, dass wir hier im Forum durchaus dann qualifizierte Rückmeldungen bekommen.
Wäre das ein Ansatz?

Mal ein Beispiel: Fd-z-72, 637 217, Liliput L235070
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SAH
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Re: Bewertungskatalog Optik, ein Ansatz

#15

Beitrag von SAH » Mi 24. Jul 2019, 06:36

Moin Bernd,

vielen Dank für Deinen Mut zum Anfang und die schönen Bilder!
Für meinen bewertungsvorschlag fehlen noch zwei Angaben:
LüP ist angeschrieben, mit wieviel ppi sind die Fotos aufgenommen? Nur dann kann man Vergleichen und nachvollziehbar (!) bewerten. Sonst läuft man Gefahr, dass Zeitgenossen eine fehlerhafte Dimensionierung "fühlen". ;)

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php

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