[Berderwe]

Hallo Moba-Kollegen,

ich habe eine Frage zu verschiedenen Wagen-Sets,
z. B. das neue Märklin Isar-Rhone Wagen-Set I 43935 und Set II 43985.

Warum soll man in solchen Wagen-Sets nur einen Schleifer verwenden,
wenn der Zug als eine Einheit laufen soll,
also beide Zugteile nicht mit stromführender Kupplung verbinden?

Manchmal haben wir doch auch bei Loks z. B. zwei Schleifer angebracht zu einer
besseren Stromaufnahme.

Warum soll das bei den beiden von mir erwähnten Wagen-Sets nicht funktionieren?
Decoder ist ja keiner drin. So steht es jedenfalls in der Bedienungsanleitung.
Was könnte da kaputt gehen?

Für eine erklärende Antwort schon mal vielen Dank
im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz

[alexanderonline]

Hallo,

Das könnte kritisch werden, wenn der Zug z.B über einer Booster-Trennstelle zum Stehen kommt und jeweils ein Schleifer in einem Boosterabschnitt steht. Dann verbindet der Zug die beiden Booster-Abschnitte -> nicht gut!

Viele Grüße
Alex

[Berderwe]

Hallo Alex,

danke für Deine schnelle Antwort.

Und wenn keine Booster im Spiel sind, dann macht es nichts,
dann ist es egal?


Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz

[alexanderonline]

Hallo,

Es ist überall da problematisch, wo der Zug irgendwelche (Strom-)Trennstellen überfährt. Z.b auch bei Bremsabschnitten o.ä..
Am Zug selber kann das eigentlich keinen Schaden anrichten aber eben u.U an der Elektrik der Anlage oder geg der Steuerung / Rückmeldung, je nachdem wie Deine Infrastruktur so aussieht.

Viele Grüße
Alex

[Berderwe]

Hallo Alex,

dann ist erst einmal alles klar.

Vielen Dank

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz

[moppe]

Zitat

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Das könnte kritisch werden, wenn der Zug z.B über einer Booster-Trennstelle zum Stehen kommt und jeweils ein Schleifer in einem Boosterabschnitt steht. Dann verbindet der Zug die beiden Booster-Abschnitte -> nicht gut!

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Warm ist das kritisch?

Bei mir ist es kein Problem ein Zug mit Stromabnehm auf der ganze Zug, wer steht mit jeder Ende in jeder boosterbereich.

Klaus

[persus]

Hallo zusammen.

Zitat

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[...] Das könnte kritisch werden, wenn der Zug z.B über einer Booster-Trennstelle zum Stehen kommt und jeweils ein Schleifer in einem Boosterabschnitt steht. Dann verbindet der Zug die beiden Booster-Abschnitte -> nicht gut! [...]

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Ja, warum eigentlich? Wäre das dann nicht ein generelles Problem mit den Trennstellen?

Da ich keinen Booster einsetzte, ist folgendes nur ein Gedankenmodell. Stellen wir uns mal meinen ICE Velaro D von Roco vor (DC, ohne PuKo-Schleifer). Der hat am Steuerwagen alle acht Radsätze mit Radkontakten versehen. Sprich zumindest für die eine Wagenlänge trifft das geschilderte Problem zu: Das eine Drehgestell des Steuerwagens liegt auf dem Gleisabschnitt des einen Boosters, das andere Drehgestell liegt auf den Gleisabschnitt des anderen Boosters.

Das geschilderte Szenario des Gedankenmodells trifft für ausnahmslos alle Wagen und Loks dieser Welt zu, die Radkontakte an beiden Drehgestellen haben. Hätten hier nicht alle DC-Fahrer ein grundlegendes Problem? Aber auch nicht nur die DC-Fahrer. Ein PuKo-Schleifer hat auch eine gewisse Länge. Sprich, es gibt eine kurze Zeit, während der der PuKo-Schleifer auf beiden Gleisabschnitten anliegt. Ja sogar anliegen muss, denn andernfalls würde die Lok stromlos an der Trennstelle.

Wie gesagt, ich habe (noch) keinen Booster im Einsatz, da ich mit dem Bau meiner Anlage weit nicht so schnell voran komme, wie seinerzeit geplant. Dennoch beschäftigt mich genau obiges Gedankenmodell schon länger, ich habe es aber immer wieder vor mir hergeschoben, weil ich noch nicht so weit bin mit meiner Anlage.

Da wir hier aber die Frage thematisieren, klinke ich mich jetzt ein und frage direkt: Wie funktioniert das mit den Booster-Trennstellen, wenn Rollmaterial für eine gewisse Zeit auf beiden Seiten anliegt? Wo sind die Probleme? Was ist zu beachten?

Besten Dank.

[Schwanck]

Moin zusammen,

betrachtet man die Fragestellung einmal oberflächlich kann man pauschal antworten: Ja, das geht.
ABER
Sind die Schleifer in einem Zug jedoch mit einer (1) durch den ganzen Zug laufenden Leitung verbunden, kann es zu Problemen kommen. Die Gründe - Trennstellen und verschiedene Boosterkreise - wurden in den obigen Beiträgen bereits genannt. Das einfache Kleinreden oder gar Verneinen der Gefahren ist jedoch leichtsinnig. Wer das tut und dabei noch seine eigenen Situation als positives Beispiel hervorhebt, handelt gemein und hinterhältig, kurz gesagt unverantwortlich oder gar bösartig dumm. Ja, die schlechten Eigenschaften unterstelle ich Demjenigen in voller Absicht, um die Gutgläubigen zur Vorsicht zu mahnen.
Ueberlegt genau das, was ihr tut und gebt bei Anfragen möglichst alle Randbedingungen mit an.

[Martin Lutz]

Zitat

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Moin zusammen,

betrachtet man die Fragestellung einmal oberflächlich kann man pauschal antworten: Ja, das geht.
ABER
Sind die Schleifer in einem Zug jedoch mit einer (1) durch den ganzen Zug laufenden Leitung verbunden, kann es zu Problemen kommen. Die Gründe - Trennstellen und verschiedene Boosterkreise - wurden in den obigen Beiträgen bereits genannt. Das einfache Kleinreden oder gar Verneinen der Gefahren ist jedoch leichtsinnig. Wer das tut und dabei noch seine eigenen Situation als positives Beispiel hervorhebt, handelt gemein und hinterhältig, kurz gesagt unverantwortlich oder gar bösartig dumm. Ja, die schlechten Eigenschaften unterstelle ich Demjenigen in voller Absicht, um die Gutgläubigen zur Vorsicht zu mahnen.
Ueberlegt genau das, was ihr tut und gebt bei Anfragen möglichst alle Randbedingungen mit an.

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Ich geb dir uneingeschränkt Recht. Doch beim Überfahren der Trennstelle gehört es zum normalen Betrieb, dass die zwei Stromkreise kurzzeitig zusammengeschaltet werden. Das müssen die Geräte so oder so können. Nur, wenn die Überfahrt länger dauert, kann es zu Problemen führen.

So oder so. Man sollte auch die Trennstellen so planen, dass die Züge normalerweise nur fahrend von einem Stromkreis zum anderen kommen und nicht darauf stehen bleiben. Also eine Trennstelle mitten auf einem Bahnhofsgleis sollte man nicht machen.

[MSC]

Hallo Pero,

Nennen wir mal zur Vereinfachung den Mittelleiter Plus und die äußeren Schienen Minus.
Das Problem von 2 Schleifern an einem Zug und Boosterkreisen ist folgendes:
Wenn du beide Schleifer (Plus) mit einander verbunden hast und die enden auf zwei unterschiedlichen Boosterkreisen stehen gibt das eine Verbindung der Bossterkreise.
Sind Schleifer nicht Miteinander verbunden hast du nur den Stromfluss Plus/Minus bei beiden Boosterkreisen und keine Verbindung der Boosterkreise.
Dies dürfte in ähnlicher Weise auch für die "Zweileiter" Bahnen gelten wenn die Stromaufnahme über mehrere Drehgestelle erfolgt.
Also wenn du immer nur einen Fluß zwischen Plus und minus des einzelnen Boosterkreis hast ist alles gut, verbindestet du den Plus von zwei Boosterkreisen ist dies nicht gut.

Gruß
Michael

[volkerS]

Hallo Reinhard,
wenn es zur Überbrückung von Boosterkreisen kommt kann es mehrere Probleme geben.
Es kommt zu Querströmen, wenn die Boosterkreise unterschiedliche Spannungen ins Gleis liefern. Diese Ströme fließen dann über die spannungsführende Kuppung. Welche Ströme liefert ein Booster? Meist ist der Ausgleichsstrom höher als die Stromtragfähigkeit der Kupplung ws zur zerstörung selbiger führen kann.
Hersteller schützen sich mit Verboten/Vorgaben vor Schadensersatzansprüchen oder Reklamationen, da 2 Schleifer auch Bremsfunktionen und ähnliches (wie ja schon ausgeführt) aushebeln können.
Solange du nur einen Stromkreis hast kann es funktionieren, entscheiden musst du.
Volker

[Martin Lutz]

Zitat

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Hallo Pero,

Nennen wir mal zur Vereinfachung den Mittelleiter Plus und die äußeren Schienen Minus.
Das Problem von 2 Schleifern an einem Zug und Boosterkreisen ist folgendes:
Wenn du beide Schleifer (Plus) mit einander verbunden hast und die enden auf zwei unterschiedlichen Boosterkreisen stehen gibt das eine Verbindung der Bossterkreise.
Sind Schleifer nicht Miteinander verbunden hast du nur den Stromfluss Plus/Minus bei beiden Boosterkreisen und keine Verbindung der Boosterkreise.
Dies dürfte in ähnlicher Weise auch für die "Zweileiter" Bahnen gelten wenn die Stromaufnahme über mehrere Drehgestelle erfolgt.
Also wenn du immer nur einen Fluß zwischen Plus und minus des einzelnen Boosterkreis hast ist alles gut, verbindestet du den Plus von zwei Boosterkreisen ist dies nicht gut.

Gruß
Michael

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Ja, aber wie bereits geschrieben, gibt es diese Situation immer wieder beim normalen Fahrbetrieb. Das wissen auch die Hersteller. Sie sollten die Geräte so auslegen, dass es das verträgt.

[hango]

Moin zusammen,
in allen Beiträgen ist ein Fünkchen Wahrheit zusammen getragen worden.


1. 2 Schleifer haben einige Triebwagen, werden mit einem "Schleiferumschalter" jeweils getrennt bzw. je nach Fahrrichtung aktiv geschaltet.

2. den Wagenverbund, die 2 Sets quasi, über stromführende Kupplung verbinden und einen Schleifer abbauen.(wegen der Boosterproblematik) Läuft dann wie eine Einheit!

3. 2. Schleifer im Wagenverbund belassen und über einen "Schleiferumschalter" entsprechend der Laufrichtung ansteuern. Kostet etwas, aufwendig, nicht unbedingt die Lösung.

3. Die beiden Schleifer in dem Set so lassen .aber an den jeweils 1. und letzten Wagen des Sets normale Kupplungen verbauen. Es dürfen die beiden Sets nicht elektrisch verbunden sein, d.h. keine stromführende Kupplung einbauen. Ist die billigste Variante

[persus]

Hallo Michael, hallo zusammen.

Zitat

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[...] Nennen wir mal zur Vereinfachung den Mittelleiter Plus und die äußeren Schienen Minus.
Das Problem von 2 Schleifern an einem Zug und Boosterkreisen ist folgendes:
Wenn du beide Schleifer (Plus) mit einander verbunden hast und die enden auf zwei unterschiedlichen Boosterkreisen stehen gibt das eine Verbindung der Bossterkreise.
Sind Schleifer nicht Miteinander verbunden hast du nur den Stromfluss Plus/Minus bei beiden Boosterkreisen und keine Verbindung der Boosterkreise.
Dies dürfte in ähnlicher Weise auch für die "Zweileiter" Bahnen gelten wenn die Stromaufnahme über mehrere Drehgestelle erfolgt.
Also wenn du immer nur einen Fluß zwischen Plus und minus des einzelnen Boosterkreis hast ist alles gut, verbindestet du den Plus von zwei Boosterkreisen ist dies nicht gut. [...]

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Bleiben wir beim vereinfachten Modell mit Plus (Lastleitung) und Minus (Rückleitung). Das Modell und damit die Grundproblematik ist gleichermaßen gültig für Zweileiter- und für Dreileitersysteme.

Euren Ausführungen entnehme ich folgendes.

Die Minus-Leitungen (Rückleitungen) dürfen über alle Booster hinweg zusammen geschaltet werden.

Die Plus-Leitungen (Lastleitungen) müssen pro Booster sauber getrennt werden und dürfen nicht vermischt werden.

Wenn man wie in den ersten zwei Punkten vorgeht, hat man sauber getrennte Stromkreise der einzelnen Booster und damit keine Probleme.

Vermischt man die Stromkreise zweier Booster, indem man sowohl deren Rückleitungen als auch deren Lastleitungen miteinander verbindet, hat man es mit Effekten zu tun, die auf Potentialunterschiede der einzelnen Booster zurück zu führen sind. Und das ist auf Dauer nicht gut.

Eine kurzzeitige Vermischung beider Leitungen zweier Booster vertragen die Booster und andere Komponenten jedoch. Andernfalls wäre das Überfahren einer Trennstelle garnicht möglich.

Habe ich das richtig aufgefasst?

[Schwanck]

Moin Pero,

das hast du richtig aufgefasst.
Doch ich erlaube mir noch eine Anmerkung zu deinem letzten Punkt.

Zitat

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Eine kurzzeitige Vermischung beider Leitungen zweier Booster vertragen die Booster und andere Komponenten jedoch.

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Das möchte ich einschränken. JA, wenn es sich in Leistung und Hersteller um gleiche Booster handelt.
NEIN, wenn das nicht der Fall ist; als Beispiel 1 der selbe Hersteller - Tams - verschiedene Booster Typ B3 und Typ B4.
Oder Beispiel 2 zwei Hersteller - Tams und Märklin - und die Boster Tams B4 und Märklin 60175, beide mit 5 Ampere Ausgangsstrom (aber ganz nebenbei 100 Euro Preisunterschied). Die können sich vielleicht vertragen oder auch nicht! Versuch macht kluch - aber kann auch teuer werden.

[Volker Gundlach]

Hallo,
bei einigen langen Loks wie mehrteiligen F7 oder auch einer DM3 verwende ich auch zwei Schleifer mit gleichzeitiger Stromaufnahme. Daraus ergibt sich eine relativ kurze Distanz zwischen den Schleifern was die o.a. Gefahren minimiert. Im Grunde kann ich alles tun, muss es aber der elektronischen Infrastruktur meiner Anlage anpassen, und es bei Veränderungen neu betrachten. Wichtig dabei ist auch die Verwendung des eigenen Fuhrparks auf Fremdanlagen deren Schaltungen abweichend sind.
Gruß
Volker

[moppe]

Bei ein normaler DM3 oder ein Triebwagen in 2-Leiter Ausführung hab alle Räder Stromabnehmern.

In zweileter ist es normal beide schienen zu trennen zwischen zwei booster. Selbst da ist es kein Problem ein Triebwagen in betrieb zu haben, wer Brücken die zwei booster.



Klaus

[hu.ms]

Zitat

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Bei ein normaler DM3 oder ein Triebwagen in 2-Leiter Ausführung hab alle Räder Stromabnehmern.
In zweileter ist es normal beide schienen zu trennen zwischen zwei booster. Selbst da ist es kein Problem ein Triebwagen in betrieb zu haben, wer Brücken die zwei booster.
Klaus

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Der anfrager Reinhard fährt auf märklin-gleisen mit CS-steuergeräten.

Zur eigentlichen frage meine empfehlung:
Entweder einen puko-schleifer entfernen und die endwagen der beiden teil-garnituren wo sie zusammengekuppelt werden sollen zusätzlich mit stromführenden kupplungen ausrüsten
oder

Zitat

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3. Die beiden Schleifer in dem Set so lassen .aber an den jeweils 1. und letzten Wagen des Sets normale Kupplungen verbauen. Es dürfen die beiden Sets nicht elektrisch verbunden sein, d.h. keine stromführende Kupplung einbauen. Ist die billigste Variante

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Also die beiden teil-garnituren nicht miteinander durch stromführenden kupplungen verbinden und die puko-schleifer belassen.
Damit kann man die beiden teil-garnituren auch einzeln einsetzen.

Hubert

[moppe]

Zitat

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Der anfrager Reinhard fährt auf märklin-gleisen mit CS-steuergeräten.

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Was ist der elektrische Unterschied zwischen zweileiter und dreileiter wenn es kommt zu die zwei Leiter wer geht von digitalzentral via gleis bis Decoder in der Zug?


Klaus

[hu.ms]

Zitat

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Zitat

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Der anfrager Reinhard fährt auf märklin-gleisen mit CS-steuergeräten.

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Was ist der elektrische Unterschied zwischen zweileiter und dreileiter wenn es kommt zu die zwei Leiter wer geht von digitalzentral via gleis bis Decoder in der Zug?
Klaus

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Klaus,
es geht hier um spezifische märklin-wagen mit innenbeleuchtung und einpoligen stromführenden kupplungen, die den puko-pol von wagen zu wagen leiten um puko-schleifer an jedem wagen zu vermeiden.
Bei 2-leiter-gleisen wird bei jedem wagen durch radschleifer beide phasen für die wagenbeleuchtung abgenommen.
Und decoder - wie du schreibst - sind da garkeine beteiligt - es geht nur um die serienmäßige wagenbeleuchtung mit led von märklin.

Hubert

[moppe]

Woher liegt der Unterschied zwischen Schleifer in beide enden der Märklin wagensets und unsere achtteilige ICE wer hab radschleifer in beide enden der Zug - wer verbunden ist?

Oder mein PIKO BR 612 , Roco 628, SWS Voith Maxima, Roco DSB riehe MZ oder Mehano Blue Tiger wer alle „Allradstromantrieb“ haben?

Klaus

[Thomas93]

Hallo Klaus,

die Triebzüge (ICE-Züge und Br 420) haben zwei Schlleifer, damit Modellbahner die Bremsstrecke einsetzten, dass Leben bzw die Verkabelung unter der Anlage einfacher zumachen. Wenn zum beispiel der ICE-Zug nur ein Schleifer und der auch noch am Zugende ist, steht der Zug nämlich bis auf ein bis zwei Wagen hinter dem Signal, Deswegen gibt es bei den Triebzüge eine Schleiferumschaltung, so mit ist der in Fahrtrichtung vorder Schleifer für die Stromversorgung zuständig, damit kann der Zug auch wie die anderen Züge vorbildgerecht mit Bremsstrecken vor dem Halt zeigenden Signal an halten.
Der Schleifer wird mit der Fahrrichtung gewechselt, dies erledigt ein Relais und somit ist der getrennt von Decorder und überbrückt die Bremsstrecke bzw den Stromlosen Abschnitt nicht.
Bei dem Beispiel bin ich davon ausgegangen, dass auch Güterzüge bzw Züge mit nur einer Lok unterwegs sind und die Anlage nach diesen Zügen ausgerichtet war.

Gruß

Thomas

[Martin Lutz]

Zitat

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Hallo Klaus,

die Triebzüge (ICE-Züge und Br 420) haben zwei Schlleifer, damit Modellbahner die Bremsstrecke einsetzten, dass Leben bzw die Verkabelung unter der Anlage einfacher zumachen. Wenn zum beispiel der ICE-Zug nur ein Schleifer und der auch noch am Zugende ist, steht der Zug nämlich bis auf ein bis zwei Wagen hinter dem Signal, Deswegen gibt es bei den Triebzüge eine Schleiferumschaltung, so mit ist der in Fahrtrichtung vorder Schleifer für die Stromversorgung zuständig, damit kann der Zug auch wie die anderen Züge vorbildgerecht mit Bremsstrecken vor dem Halt zeigenden Signal an halten.

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Ja, es gibt Modelle mit zwei Schleifer und und einer Schleiferumschaltung. Aber nicht alle haben eine Schleiferumschaltung!

Zum Beispiel meine Roco IORE (AC) hat zwei Schleifer, die werkseitig direkt zusammengeschaltet sind.

[Thomas93]

Hallo Martin,

weist vielleicht wieso Roco die beiden Schleifer zusammen geschaltet hat.
falls ja, kannst du es mir erklären.

Gruß

Thomas

[Martin Lutz]

Zitat

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Hallo Martin,

weist vielleicht wieso Roco die beiden Schleifer zusammen geschaltet hat.
falls ja, kannst du es mir erklären.

Gruß

Thomas

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Nicht genau aber meine Vermutung geht in Richtung Vereinfachung der Elektronik. Da ist in beiden Fahrzeug ein identischer Stromlaufplan drin. Es gibt allerdings für die Stromabnahme einen Jumper in jedem Lokteil für die Umschaltung Ober- oder Unterleitung. Theoretisch könnte man so einen Schleifer deaktivieren. Oder aber zusammenschalten. Aber zwei Schleifer sind definitiv werksmässig eingebaut und werksmässig zusammengeschaltet. Aber es handelt sich um eine frühe Version von Roco. Kann sein, dass neuere Modelle anders sind heute.