[SAH]

Guten Tag zusammen,

ich habe in Bezug auf die Radien R0 und R1 ein paar Fragen im Zusammenhang mit Wagen, die diese Radien befahren sollen. Eine Suche im Forum führte zu einer uralten Artikelserie, die aber wegen persönlicher Angiftereien zugemacht wurde. Daher muss ich einen neuen Artikel schreiben, der dann hoffentlich in eine sinnvolle Richtung geht. Derzeit kann ich Nichts ausprobieren und stelle derher meine Fragen ein:

Die historischen Wagen in H0 von Märklin sind in R1 grundsätzlich nutzbar. Das gilt auch für Wagen vom Typ Bi (4000/10cm Donnerbüchse; 4002/13,5cm Donnerbüchse und 4100/16cm Donnerbüchse) oder Vlmms 63 (Verschlagwagen 4629/14cm)
Meine Frage zu R1: sind die Modelle vom Typ 4100ff bzw. 4629 auch in S-Kurven entgleisungsfrei nutzbar?

Für R0 galten schon damals Wagen ab 13cm Länge mit großem Achsstand als bedingt in R0 nutzbar, z.B. Rlmmso/4606 mit 13,5cm. Folglich meine Frage zu R0:
sind die o.g. Verschlagwagen in R0 S-Kurven bzw. die Donnerbüchsen Typ 4100ff in normalen R0-Kurven nutzbar?

Bitte keine Diskussionen ala macht man nicht usw. es geht mir hier um physikalische Grenzen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Preussenhusar]

Hallo Stephan-Alexander,

ich baue grade was in R0, da kann ich nochmal prüfen.
Die 4000 (4040,4000, 4100 etc) -er laufen in R0, auch die 4-Achser Drehgestelle.
R1 S Kurven sind auch kein Problem, R0 S Kurven kann ich heute mal testen.
Mit 2-Achser und 4-Achser Drehgestell ?
Welche Loks/Wagen sollen denn da wieviele S Kurven durchlaufen ?
Die langen 2-Achser Niederbord hab ich auch da.

Gruß
Stefan

[Schwanck]

Moin Stephan-Alexander,

solange es um ein einzelnes Fahrzeug geht ist der feste Achsstand maßgebend nicht die Fahrzeuglänge. Anders wird das im gekuppelten Fahrzeugverband; da kommen die Überstände und die Anlenkungspunkte der Kupplungen mit ins Spiel; auch dabei ist deren Ausführung - starr oder mit Gelenk - zu beachten. Ferner spielen die Form der Schienenköpfe und der Spurkränze eine große Rolle.
Beim Vorbild gibt es für den sog. Anlaufwinkel einen Grenzwert, der in der Lehre von der Spurführung der Schienenfahrzeuge definiert ist.
In dem Buch von Theodor Düring "Schnellzug-Dampflokomotiven der deutschen Länderbahnen 1907 - 1922", Franckh'sche Verlagshandlung, W. Keller & Co, Stuttgart 1972 gibt es am Ende ab Seite 249 ff ein Kapitel "Über die Laufeigenschaften der Dampf-Schnellzuglokomotiven" das mein Vater, Ulrich Schwanck, geschrieben hat; dort sind auch einige Grundlagen, die deine Frage betreffen, erläutert worden. Da werde ich nochmal nachsehen.
Eventuell ist auch Literatur über 2-achsige Straßenbahnlaufwerke bei der Antwort auf die Frage noch eher zielführend; ich habe keinen Überblick, was es da gibt.

[Analogbahner]

R0 ist der Industriekreis?

[Preussenhusar]

Ja, Märklin Industriekreis 5120 bzw 2210 in K

[Analogbahner]

Ich weiß nur, dass der Märklin-Schiebedach- und Schiebewandwagen mit den silbernen Seitenwänden aus Blech von Märklin einen zu langen Achsstand hatte, um noch sicher durch R1 zu kommen. Er schaffte es nicht, und S-Kurven erst recht nicht. Ebenso war der Drehschieberseitenentlader (der mit dem Stift am Unterboden für die Entladung) auch grenzwertig. Beide hatten aber die feste Bügelkupplung mit einem angedrücktem Federstreifen, vielleicht war deshalb auch die Kupplung zu stramm und es kam deshalb zu Entgleisungen. Ansonsten spielt natürlich das Wagengewicht eine Rolle, denn starre Achsen wurden gerne aus der Kurve herausgehoben, wenn das Spiel Rad-Schiene zu groß und der Wagen zu leicht war. Dazu kam die "großzügige" Spur-Toleranz beim M-Gleis.

Auch der "lange" G-Wagen war zu leicht und der Achsabstand war etwas zu groß (im Bild auf der rechten Seite), deshalb entgleiste er regelmäßig, egal an welcher Stelle im Zug. Man sieht auch hier schon, wie der Wagen übersteht.

[oligluck]

Moin,
macht man nicht!
Wobei ich mir bei dem "usw." nicht so sicher bin...

Großvaddern wohnte fünfköpfig in einem 60m²-Wohnklo, damals wurde vermutlich der Industrieradius erfunden.
Aber heute? Unter 360mm Radius habe ich ja ungern in Spur Z. Also, wenn wir schon von märklin sprechen.

Die meisten meiner heute gewünschten Modelle fangen bei irgendwas umbei 500mm Radius an.
Verstehe das bitte nicht als Gifterei!
Aber ist nicht die Frage nach Radien von 360mm (oder darunter) nicht eigentlich überholt?

Dass sich dann auchmal eine Köf durch 360mm quält, ist natürlich gewollt, auch bei mir.
Aber sicher nicht ein maßstäblich langer Personenwagen.
Ob er es physikalisch schafft, ist egal: es sieht nicht aus.

Viele Grüße,
Oliver

P.S: ich verstehe die Frage als "Ausloten, was möglich ist"
Ich stelle aber dagegen: ausloten, was nötig ist.
Oder eher, was besser unter den Teppich gekehrt gehört

[Schwanck]

Moin,

inzwischen habe ich ein bisschen Versuchsanstalt gespielt und bin zu dem Schluss gekommen, dass für Märklin H0 bei 100 mm Achstand für den 360er Radius R1 ein Grenzmaß erreicht ist. Für den R0 muss ich erst auf den Dachboden und in den Kisten nach einem K-R0 2210 suchen. Als erstes wird dann die genaue Spurweite nachgemessen, weil ich bei dem Radius mit einer Spurerweiterung rechne. Nicht mehr heute zu machen, weil zwischen 19 und 22 Uhr bin ich mal weg.

[Analogbahner]

Hab die Nummern eben aus den englischen Märklin-Katalogen herausgepickt. Probleme bereiteten

4664 Containertragwagen
4627 Glmmehs 57 Geschlossener Güterwagen
4633 Klmmgks 66 Schiebewandwagen (extrem, deshalb ausgemustert...)
und teilweise
4631 Otmm 70 Seitenentlader

Industrieradius war nicht verbaut.

[Djian]

Moin Stephan-Alexander,

bei meinen früheren M-Anlagen war auch immer der R0 verbaut. Von den 2-Achsern ging da alles problemlos und ohne Überpuffern durch. Also auch 4627 und Konsorten, ebenso wie die Containerwagen der 46XX-Serie. Wie sich der lange 4633 verhält kann ich dir nicht sagen; den hatte ich damlas noch nocht im Bestand. Die 4-achsigen Kesselwagen, egal ob Gas- oder Benzinkessel hatten ebenfalls keine Probleme, da war die Deichsel lang genug.
Kritisch waren die 3-Achser, also 4004/5 und 4067/79/80.
Die 24cm Blechsilberlinge liefen dort auch gut durch (klar, die Überhänge, aber darum geht es hier nicht). Die anderen, also 4026, 4052, etc. schafften den auf Anhieb nicht. Da hat mein Vater Abhilfe geschaffen, indem er die Trittstufen abmontiert hat (Falze umbiegen, rausziehen - kann man dann auch wieder rückgängig machen).
Es gab da eher so einige Lokomotiven, die den R0 nicht schafften. Besonders in Erinnerung geblieben ist mir die P8 (3098), die bei Rückwärtfahrt mit der ersten Treibachse (vom Führerhaus aus gesehen) aufstige und entgleiste. Vorwärts war kein Problem.
Grundsätzlich würde ich mal behaupten, alles, was nicht mit Kurzkuppkung versehen ist und nach alter Machart hergestellt kommt da durch.
Mit dem direkten Gegenbogen behaupte ich ebenfalls: alles, außer kurzgekuppelt. Besonders die Schürzenwagen aus Kunststoff mögen den überhaupt nicht.

Schöne Grüße aus Ostholstein
Matthias

[Analogbahner]

Hm, jetzt, wo ich das mit den Loks von Djian gelesen habe: stimmt, die 3072 (V 100) hatte auch manchmal Schwierigkeiten schon beim R1. Wohl wegen der Drehgestelle, die nicht weit genug ausschwangen und sich ab und zu verhakten. Dadurch, dass der tiefe Unterboden so knapp über den Pukos schwebte, war sie auch sehr weichenentgleisungsgefährdet - aber das ist ja hier nicht gefragt. Sie schlitterte oft „auf dem Bauch“ über K-Weichen... S-Kurven in R1 mochte sie auch nicht gerne.

[SAH]

Guten Abend Stefan,

Zitat

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ich baue grade was in R0, da kann ich nochmal prüfen.
Die 4000 (4040,4000, 4100 etc) -er laufen in R0, auch die 4-Achser Drehgestelle.
R1 S Kurven sind auch kein Problem, R0 S Kurven kann ich heute mal testen.
Mit 2-Achser und 4-Achser Drehgestell ?
Welche Loks/Wagen sollen denn da wieviele S Kurven durchlaufen ?
Die langen 2-Achser Niederbord hab ich auch da.

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mit geht es in erster Linie um die langen, zweiachsigen Wagen.
Also Niederbordwagen vom Typ 4606, Donnerbüchsen vom Typ 4100 und die Verschlagwagen Typ 4629. Wie ist deren Kurvengängigkeit in R0 bzw. R1.
Bei R1 mit S-Kurven, bei R0 in normalen Kurven. Insbesondere die 4100-Wagen mit ihrem besonders langen Achsstand von 9,8cm sind wohl Entgleisungskandidaten in R0, oder?
Der erweiterte Test betrifft dann auch vorwärtsfahrt und Rückwärtsfahrt. Da Du nach der Wagenanzahl fragst: maximal 5.
Lok sind hier nur Mittel zum Zweck (Bewegung).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[SAH]

Guten Abend KFS,

herzlichen Dank für den Einblick in die Welt des Vorbilds! Ich bin allerdings sicher, so enge Radien hat es da nicht gegeben . Dennoch habe ich ein paar Fragen.

Zitat

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solange es um ein einzelnes Fahrzeug geht ist der feste Achsstand maßgebend nicht die Fahrzeuglänge. Anders wird das im gekuppelten Fahrzeugverband; da kommen die Überstände und die Anlenkungspunkte der Kupplungen mit ins Spiel; auch dabei ist deren Ausführung - starr oder mit Gelenk - zu beachten. Ferner spielen die Form der Schienenköpfe und der Spurkränze eine große Rolle.
Beim Vorbild gibt es für den sog. Anlaufwinkel einen Grenzwert, der in der Lehre von der Spurführung der Schienenfahrzeuge definiert ist.
In dem Buch von Theodor Düring "Schnellzug-Dampflokomotiven der deutschen Länderbahnen 1907 - 1922", Franckh'sche Verlagshandlung, W. Keller & Co, Stuttgart 1972 gibt es am Ende ab Seite 249 ff ein Kapitel "Über die Laufeigenschaften der Dampf-Schnellzuglokomotiven" das mein Vater, Ulrich Schwanck, geschrieben hat; dort sind auch einige Grundlagen, die deine Frage betreffen, erläutert worden. Da werde ich nochmal nachsehen.
Eventuell ist auch Literatur über 2-achsige Straßenbahnlaufwerke bei der Antwort auf die Frage noch eher zielführend; ich habe keinen Überblick, was es da gibt.

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Bzgl. der Grundlagen sollten wir uns via PN unterhalten.
In wiefern sind diese Erkenntnisse mit Anlenkungspunkten, Anlaufwinkel etc. vom Vorbild auf die Modellbahn übertragbar? Ich frage, weil hier immer die Gefahr einer Maßstabsverzerrung der Grenzwerte dieses Vorhaben zunichte machen kann, wie es in der Verfahrenstechnik in umgekehrter Weise der Fall ist.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[SAH]

Guten Abend @oligluck (Oliver),

ja, meine Frage geht nach den physikalischen Grenzen. Die und nur die interessieren mich. Wie das aussieht will ich hier nicht diskutieren. Ich bitte Dich, dies zu beherzigen.
Danke!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[SAH]

Guten Abend Jochen,

herzlichen Dank für Deine Erfahrungsberichte!

Zitat

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Hab die Nummern eben aus den englischen Märklin-Katalogen herausgepickt. Probleme bereiteten
4664 Containertragwagen
4627 Glmmehs 57 Geschlossener Güterwagen
4633 Klmmgks 66 Schiebewandwagen (extrem, deshalb ausgemustert...)
und teilweise
4631 Otmm 70 Seitenentlader
Industrieradius war nicht verbaut.

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Das mit dem Seitenentlader und dem geschlossenen Güterwagen 4627 wundert mich, denn ich hatte beide in langen Zügen eingereiht und sogar mit R1 Gegenkurve ausprobiert (in Langsamfahrt). Es ist Nichts entgleist. Mit R0 habe ich die noch nicht probiert. Würdest Du bitte die Achsstände nachmessen, wenn möglich?

Vielen Dank!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[SAH]

Guten Abend KFS,

Zitat

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inzwischen habe ich ein bisschen Versuchsanstalt gespielt und bin zu dem Schluss gekommen, dass für Märklin H0 bei 100 mm Achstand für den 360er Radius R1 ein Grenzmaß erreicht ist. Für den R0 muss ich erst auf den Dachboden und in den Kisten nach einem K-R0 2210 suchen. Als erstes wird dann die genaue Spurweite nachgemessen, weil ich bei dem Radius mit einer Spurerweiterung rechne. Nicht mehr heute zu machen, weil zwischen 19 und 22 Uhr bin ich mal weg.

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Das heißt, die Donnerbüchsen Typ 4100ff haben mit einem Achsstand von 98mm einen Grenzwert für R1 und wären demnach nicht mehr in R0 einsetzbar? Das würde meinen Verdacht bestätigen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[SAH]

Guten ABend @Dijan (Matthias),

die Drehgestellwagen haben aufgrund der Drehbarkeit der Drehgestelle etwas mehr Luft als die zweiachsigen Wagen. Da Du aber von Problemen mit modernen Schürzenwagen schreibst, habe ich gleich ein paar Fragen an Dich:
welchen Achsstand haben die Drehgestelle selbst und in welchem Abstand sind die Drehpunkte der Drehgestelle?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[SAH]

Guten Abend KFS,

Du hast mich auf eine Idee gebracht, also habe ich meinen Onlinerechner zur Zugmasseberechnung bemüht mit folgenden Angaben:
Wagenmasse = 80g, Radradius = 5,2mm, Spurkranzhöhe 1,4mm, Schienenradius = 260mm, Spur H0, Alle anderen Werte = 0 und den Achsstand solange geändert, bis der Fahrwiderstand <100% bleibt. Ergebnis: mit 108mm ist Schluss! Für den R0 ist bei 85mm Schluss.
@Jochen, Stefan und Mattias: welche Eurer Fahrzeuge haben einen Achsstand von >85mm?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Analogbahner]

Ich kann den Achsstand leider nicht nachmessen. Vielleicht mag das jemand tun, der die Wagen griffbereiter zur Hand hat.

Man sollte auch berücksichtigen, wie die Achsen gelagert sind (besonders, wieviel Spiel sie zur Achsblende haben, die ja aus Blech umgebogen wurde) und wie stramm die Feder-Kupplungen im Verband wirken. Ich vermute, dass 4631 andere Gründe gehabt haben könnte, denn sein Achsabstand ist ja eigentlich kurz. Der stammt noch aus den 1970ern. Ich habe erst 25 Jahre später mehrere neue 4631 dazugekauft - da fiel mir kein Entgleisen auf. Allerdings habe ich dann auch sehr schnell zu K-Gleis gewechselt.

[Schwanck]

Moin an alle, deren lange 2-achser in Bogengleisen entgleist sind,

bei den starren Fahrwerken der H0-Wagen kommt es für die Sicherheit gegen Entgleisungen darauf an, dass die Grundgestelle nicht verzogen (verwunden) sind. Stellt man so ein Fahrzeug auf eine ganz ebene Fläche,z.B. eine Glasplatte, muss diese von drei Rädern sicher berührt werden, beim 4. Rad kann aus Gründen der Statik diese Berührung nur sehr leicht sein. Hängt dieses Rad jedoch wirklich in der Luft und hebt sich ein gegenüber liegendes Rad, wenn man das hängende Rad nieder drückt, dann ist der Grundrahmen verzogen und muss gerichtet (eben bzw. gerade gebogen) werden, bis der Test auf der ebenen Fläche zufriedenstellend ist. In meiner langjährigen Praxis habe ich schon etlichen Langen Manieren beigebogen, besonders den 4633 und 4730!
Die Gründe für das Verziehen oder Verwinden der Fahrwerke sind mannigfaltig und, darüber zu spekulieren, bringt einen nicht weiter.

[Djian]

Moin Stephan-Alexander,

ich habe bei den Schürzenwagen beobachtet, dass die sich im Gegenborgen gegenseitig von den Gleisen schieben, da die KK-Kinematik es nicht schafft, die Abstände zwischen den Wagons so auf Abstand zu halten, wie es für das Befahren des direkten R1 Gegenbogens nötig wäre. Die Fahrzeuge haben am Wagenkasten Kontakt. Ich denke, dass hängt damit zusammen, dass die Wagen exakt 1:87 sind. Die hat dann wohl negative Auswirkungen auf das Befahren des direkten Gegenbogens R1, da die Wagenkästen auch beim Vorbild u einiges breiter waren als die 26,4m Wagons.

Hier mal die Abstand (Linealgemessen):
AB: Drehgestellachsabstand: 3,45cm - Zapfenabstand: 16.3cm (von Zapfenmitte zu Zapfenmitte)
WR mit Görlitz Drehgestellen: Drehgestellachabstand: 4,1cm - Zapfen: 18,6cm
das sind die beiden Schürzenwagenversionen, die ich besitze.

Schöne Grüße aus Ostholstein
Matthias

[Schwanck]

Moin Matthias,

Zitat

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Ich denke, dass hängt damit zusammen, dass die Wagen exakt 1:87 sind.

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Nein, ganz eindeutig nicht! Es liegt in diesem speziellen Fall an einer nicht richtig konstrierten Kurzkupplung, hier kommt es bei der Deichsel und der Kinematik auf eine exakte Abstimmung an, es gibt da CAT-Programme, die das nicht fehlerfrei können. Nur ein erfahrener Konstrukteur erkennt selbst während der Arbeit am Computer, wenn da etwas nicht stimmt; sehr gute Kenntnisse in der darstellenden Geometrie ist u.a. eine Voraussetzung dafür. Man muss aber auch bedenken, dass bei den Herstellern noch mindestens ein Kaufmann im Controling sitzt, dessen Argument "zu teuer" kann dann auch schuld am Dilemma sein. Ich kenne da Hersteller, die ihren Erzeugnissen schon kleine Tettelchen in den BA beigefügt haben, wo Gleisfiguren gezeigt werden, die nicht mit dem Fahrzeug befahrbar sind.
Das ist die "ganz billige" Lösung. Der Controler bekommt eine Pämie++.

[Analogbahner]

Ab einem bestimmten Achsabstand stehen die Achsen bei engen Kurvenradien in einem gewissen Winkel zum Gleis, da sie fest gelagert sind. Sind die Wagen sehr leicht, entsteht quasi eine schräge "Rampe", auf der die Wagen aufsteigen können. Der Wagen will weiterhin geradeaus. Der Spurkranz reicht nicht aus, um das Auswandern zu verhindern. Soweit mein Laienverständnis.

Dann müsste das Entgleisen beim Einrollen in die Kurve häufiger sein als in der Kurve selbst?

Was mich interessiert: wäre es anders, wenn die Radscheiben unabhängig voneinander drehbar wären? Also ähnlich wie bei einer Autolenkung? Bei einer Kurve mit festen Rädern "schiebt" sich eine Seite sozusagen herum und rollt gar nicht mehr ab. Das Problem hat übrigens auch die echte Bshn...

[Schwanck]

Moin Jochen,

dein Laienverständnis hat bereits den Weg zum Amateur gefunden.
Auf deine Frage:

Zitat

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Was mich interessiert: wäre es anders, wenn die Radscheiben unabhängig voneinander drehbar wären? Also ähnlich wie bei einer Autolenkung? Bei einer Kurve mit festen Rädern "schiebt" sich eine Seite sozusagen herum und rollt gar nicht mehr ab. Das Problem hat übrigens auch die echte Bshn...

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ist die Antwort:
Es wäre schlimmer!
Was du beschreibst nennt man bei der großen Bahn "Losräder". Diese sind z.B. beim Talgo im Einsatz.Gerade beim Bogenlauf haben sie den Vorteil des geringeren Verschleißes, was du richtig erkannt hast, aber auch Nachteile, weil sie nicht so ausgeprägt den Kegel bilden wie die festen Räder auf einer Achse. Das mit dem Kegel ist so gemeint: Beim Einlauf in den Bogen läuft das bogenäußere Rad sehr bald in der Kehle zwischen Luffläche und Spurkranz auf einem größeren Durchmesser als das bogeninnere Rad, das mit der Außenkante der Laufläche auf der Schiene rollt, das ist der kleinste mögliche Durchmesser im Radprofil, so bildet das einen Kegel(stumpf weil die Spitze fehlt) oder Konus. Ein Kegel rollt immer auf einem Kreisbogen genau in der richtigen Krümmungsrichtung.
Auch bei der Modellbahn ist das so.
Auf meinem Schreibtisch rollt immer irgendwo eine Modellbahnradsatz herum und ein Messschieber ist auch zur Hand:
Durchmesser an der Spurkranzkehle: 12,17 mm
Durchmesser Lauffläche außen: 11,75 mm
Nenndurchmesser = 12 mm
Die Konizität = 0,42 mm oder 420 µm.

[Analogbahner]

Und ich hab mich immer gefragt, wieso die Lauffläche eigentlich schräg ist...