Seite 1 von 1

Märklin Metallgleis: Dreiwegweiche, Kurzschluß

Verfasst: Do 9. Jan 2020, 20:10
von DrK
Nach dem Umbau einiger 2L-Modell auf Mittelleiter und Einbau eines Dekoders, der Langsamfahren ermöglicht, ist mir erstmals aufgefallen, daß diese beim langsamen Befahren (und natürlich auch beim langsamen manuellen Drüberschieben) des Abzweigs bei Märklins Metall-Dreiwegweichen einen Kurzschluß verursachen. Erst dachte ich an einen ungewollten Kontakt des Schleifer mit Chassis/Achsen, bedingt durch die relativ hohen Pukos, aber bei so vielen dieser Loks ...?
Längere Untersuchungen haben gezeigt, daß die Ursache wohl die Weichenzungen sind. Und zwar scheint bei Bogenfahrten das Gewicht der Lok die auf Bogenfahrt gestellte Weichenzunge so nach unten zu drücken, daß sie auf deren anderen, nicht belasteten Seite am Ende etwas hochgedrückt wird, und zwar über das normale Schienenniveau und auch das Pukoniveau hinaus, so daß der Schleifer Kontakt zu Masse erhält. In der Tat sind die Weichenzungen alles andere als stramm gelagert, sie haben ordentlich Spiel. Drücke ich sie am Ende an, so hebt sie sich vorne auf der anderen Seite. Liegt sie dort fest an der Schiene (in Bogenfahrt) an, dann steht das Ende Zunge auf der andere Seite hoch.
Was kann ich tun? Ausbauen und "verbiegen" bzw. mit weniger Spiel lagern geht nicht. Dieser "Knopf", um den die beiden Weichenzungen sich drehen, ist wohl eingepreßt o.ä. - den würde ich wohl nur mit Brachialgewalt heraus- und nie mehr festbekommen. Das Abschleifen des hochstehende Endes erscheint mir als keine gute Lösung, den bei Geradeausfahrt rollen die Räder über diese Stellen. Lackieren/Abkleben wird nicht auf Dauer halten und hätte Kontaktprobleme zur Folge. Verbiegen der Zungen ohne deren Ausbau? Erscheint mir recht schwerig und das Potential zu haben, die Weiche definitiv unbrauchbar zu machen.
Ich bin doch sicherlich nicht der Einzige, der dieses Problem festgestellt hat. Kennt jemand eine praktikable Lösung?
Merkwürdig aber, daß dies bei den meisten meinen alten M.-Loks (ebenfalls mit langem Schleifer) nicht auftritt.

Re: Märklin Metallgleis: Dreiwegweiche, Kurzschluß

Verfasst: Fr 10. Jan 2020, 10:34
von alexus
Hallo DrK :wink: :wink:

Da hast du ein leidiges Problem der M-Gleis Weichen entdeckt. Das kann auch auf älteren Normal (52xx) Weichen auftreten. Besonders gerne mit Flüsterschleifern, die sind gerne etwas breiter.

Bei mir war die Ursache meistens ein nicht ganz passendes Radsatzinnenmaß, d. h. wenn die Lok auf der Weiche zuviel Seitenbeweglichkeit hat, Kurzschluß, speziell wenn die gepreßten Blechweichenzungen etwas viel Spiel haben.

Um den Befestigungsbolzen etwas tiefer (fester) zu bekommen hab ich noch keine Lösung gefunden. Nachdengeln geht schlecht und hält auch nicht gerne :evil:
Ich hab bisher derartige Problemweichen ausgetauscht.
Mal schauen, ab Februar hab ich mehr Zeit für die MoBa, vielleicht findet sich eine Lösung.

Re: Märklin Metallgleis: Dreiwegweiche, Kurzschluß

Verfasst: Fr 10. Jan 2020, 13:49
von HennerSr
Guten Tag,
bei meinen Weichen konnte ich die Pukos noch etwas nach oben ziehen. Damit wars gut.
Viele Grüsse Henner

Re: Märklin Metallgleis: Dreiwegweiche, Kurzschluß

Verfasst: Fr 10. Jan 2020, 14:28
von DrK
Ich habe stundenlang daran herumgedengelt. Durch kräftige Schlägt mit einem Durchschläger auf den Bolzen und beidseitiges Schlagen auf die Enden der Zunge konnte ich eine gewisse Verbesserung erreichen, was aber bei der Dreiwegweiche zu dem Problem führt, daß sich dann die beiden Zungen gegenseitig behindern. Der Weg zwischen Skylla und Charybdis ist schmal und kaum zu finden .... und hilft auch nicht, wenn der Höhenschlag gleichwohl zu hoch ist.
Allerdings bin ich am Ende darauf gestoßen, daß jedenfalls die regelmäßigen Kurzschlüsse bei mir eine andere Ursache haben, auch wenn das Zungenende definitiv zuviel Höhenschlag hat:

Beim manuellen wieder- und wiederholten manuellen Schieben über die neuralgische Stelle fiel mir auf, da auch die seitliche Position und Schrägstellung der Lok(s) eine Rolle spielt. Was, wie ihr auch geschrieben habt, nicht ganz überraschend ist, weil dies ja auch die Position des Schleifers beeinflußt. Während weiterer Untersuchungen stellt ich irgendwann fest, daß auch die Stellung der Vorlaufachsen einen Einfluß zu haben scheint. Da zunächst unbegreiflich habe ich dies näher untersucht und erkannt, daß es jedenfalls bei mir überhaupt nicht auf die Position der Lok in Bezug auf den Schleifer, also die Position des Schleifers, ankam sondern die Position der Vorlaufachse(n) entscheidend war.
Mit einem Brett vor dem Kopf hat es aber noch einige Zeit gedauert, bis mir zufällig ein Blitzen auf der Außenseite des bogenäußeren Vorlaufsrads den Weg wies: In der richtigen Position, die sich fast immer durch das Selbstbefahren des Bogen ergibt (die Lok dreht sich vorne in Richtung Bogenäußeres und das Vorlaufrad wird in Richtung Bogenäußeres gedrückt) berührt das bogenäußere Rad den ersten Puko nach dem Herzstück. Und zwar tückischerweise nur, wenn die Räder bzw. deren Lauffläche zu breit sind, und zwar im Verhältnis zu den Märklin-eigenen Radsätzen. Dies ist - jedenfalls so weit ich das beurteilen kann - nur bei 2L-Trix-Modellen der Fall. Da ich aber zum Erwerb und Umbau auf Mittelleiter Trix-2L-Modelle gerade wegen deren eher "groben" Radprofil und breiter Lauffläche, die nach Korrektur des Radsatzinnenmasses eigentlich keine Probleme auch auf M-Gleisen bereiten, anderen 2L-Modellen vorziehe, ergibt sich das paradoxe Ergebnis, daß ausgerechnet und nur die ansonsten gut zum Konvertieren geeigneten Trix-2L-Radsätze aufgrund der überdurchschnittlich breiten Lauffläche der Vor- und Nachlaufräder zu genau diesem Problem bei der M-Dreiwegweiche führen. Dies - daß nur ugebaute 2L-Trix-Modelle regelmäßig davon betroffen sind - war mit zuvor nicht aufgefallen.
Ich habe dann das Radsatzinnenmaß auf die geringstmöglichen 13,9mm (weniger hätte ein Abdengeln der Kunststoffbuchsen erfordert, was ich wie alle irreparablen Eingriffe möglichst vermeide) eingestellt, was leider nicht ausreicht: Die Radsätze sind immer noch etwas breiter als alle originalen M-Radsätze und berühren besagten Puko. Jetzt bleiben nur 2 Möglichkeiten:
Abdrehen der Laufflächen außen um 0,1m bis 0,2mm. Das wäre wohl bei allen Rädern der betroffenen Loks möglich, auch wenn dies teilweise ein Nachlackieren erforderden würde. Ist aber als irreparabler Eingriff eher meine zweite Wahl. Oder aber Aufpolstern der Radlenker an den M-Dreiwegweichen.

Die Lücke zwischen Radlenker und Schiene ist bei den M-Weichen - jedenfalls bei denen mit Radlenkern aus Kunststoff - ohnehin signifikant größer als bei den C-Weichen und m.E. unnötig groß. Eine Aufpolsterung um 0,5mm, max. 1mm, sollte das Problem lösen.
Da der Radlenker gebogen ist wäre ein passender und passend vorgebogener Messingstreifen am haltbarsten. Nur die Farbe ... Lackieren wird auf Dauer auch nicht halten. Oder ein Streifen Plastik, aber da sehe ich das Problem des Klebens, auch wegen der Spannung, da sich das Material nicht wirklich vorbiegen läßt. Und das Material des Radlenkers sich mit den üblichen Klebstoffen nicht anlösen läßt. Habt ihr da Ideen?

Re: Märklin Metallgleis: Dreiwegweiche, Kurzschluß

Verfasst: Mo 13. Jan 2020, 13:05
von DrK
Nachdem das Verdicken der Radlenker durch Panzertape/Klebeband, wie in diesem Forum an mehreren Stellen erklärt, nicht dauerhaft war habe ich aus alten Scheibewischerblättern entnommenen und vorsorglich - man weiß ja nie wofür man so etwas noch benötigt - aufbewahrten dünnen, federnden Metallstäbe (ca. 0,7mm dick und ca. 2,5mm hoch) verwurstet: Sie lassen sich in die benötigte Form biegen und behalten dann diese Form dauerhaft und sind mindestns so stabil wie das Schienenmaterial. Passend abgelängt, vorgebogen, angeschrägt und angeklebt mit sog. Schmuck-/Schmucksteinkleber aus dem Hobbybereich meiner Frau (bindet zwar ungleich viel länger ab als Sekundenkleber, führt aber zu haltbareren Klebestellen und ist einfach besser zu verarbeiten) sorgen sie dafür, daß die Räder genügend Abstand von dem Puko haben und verhindern zugleich bei etwas größerem Radsatzinnenmaß auch bei DC-Räder zuverlässig das Aufklettern auf das Herzstück. Und weil´s so schön war habe ich das auch mit den M-DKW gemacht, die sich für DC-Radsätze ebenfalls als kritisch erweisen. Bei normalen M-Weichen geht es mit ca. 0,7mm dickem Messingblech, in ca. 2mm hohe Streifen geschnitten: Diese Streifen lassen sich gut um die Enden der Radlenker biegen und halten auch ohne Klebungen bombenfest; lediglich bei den Kunststoff-Radlenkern muß man auf der Seite, an der der Radlenker mit der Kunststoff-Basis endet/abschließt, den umzubiegenden Teil wegen der Kunststoff-Basis unten um die Hälfte kürzen. Einmal das procedere durchgespielt ist es je Weiche nur eine Sache weniger Minuten. Im Nachhinein unverständlich, daß ich mich all die Jahre mit diesem Problem der DC-Radsätze "gequält" anstelle einfach die Radlenker der M-Weichen nachbessert habe.

Der identisch lange Schleifer unter einer umgebauten Trix E05 führt aber trotz aller Trix ... äh ... Tricks - bis hin zur Verringerung der Seitenverschiebbarkeit der äußeren Treibachsen (in der leider nicht erfüllten Hoffnung, daß so die Lok in der Bogenfahrt besser geführt und die problematische Position vermieden wird)- in einer bestimmten Position und Richtung zu einem Kurzschluß an den äußeren weicheinneren Enden der Weichenzungen, die nach der im vorherigen post beschrieben Punktierung der Niet alllerdings kaum noch Höhenspiel haben. Anscheinend genügt der geringfügige größere seitliche Versatz in Richtung Bogeninneres aufgrund des größeren Radstands (im Vergleich etwa mit einer M.-Dampflok oder der Trix E36 mit dem nämlichen Schleifer, die mittlere Antriebsachse ist ja enorm seitenverschiebbar und wirkt sich da nicht aus), damit der Schleifer das Ende der Weichenzunge berührt. Als allerletztes Mittel müßte ich diese Stellen etwas abdremeln, aber zunächst habe ich diese ca. 2mm mit dunklem Nagellack behandelt. Der ist ja recht widerstandsfähig und in einem leicht zugänglichen Bereich ist es wohl hinnehmbar, diese Prozedur gelegentlich wiederholen zu müssen.

Leider hat sich gezeigt, daß die M-3-Weg-Weiche bei manchen Loks auch mit kurzen Scheifern und Langsamfahrt Probleme bereitet. Im Bereich der Herzstücke scheint links wie rechts konstruktiv je ein Puko zu fehlen. Die Lücke dort zwischen den vorhandenen Pukos ist so groß, daß ein kurzer Schleifer gerade keinen Kontakt hat, was nur bei Langsamfahrt und Modellen mit selbsthemmendem Schneckenantrieb (und ohne Powerpack), die bei jedem Kontaktproblem sofort stehenbleiben, auffällt.

Re: Märklin Metallgleis: Dreiwegweiche, Kurzschluß

Verfasst: Mo 13. Jan 2020, 17:43
von floete100
Ich habe vor Jahren zwei M-DWWs wegen genau dieser Probleme - Kurzschlüsse mit manchen Schleifern, fehlende Pukos - umgebaut. Sie liegen im Schattenbahnhof (Betriebssicherheit also absolut umumgänglich), und ich wollte nicht auf sie verzichten, weil ich die möglichen Zuglängen nicht beschneiden wollte. Seit Jahren funktionieren die beiden Weichen nun prächtig. Aaaber - der Aufwand war erheblich:

Gegen die Kurzschlussgefahr habe ich die Weichenzungen polarisiert. Der Polaritätswechsel erfolgt über ein bistabiles Relais mit 2 Wechslern.

Bild

Als Leiter habe ich auf die Kunststoffabdeckungen der jeweils inneren Zungen je ein längs halbiertes Stück 1 mm-Phosphorbronzedraht geklebt - siehe grüne Pfeile auf dem folgenden Foto.

Bild

Um die Pukolücke zu schließen, habe ich zwei Maßnahmen umgesetzt:
  • Aus demselben Bronzedraht habe ich jeweils außen einen zusätzlichen, mit Schrumpfschlauch isolierten Puko gesetzt (rote Pfeile).
  • Außerdem wurden Mittelleiterstreifen aus 0,2 mm Bronzeblechstreifen innen im Herzstück eingeklebt (neben dem grünen Streifen).
Hier nochmal die beiden Zusatzkontakte stärker vergrößert:

Bild

Bild

Re: Märklin Metallgleis: Dreiwegweiche, Kurzschluß

Verfasst: Mo 13. Jan 2020, 19:01
von Tiro
Hallo in die Runde,

die einfachste Lösung hatte ich damals mit kleinen Plättchen aus doppeltem oder je nach Bedarf auch drei- oder vierfach übereinandergelegtem Tesafilm. Diese einfach unter die Weichenzungen am "Gelenk" legen, das Gelenk bleibt dabei gängig, aber die Weichenzungen wackeln nicht mehr herum. Hat bei mir ganz gut funktioniert ... .

Vielleicht hiflt es ja ...

Beste Grüße,
Tiro

Re: Märklin Metallgleis: Dreiwegweiche, Kurzschluß

Verfasst: Do 16. Jan 2020, 20:53
von DrK
Danker für die Tips, das mit dem Tesafilm werde ich bei einer anderen Weiche mal ausprobieren.

Der Umbauaufwand der Weiche ist ja erheblich, meine Güte.
Der Zusatzpuko sitzt genau da, wo ich ihn auch beim langen Schleifer der Trix-E05 benötigen würde - dank des großen Radstands "fährt" der Schleifer so weit bogenaußen, daß er die letzten zwei bis drei Pukos auf der Gerade vor dem Herzstück nicht mehr kontaktiert, so daß genau an dieser Stelle ein Kontakt fehlt. Warum hast Du ihn isoliert?
Die ML-Streifen am Herzstück wären dagegen vermutlich nur bei sehr kurzen Schleifern und kleinem Radstand erforderlich.
Ich nehme an, daß die Zusatz-ML auf den Weichenzungen nur mit der Zungenpolarisierung funktioniert und andernfalls zu Kurzschlüssen führt ... ? Zur Zungenpolarisierung muß man aber doch die Zungen isolieren. Da ist doch eigentlich nicht möglich, die haben an so vielen Stellen Massekontakt .... Wie hast Du das gemacht?

Re: Märklin Metallgleis: Dreiwegweiche, Kurzschluß

Verfasst: Do 16. Jan 2020, 21:31
von floete100
DrK hat geschrieben: Do 16. Jan 2020, 20:53 Danker für die Tips, das mit dem Tesafilm werde ich bei einer anderen Weiche mal ausprobieren.

Der Umbauaufwand der Weiche ist ja erheblich, meine Güte.
Der Zusatzpuko sitzt genau da, wo ich ihn auch beim langen Schleifer der Trix-E05 benötigen würde - dank des großen Radstands "fährt" der Schleifer so weit bogenaußen, daß er die letzten zwei bis drei Pukos auf der Gerade vor dem Herzstück nicht mehr kontaktiert, so daß genau an dieser Stelle ein Kontakt fehlt. 1) Warum hast Du ihn isoliert?
Die ML-Streifen am Herzstück wären dagegen vermutlich nur bei sehr kurzen Schleifern und kleinem Radstand erforderlich.
Ich nehme an, daß die Zusatz-ML auf den Weichenzungen nur mit der Zungenpolarisierung funktioniert und andernfalls zu Kurzschlüssen führt ... ? Zur Zungenpolarisierung muß man aber doch die Zungen isolieren. Da ist doch eigentlich nicht möglich, die haben an so vielen Stellen Massekontakt .... 2) Wie hast Du das gemacht?
Hallo (wär' schön, wenn Du Deinen Vornamen nennen würdest :D),

zu Frage 1: Der Eigenbau-Puko steckt im Gleiskörper, der ja nun mal Masse führt. Statt eines großen Lochs habe ich zur Isolierung lieber den Schlauch verwendet - dadurch wird der Puko auch noch sauberer geführt. Der metallene, fahrstromführende Kern ragt natürlich leicht aus dem Schlauch heraus.

zu Frage 2: Schau Dir Deine DWWs mal genau an. Die beiden inneren Zungen haben einseitig je eine schwarze Kunststoff-Auflage, weil jeweils die kurveninnere Innenzunge bei Abzweigstellung vom Schleifer überfahren wird - was ohne Kunststoff einen veritablen Kurzschluss verursachen würde. Auf meinem Foto mit den Pfeilen sind die Auflagen ganz gut zu sehen. Auf diese Auflagen habe ich jeweils den halbierten Draht aufgeklebt, an den eine schwarze Decoderlitze von unten angelötet wurde. Nur diese Drähte werden je nach Weichenstellung mal mit Masse und mal mit Fahrstrom verbunden - die Zungen selbst haben immer Massekontakt.

Gruß,
Rainer

Re: Märklin Metallgleis: Dreiwegweiche, Kurzschluß

Verfasst: Fr 17. Jan 2020, 16:56
von DrK
Ahhh - die Isolierung dient dem (einfacheren) Einbau. Ja, das ergibt Sinn. Das war mir nicht klar, da die normalen Pukos allenfalls unten (wo sie in der Kunststoffeinlage stecken) isoliert sind, darüber aber nackt und bloß, Deine Zusatzpukos dagegen bis fast ganz oben isoliert sind. Was zu der Vermutung führt, daß dies auf irgendeiner anderen Notwendigkeit beruht.
Ich hatte nicht verstanden, daß Du mit der Polarisierung die zusätzlich angebrachten ML-Streifen auf den Kunststoff-Teilen der Zungen meinst. Da Du die Polarisierung ausdrücklich als Abhilfe gegen die Kurzschlußneigung genannt hattest hatte ich dies auf die Zungen insgesamt bezogen und so verstanden, daß dann die Zunge ohne Massekontakt sei - und damit kein Kurzschluß auftritt.
Was - die Kurzschlußneigung - durch Deinen Umbau aber nicht verbessert wird. Oder sorgen die zusätzlichen Pukos und der ML-Streifen neben dem Herzstück dafür, daß der Schleifer das Zungenende nicht mehr berühren kann? Oder drückt der zusätzliche ML-Draht/Streifen auf den Kunststoff-Teilen der Zunge den Schleifer so weit hoch, daß er den hinteren Teil der zunge mit Massekontakt nicht mehr berühren kann?