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Der Dreipoler Anfahrruck

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H0
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Re: Der Dreipoler Anfahruck

#51

Beitrag von H0 »

Moin!
Schwanck hat geschrieben:du spichst von schlechten Fahreigenschaften deiner Lollo ganz pauschal und sagtst nicht einmal, welcher Motor in ihr werkelt. Im Prinzip ist das auch nicht wichtig, weil ein Modell, das nicht gut läuft, nach Göppingen muss!
Ich gehe davon aus, dass die Lok mit dem Vermerk "Fahrverhalten entspricht dem Serienstandard" mit unveränderten Fahreigenschaften zurückkommt.

Die TRAXX-/ER20-Loks mit MM-Decoder haben keinen Anfahrruck. Mit mfx und Sound (Werksdecoder oder mSD) kommt dann auch der Anfahrruck.

Die Lok hat den Original-Motor und -Decoder, ist recht neu und wenig gefahren.
Ich habe sie mir, ein paar Monate bevor sie zur Lok des Monats wurde, für teures Geld gekauft (140 Euro).
Mit den Fahreigenschaften einer Piko-Hobby-Lok mit Uhlenbrock-Hobby-Decoder kann sie nicht mithalten, kostete aber das Doppelte. Die Lollo hat einen Sound-Decoder - aber das Betriebsgeräusch hat leider auch einen "Anfahrruck" ...

@Alle:Bessert Märklin mittlerweile den Sound bei der 37740 nach? Dann würde sich das Einschicken vielleicht lohnen.
Viele Grüße
Thomas
Lok-Paul
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Re: Der Dreipoler Anfahruck

#52

Beitrag von Lok-Paul »

HO hat geschrieben:
Mit den Fahreigenschaften einer Piko-Hobby-Lok mit Uhlenbrock-Hobby-Decoder kann sie nicht mithalten
ist das nicht etwas übertrieben..das wäre ja nicht akzeptabel.....da ich mit Piko Loks und deren Fahreigenschaften mit Original Decorder nicht leben könnte.
Maxjonimus
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Re: Der Dreipoler Anfahruck

#53

Beitrag von Maxjonimus »

Nachdem der Märklin Kundendienst ja nicht wirklich auf meine Emails eingegangen ist, hatte ich an Herrn Bächle, Geschäftsführer Technik, geschrieben, der mir nun geantwortet hat:
Im Auftrag von Herrn Bächle

Sehr geehrter Herr ...,
vielen Dank für Ihr Schreiben vom 07.10.2013.

In der Vergangenheit wurden über die Jahre hinweg die unterschiedlichsten Motoren eingesetzt. Wir haben uns dafür entschieden, zukünftig auf eine geringe Anzahl von Standardmotoren zu setzen.

Bei der Motorenauswahl wurden drei- und fünfpolige Motoren getestet.
Es wurden beispielsweise gute "Langsamfahr-Eigenschaften" und Laufruhe gefordert.
In dem heutigen Motorportfolio sind je nach Anforderungen verschiedene Bautypen vertreten, sowohl drei- als auch fünfpolige Motoren.

Da wir an einem kontinuierlichen Verbesserungsprozess interessiert sind, bitten wir Sie, uns die Märklinartikel zu nennen, bei denen Ihrer Meinung nach unzureichende Fahreigenschaften vorliegen.

Mit freundlichen Grüßen
Das ist nun die Gelegenheit und ich möchte fast sagen, Verpflichtung zugleich, die Modelle zusammenzutragen, die auf Grund von Billigmotoren unzureichende Fahreigenschaften haben.

Ich würde mich daher über Eure Erfahrungen, am Besten mit Angabe von Modell, Motorart und Artikelnummer, freuen, wobei eher nur aktuelle Modelle der letzten 2-5 Jahre relevant sein dürften.
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Barmer Bergbahn
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Re: Der Dreipoler Anfahruck

#54

Beitrag von Barmer Bergbahn »

Ist die Frage, ob man so ein Unterfangen objektiv gestalten kann.

Fast in jedem Thread kann man die unterschiedlichen Ansichten und Befindlichkeiten nachlesen. DIE EINE Liste wird also nur schwerlich zu erstellen sein ...
Liebe Grüße
Christian



"Solange es Schlachthäuser gibt, wird es auch Schlachtfelder geben." (Tolstoi)
Maxjonimus
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Re: Der Dreipoler Anfahruck

#55

Beitrag von Maxjonimus »

Barmer Bergbahn hat geschrieben:Ist die Frage, ob man so ein Unterfangen objektiv gestalten kann.

Fast in jedem Thread kann man die unterschiedlichen Ansichten und Befindlichkeiten nachlesen. DIE EINE Liste wird also nur schwerlich zu erstellen sein ...
Ja, aber ganz objektiv muss die Liste ja nicht sein. Würde ja reichen, wenn eine Tendenz erkennbar ist, welche Modelle mit welchen Motoren eher suboptimal fahren.
Balde99
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Re: Der Dreipoler Anfahruck

#56

Beitrag von Balde99 »

Maxjonimus hat geschrieben:
Barmer Bergbahn hat geschrieben:Ist die Frage, ob man so ein Unterfangen objektiv gestalten kann.

Fast in jedem Thread kann man die unterschiedlichen Ansichten und Befindlichkeiten nachlesen. DIE EINE Liste wird also nur schwerlich zu erstellen sein ...
Ja, aber ganz objektiv muss die Liste ja nicht sein. Würde ja reichen, wenn eine Tendenz erkennbar ist, welche Modelle mit welchen Motoren eher suboptimal fahren.
Die Liste wird nicht mal im Ansatz objektiv sein, weil jeder einen anderen Anspruch hat und anders festlegt ab wann die Lok "suboptimal" läuft - wobei genau genommen läuft ja jeder Lok subotimal, weil irgendwas könnte ja immer besser sein :fool:

Flash
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Re: Der Dreipoler Anfahruck

#57

Beitrag von Flash »

Hallo,

ich denke, da hat Märklin unseren "Beschwerdeführer" ganz geschickt ausgekurvt, indem man Ihm die Beweislast zugewiesen hat. Respekt. 8)

Als Käufer der DC-Varianten jüngerer Märklinmodelle und Analogbahner beurteile ich ganz allein die Eigenschaften des elektromechanischen Paketes, also das Zusammenwirken von Motor, Getriebe und Schwungmasse.

Das Fahrerlebnis am Regler ist letztlich nicht messbar, sondern man muss es im Wortsinne er-"fahren". Wirklich schlechte Antriebe sind mir in den letzten Jahren nicht unter gekommen; das Fahrerlebinis (Geschmeidiges Regelverhalten) reicht dabei von 1-3 (in klassischen Schulnoten). Und zwar:

3-Poler: 2-3
5-Poler: 1,5-3
Glocki: 1-3

Man sieht also, es gibt erhebliche Überlappungen, und nur bei ausgwogener Antriebskonstruktion erreicht man in der Spitze bessere Ergebnisse mit 5-Poler bzw. Glocki.

Ich weise nochmals ausdrücklich darauf hin, dass diese Ergebnisse die Zusammenfassung subjektiver Fahrerlebnisse sind.

Aber Märklin hat bei der Entscheidung für den 3-Poler auch das hinzukommende psychologische Moment nicht hinreichend berücksichtigt. Zum einen stört (mich) die doch klammheimliche Vorgehensweise bei dieser Entfeinerung (bei steigenden Preisen) zum anderen entsteht doch ein Wechselbad der Gefühle, wenn für einige Jahre Motoren (SDS/Glocki) verbaut werden, die über dem Industriestandard (5-Poler) liegen und man dann zu einer Schlichtvariante umschwenkt, die einfacher "gestrickt" ist, als die Technik der Wettbewerber.

Der Reiz, Trix-Modelle zu kaufen, hat für mich jedenfalls nachgelassen. Das hat nichts mit Kaufverweigerung zu tun, denn das wird fallweise entschieden. Da viele neue MäTrix Loks für den DCler ohnehin "Doppelentwicklungen" sind, überlegt man sich halt noch sorgfältiger, ob man sich eine weitere Variante bereits vorhandener Baureihen ins Bw holt. Irgendwie fehlt jetzt das "Sahnehäubchen". :cry:

Das Trix-Programm läuft ja ohnehin auf Sparflamme und ein wenig am DC-Markt vorbei. Aber das ist jetzt nun wieder eine ganz andere Geschichte. 8)
Zuletzt geändert von Flash am Mi 16. Okt 2013, 14:33, insgesamt 1-mal geändert.
So long, Flash

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Ohayo
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Re: Der Dreipoler Anfahruck

#58

Beitrag von Ohayo »

bitten wir Sie, uns die Märklinartikel zu nennen, bei denen Ihrer Meinung nach unzureichende Fahreigenschaften vorliegen
Und es genügt das es sich nur jeweils um ein Modell handelt oder 10, 25...50 von derselben Artikelnummer?
Ich denke nicht das man das problem von 1...3 gleichen Modellen akzeptieren wird, da fällt den Märklin Technikern
schon was dazu ein es zu relativieren.
Franz

-------------

Toleranz ist vor allem die Erkenntnis, daß es keinen Sinn hat, sich aufzuregen.
>Helmut Qualtinger<
-------------
Alle sagten: "Das geht nicht!"
Dann kam einer der wusste das nicht und hat's gemacht!

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khpmueller
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Re: Der Dreipoler Anfahruck

#59

Beitrag von khpmueller »

Hi Maxjonimus,

ich bin dabei!

Bei mir ist es die 37000! 3. Maschine, einmal sogar von Märklin getauscht. Zeigt mehr oder weniger, vermutlich je nach Stellung des Ankers, einen deutlichen Anfahrruck. Es wurde schon versucht mit Hilfe eines Märklinmitarbeiters (Namen möchte ich nicht nennen), die Decodereinstellungen zu optimieren. Versuch wurde dann abgebrochen mit der Bemerkung, das ist ja jetzt ein Dreipoler, besser geht es leider nicht... und die 37906 die ich als Referenz angegeben habe, hätte einen Fünfpoler und sei somit nicht vergleichbar!

Und dann ist der Groschen bei mir gefallen!

Nette Grüße
KHPM
Der Motor ist das Herz einer Lokomotive (Märklin Zitat) - Leider sind die meisten "neuen" Märklin Loks ab Werk herzkrank :-)
Lok-Paul
Ehemaliger Benutzer

Re: Der Dreipoler Anfahruck

#60

Beitrag von Lok-Paul »

Hallo,

ob subjektiv oder nicht hier in diesen Thema ging es doch um die bescheidenen Fahreigenschaften der BR 212( Anfahrruck mit 3 Pol Motor) ArtNr. 37000,37005( ohne Sound). BR 216 Lollo Art.Nr. habe ich im Moment nicht zur Hand. Wäre schon mal ein Anfang. :wink:
Zuletzt geändert von Lok-Paul am Mi 16. Okt 2013, 15:14, insgesamt 2-mal geändert.
Maxjonimus
Ehemaliger Benutzer

Re: Der Dreipoler Anfahruck

#61

Beitrag von Maxjonimus »

Also ich fang mal an zusdammenzufassen:

BR212 3-Poler 37000
BR212 3-Poler 37005
BR216 3-Poler

Schwanck
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Re: Der Dreipoler Anfahruck

#62

Beitrag von Schwanck »

khpmueller hat geschrieben:Hi Maxjonimus,

ich bin dabei!

Bei mir ist es die 37000! 3. Maschine, einmal sogar von Märklin getauscht. Zeigt mehr oder weniger, vermutlich je nach Stellung des Ankers, einen deutlichen Anfahrruck. Es wurde schon versucht mit Hilfe eines Märklinmitarbeiters (Namen möchte ich nicht nennen), die Decodereinstellungen zu optimieren. Versuch wurde dann abgebrochen mit der Bemerkung, das ist ja jetzt ein Dreipoler, besser geht es leider nicht... und die 37906 die ich als Referenz angegeben habe, hätte einen Fünfpoler und sei somit nicht vergleichbar!

Und dann ist der Groschen bei mir gefallen!

Nette Grüße
KHPM
Moin KHPM,

"besser geht es leider nicht ...", da hat der Mann Märklin völlig recht und wenn er ehrlich war hat er - aus deinen Pünktchen scließe ich das - noch dazu gesagt: "... mit unseren Decodern!"
Es liegt nicht am Dreipoler sondern am Decoder. Sogar ein Preiswertdecoder von Tams kann es besser, wenn man genug Ahnung von Reglern hat, bekommt die entsprechenden CVs auch fix hin. Eins geht bestimmt nicht. das Kochbuchmotto "man nahme CV x mit Wert y und fertig! Die Randbedingungen sind von Modell zu Modell der selben Artikelnummer derart unterschiedlich, dass man ganz inidividuell herangehen muss. Pauschalrezepte funktionieren am ehesten noch mit ESU, hier ist aber auch nach dem automatischen Einmessen noch Feintuning nötig. Das sind meine Erfahrungen mit etlichen Loks von MEC-Kameraden.
Tschüss

K.F.
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Barmer Bergbahn
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Re: Der Dreipoler Anfahruck

#63

Beitrag von Barmer Bergbahn »

Märklins neu entwickelte "Lollo" hat die Artikelnummern 37740 (BR 216) und 37741 (V 160).
Liebe Grüße
Christian



"Solange es Schlachthäuser gibt, wird es auch Schlachtfelder geben." (Tolstoi)
Maxjonimus
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Re: Der Dreipoler Anfahruck

#64

Beitrag von Maxjonimus »

BR212 3-Poler 37000
BR212 3-Poler 37005
BR216 3-Poler 37740
V 160 3-Poler 37741

SAH
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Re: Der Dreipoler Anfahruck

#65

Beitrag von SAH »

Guten Abend Lok-Paul,

nur eine Frage, da :ot: und die meisten anderen Aspekte schon geklärt sind:
Lok-Paul hat geschrieben:um beim 3Poler die gleiche Leistung zu erziehlen muss der Anker viel grösser gebaut werden was der Laufkultur schon wieder schadet.
wie kommst Du darauf?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php
OttRudi
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Re: Der Dreipoler Anfahruck

#66

Beitrag von OttRudi »

Schwanck hat geschrieben:
Moin KHPM,

"besser geht es leider nicht ...", da hat der Mann Märklin völlig recht und wenn er ehrlich war hat er - aus deinen Pünktchen scließe ich das - noch dazu gesagt: "... mit unseren Decodern!"
Es liegt nicht am Dreipoler sondern am Decoder. Sogar ein Preiswertdecoder von Tams kann es besser, wenn man genug Ahnung von Reglern hat, bekommt die entsprechenden CVs auch fix hin. Eins geht bestimmt nicht. das Kochbuchmotto "man nahme CV x mit Wert y und fertig! Die Randbedingungen sind von Modell zu Modell der selben Artikelnummer derart unterschiedlich, dass man ganz inidividuell herangehen muss. Pauschalrezepte funktionieren am ehesten noch mit ESU, hier ist aber auch nach dem automatischen Einmessen noch Feintuning nötig. Das sind meine Erfahrungen mit etlichen Loks von MEC-Kameraden.
Kann ich vollends bestätigen, ich habe eine Ludmilla 36421, die ich einem Kollegen hier im Forum abgekauft habe, die Lok hat einen Lopi V3.0 drin und fährt erste Sahne, wenn ich mal meine SDS Loks außen vor lasse. Sobald ich noch einen V3.0 Lopi auftreiben kann, werde ich diesen mal in die Lollo einsetzten und dann sehen, ob ich das gleiche Verhalten erzielen kann.
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Mattlink
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Re: Der Dreipoler Anfahruck

#67

Beitrag von Mattlink »

OttRudi hat geschrieben:
Schwanck hat geschrieben:
Moin KHPM,

"besser geht es leider nicht ...", da hat der Mann Märklin völlig recht und wenn er ehrlich war hat er - aus deinen Pünktchen scließe ich das - noch dazu gesagt: "... mit unseren Decodern!"
Es liegt nicht am Dreipoler sondern am Decoder. Sogar ein Preiswertdecoder von Tams kann es besser, wenn man genug Ahnung von Reglern hat, bekommt die entsprechenden CVs auch fix hin. Eins geht bestimmt nicht. das Kochbuchmotto "man nahme CV x mit Wert y und fertig! Die Randbedingungen sind von Modell zu Modell der selben Artikelnummer derart unterschiedlich, dass man ganz inidividuell herangehen muss. Pauschalrezepte funktionieren am ehesten noch mit ESU, hier ist aber auch nach dem automatischen Einmessen noch Feintuning nötig. Das sind meine Erfahrungen mit etlichen Loks von MEC-Kameraden.
Kann ich vollends bestätigen, ich habe eine Ludmilla 36421, die ich einem Kollegen hier im Forum abgekauft habe, die Lok hat einen Lopi V3.0 drin und fährt erste Sahne, wenn ich mal meine SDS Loks außen vor lasse. Sobald ich noch einen V3.0 Lopi auftreiben kann, werde ich diesen mal in die Lollo einsetzten und dann sehen, ob ich das gleiche Verhalten erzielen kann.
Berichte mal wie der Versuch ausgeht!

Bei der Märklin BR 94 wirkt ein anderer Decoder sozusagen Wunder, und katapultiert die Krücke Fahrtechnisch in die Höhen z. B. der Brawa 94er (mit Maxxon Motor). Saubere Schleichfahrt, und natürlich kein Ruck...

Ein derzeitiger Märklin Decoder ist bei vielen Loks geradezu ein Garant für bescheidene Fahreigenschaften. Das konnte ich erst kürzlich erleben, als ich eine Roco 50er gebraucht erstanden habe. Ich habe noch keine Roco 50er mit derart bescheidenen Fahreigenschaften erlebt! Dazu kamen noch Regelgeräusche. All das war natürlich nach einem Decodertausch wie weggeblasen.

Grüße,

Matthias
Letzte Neuzugänge:

Märklin 39043 BR 42 555
Liliput 131187 BR 75 270
Märklin 39095 BR 95 006
Märklin 39553 BR 57 584 (Loksound + Telex)
Märklin 37030 BR 38 2581 (Sound + Telex)
Fleischmann BR 81 004
Fleischmann BR 56 2621 (AC Umbau mit Telex)
Maxjonimus
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Re: Der Dreipoler Anfahruck

#68

Beitrag von Maxjonimus »

Mein Roco ET 485 harmoniert mit dem Märklin mSD ganz hervorragend, der fährt quasi lautlos an. Und der Motor ist sicher 20 Jahre alt, oder mehr. Dagegen summt der Märklin VT 75.9 beim Anfahren vernehmlich. Wahrscheinlich ist der Decoder falsch eingestellt und der Motor nicht so gut. Könnte evtl. auch ein 3-Poler sein, man hat fast den Eindruck, man hört die Rastpunkte des Ankers.
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Barmer Bergbahn
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Re: Der Dreipoler Anfahruck

#69

Beitrag von Barmer Bergbahn »

Die letzten Beiträge vermitteln anschaulich die gesamte Problematik. Es lassen sich einfach keine objektiven Kriterien über die diversen Bauteile erstellen. Es wird immer unterschiedliche Betrachtungsweisen geben, da das subjektive Empfinden nicht mit technisch meßbaren Werten in Einklang zu bringen ist.
Einzig bei offensichtlichen Mängel/Schäden wäre dies möglich, schätze ich, aber derlei liegt ja nun nicht vor ...
Liebe Grüße
Christian



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Re: Der Dreipoler Anfahruck

#70

Beitrag von khpmueller »

Hallo Freunde,

darf ich nochmal auf den Kern der Sache zurück kommen - quasi als Kunde der Firma Märklin?

ich habe vor zirka 2 Jahren die 37906 (V90) für 297.-€ gekauft und war beeindruckt von den Fahreigenschaften, besonders von dem sanften Anfahren. Zuvor hatte ich diese Erfahrung mit Loks der Serie 3764X (MAKs) auch schon gemacht, nachdem ich die "ungeregelten" Märklin Decoder gegen LoPis getauscht habe.

Nun gut, mit der 37906 gab es jetzt eine Märklin Lok, die aus meiner Sicht, nicht "nach bearbeitet" werden mußte, um gute Fahreigenschaften zu haben (bezogen auf Dieselok mittlere Leistungklasse).

Mein Gedanke war, bezogen auf die Achsformel B'B', jetzt haben sie es antriebstechnisch heraus.

Sofort nach Ankündigung der 37000 (BR212) habe ich diese, entgegen meiner sonstigen Angewohnheit, zum Preis von 249.-€ beim Händler meines Vertrauens (leben und leben lassen) vorbestellt. in der Erwartungen eine Maschine vom Level 37906 zubekommen.

Schon bei der Abnahme beim Händler haben wir (der Händler und ich) festgestellt, das die Maschine (37000) nicht so sanft anfährt wie eine 37906. Wir sind dann zu dem Schluß gekommen, vielleicht/wahrscheinlich muß die Maschine erst "einlaufen" und es müssen eventuell die Decodereinstellungen optimiert werden.

... die Maschine lief tagelang ... und so nahm die Sache ihren Verlauf, Tauschaktionen, Anruf bei Märklin ect. ...

... dann die inoffizielle Erkennis von Märklin - sie kann nicht, da Dreipoler verbaut!!!!

Das glaub ich jetzt nicht, Maschine zerlegt, Motor von Hand gedreht ... tatsächlich Dreipoler.

Ich Kunde, stinksauer, ist doch der Traum von der Ablösung meiner "alten" V100 Flotte (7 Stück) geplatzt, laufen doch die Alten, auf Fünfpoler und LoPi umgebaut, bis auf das Laufgeräusch harmonischer an.

Nette Grüße
KHPM

... übrigens hätte die 37000 die Erwartungen erfüllt, wäre die 37003 (V100.10) schon vorbestellt!
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Re: Der Dreipoler Anfahruck

#71

Beitrag von Barmer Bergbahn »

Hallo KHPM,

nach allem, was man hier so lesen kann, haben verschieden Besitzer der neuen BR 212 mit einem Umbau auf ESU-Dekoder recht annehmbare Erfahrungen gemacht.
Das wäre doch ein Versuch wert, oder?

Sicher: In der Sache bin ich vollends bei Dir. Märklin müsste es eigentlich schaffen, die Modelle fahrfertig mit subjektiv annehmbaren Betriebseigenschaften auf den Markt zu bringen. Die Frage ist nur, ob man in Göppingen über die gesamte "Problematik" in Kenntnis ist und wenn ja, ob man dort überhaupt was ändern will ...
Liebe Grüße
Christian



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Re: Der Dreipoler Anfahruck

#72

Beitrag von khpmueller »

Barmer Bergbahn hat geschrieben:Hallo KHPM,

nach allem, was man hier so lesen kann, haben verschieden Besitzer der neuen BR 212 mit einem Umbau auf ESU-Dekoder recht annehmbare Erfahrungen gemacht.
Das wäre doch ein Versuch wert, oder?
Hi Christian,

es ist viel schlimmer (für Märklin), da ich mich gerade verstärkt mit den ESU Modellen, im besonderen die V60, auseinander setze. Kann es kaum erwarten das Teil probezufahren ... diese Katze wird nicht im Sack gekauft :redzwinker:

Umbauen könnt ich schon, will ich aber nicht - eine Lok für 279.-€ UVP?

Nette Grüße
KHPM
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Re: Der Dreipoler Anfahruck

#73

Beitrag von Barmer Bergbahn »

Das ist halt das Thema der letzten Monate, gar Jahre.

Die wesentliche Erkenntnis für Dich als Kunde ist jene, dass Du einfach nicht mehr vorbestellen bzw. sofort nach Auslieferung kaufen darfst. So sparst Du nicht nur bares Geld, sondern kannst zudem in aller Ruhe die Bewertungen (via Fachpresse, Foren etc.) des jeweiligen Modells abwarten. Und wenn es dann irgendwann zu dolle juckt, sind die Modelle meist so billig, dass auch ein größerer Umbau ernsthaft in Erwägung gezogen werden kann, wie man am Beispiel der Lollo sehr schön sieht.

Sicher ist das unter dem Strich bitter, gerade weil man als Märklin-Kunde des alten Schlages noch andere Dinge gewohnt ist, aber so sieht nun mal leider die momentane Realität aus.
Liebe Grüße
Christian



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Re: Der Dreipoler Anfahruck

#74

Beitrag von Barmer Bergbahn »

Was mir gerade noch zu dem eigentlichen Thema eingefallen ist:

hatte vor langer Zeit mal ein eher schlechtes Video gemacht, wo ich den (für mich unsagbaren) Sound der damals neuen Lollo dokumentierte.

http://www.youtube.com/watch?v=-tbdgWSsO5I

Trotz der schlechten Qualität sieht man sehr schön in dem Clip, dass die Lok eigentlich keinen nennenswerten Ruck zeig, obschon sie einen Dreipoler und den Werksdecoder verbaut hat ...
Liebe Grüße
Christian



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Re: Der Dreipoler Anfahruck

#75

Beitrag von Frank_E. »

Maxjonimus hat geschrieben:BR212 3-Poler 37000
BR212 3-Poler 37005
BR216 3-Poler 37740
V 160 3-Poler 37741
Hallo zusammen,

aus meiner Erfahrung (und der anderer Mitglieder dieses Forums) kann man die Liste um die BR 23 ergänzen:

BR212 3-Poler 37000
BR212 3-Poler 37005
BR216 3-Poler 37740
V 160 3-Poler 37741
BR 23 3-Poler 39232

Viele Grüße
Frank
Antworten

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