[klein.uhu]

Moin,

"Es fährt ein Zug mit Wasserstoff"
titelt die HAZ ihren Beitrag. Am Do. 9.11.2017 fuhr der erste Zug mit Brennstoffzelle von Altstom / Linde (Coradia iLint) in Wolfsburg ein.
http://www.faz.net/aktuell/technik-motor...g-15278702.html
Ab Frühjahr 2018 sollen die ersten beiden Züge im Probebetrieb laufen. Ihre Reichweite beträgt 1000km bei max. 140km/h. Besteller ist die Landesnahverkehrsgesellschaft Niedersachsen (LNVG). Ab 2012 sollen 14 Züge fahren.

[Tyset]

Finde ich eine gute Lösung. Elektrische Züge ohne teure Oberleitung - für manche Nebenstrecken sicher eine gute Lösung.
Vielleicht könnte man auch eine "Hybrid-Lok" bauen die - Brennstoffzelle sei dank - auch kurze Strecke ohne Oberleitung fahren kann (bspw. um Güterwägen vom Anschluss abzuholen).

Weiß man wer die Brennstoffzelle selbst herstellt? Arbeitet Alstom da z.B. mit einem Autohersteller zusammen oder wie läuft das?

[Schwanck]

Moin,

das hat jetzt schon ungefähr 30 Jahre gebraucht bis die Brennstoffzelle vom Kriegsgerät (Uboot) in ein Verkehrsmittel in größere Anwendung gekommen ist. Vereinzelte Versuche mit PKW hat es wohl auch schon gegeben. Bevor aber diese Wasserstofftechnologie beim Individualverkehr nutzbar wäre muss die Infrastruktur da sein und stimmen. Öffentliche Tankstellen für H gibt es imho noch keine. Genau solche Gründe verhindern derzeit auch einen weiter verbreiteten Einsatz der Coradia iLint.

[Schachtelbahner]

Zitat

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Moin,

das hat jetzt schon ungefähr 30 Jahre gebraucht bis die Brennstoffzelle vom Kriegsgerät (Uboot) in ein Verkehrsmittel in größere Anwendung gekommen ist. Vereinzelte Versuche mit PKW hat es wohl auch schon gegeben. Bevor aber diese Wasserstofftechnologie beim Individualverkehr nutzbar wäre muss die Infrastruktur da sein und stimmen. Öffentliche Tankstellen für H gibt es imho noch keine. Genau solche Gründe verhindern derzeit auch einen weiter verbreiteten Einsatz der Coradia iLint.

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Hier irrt der Schreiber.

Es gibt ca. 50 Wasserstofftankstellen in Deutschland und das Netz wird weiter ausgebaut. Auch gibt es Fahrzeuge mit Brennstoffzelle. Leider sind das nur Toyota und Hunday. Die Deutschen Hersteller wollen mit Battrerien arbeiten, das bring die bessere Kasse und in 10 Jahren müsssen alle dann Brennstoffzelle kaufen.

In Hamburg fahren Busse mit Brennstoffzelle.

Wenn 30 % der Autofahrer E Antrieb mit Batterien fahren wird es in den Ferien auf der Autobahn lustig.

[Tyset]

Zitat

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Leider sind das nur Toyota und Hunday. Die Deutschen Hersteller wollen mit Battrerien arbeiten, das bring die bessere Kasse und in 10 Jahren müsssen alle dann Brennstoffzelle kaufen.

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Deutsche Hersteller setzen in der Tat im Moment wohl mehr auf die Batterie, aber wohl nicht ausschließlich. Mercedes hat ein Fahrzeug mit Batterie und Brennstoffzelle angekündigt (Quelle: https://www.daimler.com/innovation/speci.../glc-fcell.html, Bericht unter https://www.heise.de/newsticker/meldung/...le-3833589.html).

Zitat

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In Hamburg fahren Busse mit Brennstoffzelle.

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Das sollten diese da sein: https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-B...FuelCELL-Hybrid

Daher die Frage. Ich würde es naheliegend finden wenn in den Bussen die gleiche Technik eingebaut ist wie in Alstom-Zügen, wobei ich den Herstellern auch zutrauen würde die Technik separat zu entwickeln. Ich bin halt nur neugierig und würde gerne wissen wie sie es gemacht haben.

[B VI]

Zitat

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[...] Deutsche Hersteller setzen in der Tat im Moment wohl mehr auf die Batterie, aber wohl nicht ausschließlich. Mercedes hat ein Fahrzeug mit Batterie und Brennstoffzelle angekündigt.[...]

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Ja, im Ankündigen sind die ganz gross .
Dieses Bild habe ich auf einem Genfer Autosalon gemacht - ratet mal, wann:



Das war im Jahr 2011!

Gäbe es hier in der Schweiz ein Wasserstoff-Tankstellen-Netz, hätte ich längst einen Mirai in der Garage.
Jetzt muss es wohl doch ein Tesla werden ...

Gruss
Chris

[Werner71]

Macht braucht mit Wasserstoff ca 3x so viel Ausgangsenerige um am Ende gleiche Leistung am Rad zu erhalten als mit Akkus.
Der Wirkungsgrad der Wasserstofferzeugung mittels Elektrolyse und auch der Wirkungsgrad der Brennstoffzellen sind bescheiden. Außerdem braucht man einen kräftigen Akku um die Brennstoffzelle zu starten (Temperatur, Luftdurchsatz). So ähnlich wie bei einer Dampflok, einheizen, warten bis Druck (Strom) da ist, erst dann kann man wegfahren. Der Toyota Mirai fährt deswegen die ersten Minuten rein über den Akku. Gab mal eine Vergleichsfahrt Mirai gegen Tesla, beide schafften gerade die 400km.
Das einfachere und energetisch sinnvollere System für Fahrzeuge ist das Akkusystem.
Bei der Eisenbahn natürlich die Oberleitung.

Wäre eine interessante Rechnung was eine Oberleitung im Vergleich zu 14 sauteuren Zügen inklusive horrenden Betriebskosten (Wasserstoff ist teurer als Diesel) kosten würde.

[Schachtelbahner]

Zitat

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Macht braucht mit Wasserstoff ca 3x so viel Ausgangsenerige um am Ende gleiche Leistung am Rad zu erhalten als mit Akkus.
Der Wirkungsgrad der Wasserstofferzeugung mittels Elektrolyse und auch der Wirkungsgrad der Brennstoffzellen sind bescheiden. Außerdem braucht man einen kräftigen Akku um die Brennstoffzelle zu starten (Temperatur, Luftdurchsatz). So ähnlich wie bei einer Dampflok, einheizen, warten bis Druck (Strom) da ist, erst dann kann man wegfahren. Der Toyota Mirai fährt deswegen die ersten Minuten rein über den Akku. Gab mal eine Vergleichsfahrt Mirai gegen Tesla, beide schafften gerade die 400km.
Das einfachere und energetisch sinnvollere System für Fahrzeuge ist das Akkusystem.
Bei der Eisenbahn natürlich die Oberleitung.

Wäre eine interessante Rechnung was eine Oberleitung im Vergleich zu 14 sauteuren Zügen inklusive horrenden Betriebskosten (Wasserstoff ist teurer als Diesel) kosten würde.

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Du solltest mal besser Recherchieren bevor Du solche Aussagen triffst.

Hier haben wir den besten Beweis von Fak Nachrichten.

Mit Wasserstoff werden bis zu 800 Km mit einer Tankfüllung gefahren und die Bilanz der Batterie Produktion ist die schlechteste die es gibt. Nur mal so, seltene Erde aus dem Kongo. Von der Entsorgung reden wir mal nicht.

Nur Mitreden wenn man mal ein Wasserstofffahrzeug gefahren hat.

[privatbahner]

Die Frage wie hoch der Wirkungsgrad der zweimaligen Umwandlung von Strom zu Wasserstoff und wieder zu Strom müsste sich eigentlich beantworten lassen. Gem. https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserelektrolyse liegt sie bei 70-80% Der Wirkungsgrad der Brennstoffzelle liegt bei 60-80%, siehehttp://www.energieagentur.nrw/brenn...le/wirkungsgrad. Als Systemwirkungsgrad wird ebenfalls hier ca 45% genannt, also sicher höher als bei einem Dieselantrieb, vor allem wenn man die Rekuperation der Bremsenergie mit einschliesst. Zudem dürfte da durch die weitere Entwicklung durchaus noch etwas mehr drinliegen. Interessant wäre es natürlich zum Vergleich die entsprechenden Werte der Akkulösung zu kennen.
Führend bei der Akkutechnik ist z.Zt China. Während europäische Hersteller mehr oder weniger erfolglos an Akkulösungen werkeln, produzieren chinesische Hersteller Akkubusse mit Rechweiten von 250-400km in Grossserie, allein 2016 sind 115000(!) Akkubusse in Betrieb gesetzt worden. Offenbar haben die Chinesen die unvermeidlichen Kinderkrankheiten erfolgreich überwunden. Siehe z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/BYD_ebus
In China verkehren ebenfalls schon einige neue Tramsysteme mit Akkutechnik, kurze Stromschienen sind nur noch an Haltestellen zum Nachladen der Akkus erforderlich.
Ich denke man sollte die Akkulösung nicht vorschnell abschreiben, auch wenn da Europa momentan weit im Abseits steht...
Grüsse Rolf

[Schachtelbahner]

Das sind doch alles Gründe die Brennstoffzelle weiter zu entwickeln. Darin könnten die Deutschen Autobauer wieder Welführend werden.

Da jedoch Bund, Länder und Komune die Elektroinfrastruktur kostenlos liefern haben die Autobauer zu meinem größten Bedauern keine große Lust die Brennstoffzelle weiter zu entwickeln.

Ich stelle mir nun die Autoschlangen auf den Autobahnzapfzäulen vor. Entweder der Ladevorgang ist kurz dann teuer oder er ist billig, dann dauert es.

[Werner71]

Erstens brauchen Batterien keine seltenen Erden, es gibt genug davon. Es gibt auch Lagerstätten außerhalb vom Kongo.
Die Brennstoffzelle braucht Platin, auch nicht gerade billig.
Und jedes Brennstoffzellenfahrzeug braucht auch Akkus, da sind wir wieder bei Zeile 1.
Die Physik setzt auch schön langsam Grenzen, viel mehr Wirkungsgrad geht nicht. Da gibt es bei Akkus noch mehr Pfeile im Köcher.

Bei der Betrachtung Well to Wheel ist das Brennstoffzellenfahrzeug derzeit die schlechteste aller Antriebsformen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Well-to-Wheel

So wie der Wasserstoff hergestellt wird wurde der Toyota Mirai schon mal zum klimafeindlichsten Fahrzeug gewählt. https://www.heise.de/tr/artikel/Meinung-...pt-2250667.html

Ich muss den Mirai nicht fahren um verschiedene Antriebsarten vergleichen zu können...
Das haben schon andere gemacht, und ich sehe da keinen Vorteil wenn ein alter Tesla gleich weit kommt.
http://www.manager-magazin.de/unternehme...-1060277-6.html

Und gerade bei der Eisenbahn: baut doch eine Oberleitung hin, kann man günstige Standardfahrzeuge verwenden, weiß genau was die Energie kostet, usw.

[Schachtelbahner]

Was soll man dazu sagen??

Er hat vergessen zu fragen wer der Auftraggeber zum schreiben der Artikel ist.

[Schwanck]

Moin Werner,

Zitat

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Und gerade bei der Eisenbahn: baut doch eine Oberleitung hin, kann man günstige Standardfahrzeuge verwenden, weiß genau was die Energie kostet, usw.

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Eine Oberleitung ist doch nicht mal so eben dahin gebaut. So eine Elektrifizierung besteht doch nicht nur aus Masten und Fahrdraht. Zu der gesamten Infrastruktur gehört weit mehr und das macht bei den Kosten der Löwenanteil aus. Oftmals muss nämlich die gesamte Sicherungstechnik angepasst werden. Solche Massnahmen lohnen sich nur im Umfeld von Großstädten oder wenn auch ein nennenswerter Güterverkehr auf so einer Strecke stattfindet bzw. zukünftig stattfinden kann.
In Norddeutschland haben wir mit der Strecke Oldenburg - Wilhelmshaven ST.Nr. 1522 ein prächtiges Beispiel dafür.

[wlommi]

Hallo,

wo hier jetzt das Thema Wasserstofferzeugung aufkommt:

Die Erzeugung ist Energieintensiv, aber es gibt zum Beispiel in der Kölner Gegend Wasserstoff im "Überfluss" als Abfallprodukte der Chemie.

http://www.klimaexpo.nrw/index.php?id=340

Hier ist übrigens ein "öffentliche" Tankstelle in Hürth:

https://www.google.de/maps/@50.8637048,6...m/data=!3m1!1e3

Gruß
Wolfgang

[Erich Müller]

Hallo KFS,

Zitat von Schwanck im Beitrag Brennstoffzelle: erster Zug fährt (Coradia iLint)

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Oftmals muss nämlich die gesamte Sicherungstechnik angepasst werden.

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Warum und in welcher Hinsicht?

[Schwanck]

[quote="Erich Müller" post_id=1749357 time=1510672192 user_id=26147]
Hallo KFS,

Zitat von Schwanck im Beitrag Brennstoffzelle: erster Zug fährt (Coradia iLint)

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Oftmals muss nämlich die gesamte Sicherungstechnik angepasst werden.

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Warum und in welcher Hinsicht?
[/quote]

Moin Erich,

wegen der Erdung und des Rückstroms. Die Oberleitung ist doch nur 1 Pol der Stromversorgung. Für manche Gleisfreimelder gibt es in den Schienen Isolierte Schienenstösse, was die Rückleitung schwierig machen kann. Dann kommen die elektrischen Felder des 15 kV Bahnstroms als Störfaktoren dazu und, und usw. Es gibt also vielerlei Hinsicht.

[privatbahner]

Natürlich muss man bei einer zu elektrifizierenden Strecke die Rückleitung des Fahrstroms sicherstellen. Die Rückleitung geschieht aber nicht allein über die Schienen, auch das Erdreich und wo vorhanden ein an den Masten aufgehängtes Erdseil leisten da auch ihren Beitrag. Gleisstromkreise (GSK) werden in der Regel im Bahnhofsbereich eingesetzt, während auf der Strecke Achszähler verwendet werden um sich das aufwändige isolieren eines Schienenprofils über Kilometer hinweg zu sparen. Bei vielen GSK kann einschienig isoliert werden,z.B. beim UGSK von Siemens, dann stegt die andere Schiene für die Rückleitung zur Verfügung. Dort wo die Isolierung trotzdem springen muss (d.h. die Seite wechselt), etwa im Weichenbereich werden die geerdeten Schienenprofile durch Kupferseile verbunden. Gegenüber Störeinflüssen durch Trebfahrzeuge müssen beide Gleisfreimelder immun sein, es gibt für Fahrzeuge mittlerweile Grenzwerte. Elektrische Fahrzeuge sind auch nicht die einzigen die störende Felder verbreiten. Dieselelektrischen Loks und Triebwagen verursachen ebenfalls solche Felder.
Grüsse Rolf

[klein.uhu]

Moin,

Wie im Wirtschaftsteil der heutigen Tageszeitung berichtet wird, bekommt das Werk Salzgitter (ehemals Linke-Hofmann-Busch LHB) einen Großauftrag für den Bau von 27 Brennstoffzellenzügen vom Rhein-Main-Verkehrsverbung RMV. Das Autragsvolumen soll runde 500 Mio € betragen, Lieferziel 2022 / 2023.

Getankt wird Wasserstoff aus dem Industriepark Höchst, der dort in Mengen als Nebenprodukt anfällt. Die Reichweite mit einer Tankfüllung wird mit 1000 km angegeben.

Der bisherige Prototyp (lt. Foto BR654.6) fuhr bereits mehr als 100.000 km.

[wlommi]

Hallo,
ein weiterer Link dazu.
Inwiefern der letzte Satz dazu passt, kann sich jeder denken, der den Text vorher gelesen hat.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/...en-4427461.html
Gruß
Wolfang