moin,

wo finde ich was dazu :

Es gibt doch Diagramme , wo die senkrechten Linien einen Bahnhof (oder Block ?) darstellen.
Mathematisch gesehen ist das die Y-Achse und hier die Zeitachse.
Zugfahrten werden durch das Verbinden der senkrechten Linien unter Berücksichtung des Zeitbedarfes dargestellt,
stehen also immer in einem Winkel zur Y-Achse.

Versuche, das mal ohne spez.Grafik darzustellen, auf die Schnelle :

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A B C D
(Stationen)
-- krieg das nicht so hin, wie gewollt, weil manche Leerzeichen gelöscht werden
hoffe, Ihr wißt trotzdem, was ich meine ops: sonst muß ich das mitm Grafikeditor machen,
fällt aber sowieso an..

Die Erstellung eines solche "Fahrplanes" (Fachausdruck ?) soll mir bei der Überprüfung von Gleisplanideen
helfen in Verbindung mit automatischer Zugsteurung auf Tauglichkeit / Plausibiltät helfen !

Insgesamt sehe ich für meine in Planung befindliche N-Anlage drei Bausteine :
a) Gleisplan (Idee) : Bauwerksplanung
b) Zugplan /Fahrplan : Kreuzungen von Zügen feststellen / Unfälle vermeiden
c) Gleisbild für Stellwerk : verständliche Darstellung der Zugposition(en) zu einem bestimmten Zeitpunkt für Aktionen

hoffe, ich konnte darstellen, wie ich aufwändige Umbauten und überflüssige Investitionen möglichst zu vermeiden trachte. ops:

wie heißt der Fahrplan denn im Fachjargon ? Könnte mir beom Googeln helfen

[vikr]

Hallo Rhoenwolf,

Zitat

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Es gibt doch Diagramme , wo die senkrechten Linien einen Bahnhof (oder Block ?) darstellen.
Mathematisch gesehen ist das die Y-Achse und hier die Zeitachse.
Zugfahrten werden durch das Verbinden der senkrechten Linien unter Berücksichtung des Zeitbedarfes dargestellt,
stehen also immer in einem Winkel zur Y-Achse.

Versuche, das mal ohne spez.Grafik darzustellen, auf die Schnelle :

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A B C D
(Stationen)
-- krieg das nicht so hin, wie gewollt, weil manche Leerzeichen gelöscht werden
hoffe, Ihr wißt trotzdem, was ich meine ops: sonst muß ich das mitm Grafikeditor machen,
fällt aber sowieso an..

Die Erstellung eines solche "Fahrplanes" (Fachausdruck ?) soll mir bei der Überprüfung von Gleisplanideen
helfen in Verbindung mit automatischer Zugsteurung auf Tauglichkeit / Plausibiltät helfen ! ....

wie heißt der Fahrplan denn im Fachjargon ? Könnte mir beom Googeln helfen

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Meinst Du ein Weg-Zeit-Diagramm?
[url]
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bildfahrplan[/url]

MfG

vik

danke vik,

ja , genau diese Diagramme meine ich, und der Link und auch der Folge-Link
sind schon mal sehr nützlich !

Für den Moba-Bereich frage ich mich momentan noch, ob die auf der X-Achse angegegeben Punkte bzw. angeordneten Linien auch
Weichen/DKW sein dürfen/können , worüber ja zu jedem Zeitpunkt nur Ein Zug fahren darf (Darstellungsart des Weg-Zeit-Diagrammes
gemäß meinem Muster, also Y-Achse=Zeitachse).

Interessant wäre auch die Frage, wie denn Berg- bzw. Talfahrten berücksichtigt werden, gerade bei Güterzügen des großen Vorbildes
gibt es da doch bedeutende Unterschiede (abgesehen von der Fahrzeugplanung).

Wäre natürlich schön, wenn es dafür schon Software für den Moba-Anwender gäbe

Ansonsten würde ich mal fürn Winter ne Programmierphase einlegen, aber erstmal aufm Papier planen, damit es jetzt
mit dem Bau weitergeht : jetzt kann man die groben bzw schmutzigen Arbeiten noch schön aufm Balkon machen
wäre dann auch mein Training auf Diorama- bzw. Modulbauweise "im Kleinen".

[Frank 72]

Programme zum Erstellen von Bildfahrplänen gibt es sicherlich. Zumindest vor vielen Jahren, da hatte ich sowas mal probiert. Hat mir aber nicht gefallen, und dann habe ich den Fahrplan einfach im Zeichenprogramm selbst erstellt. Ist ja eigentlich auch relativ schnell gemacht.

In echten Bildfahrplänen sind natürlich keine einzelnen Weichen dargestellt, sondern nur Betriebsstellen. Aber das hindert dich ja nicht, es für dich so zu machen.

Berg- und Talfahrten? Verstehe die Frage nicht. Aber wenn ich das gerade richtig im Kopf habe, ist oben im Fahrplan auch eine Topografie-Linie.

hallo Frank,

Zitat

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ist oben im Fahrplan auch eine Topografie-Linie

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nun, im 2. Link von vik stand etwas von streckenbezogenem Bauplan(Gantt-Plan)

aber was ich meinte : die Steigung der Zugfahrlinie im Weg-Zeit-Diagramm ist doch umgekehrt proportional zur Geschwindigkeit
des Zuges, und es ist leicht vorstellbar, daß ein Güterzug mit z.B. 1500t Last länger braucht als n Cityrunner mit 350t, gelle !?
Diesselbe Strecke runter oder rauf muß unterschiedliche Fahrtzeiten ergeben..

Zitat

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den Fahrplan einfach im Zeichenprogramm selbst erstellt

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nun ja, aufgrund meines Alters hab ich noch viel an Zeichenmaschinen gearbeitet..bin deswegen oft schneller mitm Stift
als mitm einfachen Zeichenprogramm mit nem Profi-CAD-Pramm ist das dann anders, aber darum gehts ja hier nicht..

Ein Programm für mein Wege-Zeit-Diagramm müßte die Stationen bzw. Punkte(relevante Weichen bzw. Kreuzungen) abspeichern,
dazu die Streckenabschnitte mit ihren topografischen Daten (Länge, Höhenunterschied bzw. Steigung oder Gefälle -> Zeitbedarf).
Dann wäre der Gesamtzeitbedarf aus der Addition der befahrenen Strecken herleitbar - Fahrstraßen - und die Zugfahrline
vom Programm einzuzeichnen.
Das heißt , nicht ich muß immer dasselbe rechnen ,sondern der Computer - und ich werde nicht von der eigentlichen Problemlösung abgelekt.
Hört sich toll an, gelle ?

[Remo Suriani]

Hallo Rhoenwolf

Zitat

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Für den Moba-Bereich frage ich mich momentan noch, ob die auf der X-Achse angegegeben Punkte bzw. angeordneten Linien auch
Weichen/DKW sein dürfen/können , worüber ja zu jedem Zeitpunkt nur Ein Zug fahren darf (Darstellungsart des Weg-Zeit-Diagrammes
gemäß meinem Muster, also Y-Achse=Zeitachse).

Interessant wäre auch die Frage, wie denn Berg- bzw. Talfahrten berücksichtigt werden, gerade bei Güterzügen des großen Vorbildes
gibt es da doch bedeutende Unterschiede (abgesehen von der Fahrzeugplanung).

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Also bei den großen Bahn unterscheidet man eigentlich zwischen zwei Detaillierungstiegen:
Einmal der makroskopischen Darstellung auf Fahrzeit und Betriebsstellenebene. Das ist das, was man so bei Wikipedia auch sieht. Die Darstellungen werden entweder aus feineren Daten gespeißt (dazu gleich mehr), oder man greift auf bekannte Fahrzeiten oder Annahmen zurück und plant mit denen weiter. Diese Programme werden genutzt, wenn man sich in eine frühen Phase einen Überblick verschaffen möchte oder verschiede Varianten durchspielt. Oft schaut man sich einen Takt an und nicht den ganzen Tag. Bahnen mit weniger stark ausgelasteten Netzen planen so auch ihren "normalen" Fahrplan.
Viriato der Schweizer Firma SMA ist zum Beispiel ein Programm was dort seinen Schwerpunkt hat, auch wenn es mittlerweile auch eigene Fahrzeitrechnungen kann und auch Konflikerkennungen. Damit wird zum Beispiel der Deutschlandtakt erstellt.

Das andere ist die mikroskopische Ebene.
Dort sind tatsächlich sämtliche für Zugfahrten relvante Gleise, Weichen und Signale im Modell abgebildet aber die Streckenneigungen. Dort wird ebenfalls mit Zeit-Wege-Diagrammen gearbeitet, aber dort ist ein Zug nicht nur eine Linie sondern er bildet eine Sperrzeitentreppe, weil der Block vor ihm ja schon reserviert ist und er auch selber den Block länger belegt.
Das sieht dann so aus: https://www.via-con.de/wp-content/uploads/network-view.jpg
Die Farbe dienen zur Unterscheidung der Zugart, die Fetten Kästen sind die Belegungszeiten, der Rahmen darum Pufferzeiten. Schwarz ist der aktive Zug. Die Darstellung ist dort so gewählt, dass alle Züge, die auf dem exakt gleichen Gleis mit der kompletten Sperrzeit dargestellt werden, denn die Felder drüfen sich nicht berühren. Ander Züge der gleichen Relation (sei es andere Richtung oder anderes Gleis) sind nur nachrichtlich als Linien dargestellt.
Etwa einen Viertel der Strecke vom rechten Rand kann man obem "KST" erahnen (etwas unscharf), Stollberg (Strecke Aachen Köln). Dort seht man zweimal einen hochkantes Rechteck. Da ist tatsächlich ein Zug, der nur für eine Weiche den Fahrweg des aktiven Zuges kreuzt. Man sieht, dass dort die RB 20 (in Stollberg beginnend, nach rechts fallend) als dünne Linie in die Gegenrichtung unterwegs ist. Weil sie aber rechts der Gleise nach Köln am Bahnsteig beginnt, muss sie kurz das Gleis in Richtung Köln kreuzen und das wird dann auch Weichenscharf dargestellt.

Dieses Progamm (Luks) aber auch das was die DB für den echten Fahrplan nutzt (Rut-K, da gabs aber kein so gutes Bild), rechnen auch die Fahrzeiten exakt anhand der Kilomtrierung den von den Herstellern der Triebfahreuge gelieferten Fahrleistungen, den Lasten usw. in Kombination mit den Neigungen die Geschwindikgeiten aus.

Sie haben den Nachteil, dass man dafür sehr genau die Infrastruktur im Modell pflegen muss, dafür nimmt man für Überlegungen in die Zukunft eher makroskopische Programme. Dafür sind sie aber auch exakter.

Wie die Gleispläne im Modell mit allen Signale aussehe, kannst Du hier sehen, einfach ganz weit in die Karte zoomen. https://trassenfinder.de/ Die Seite hat zwar einen anderen Zweck, baut aber auf dem gleichen Infrastrukturmodell auf, dass auch Rut-K nutzt. Wobei da nicht alle Details drin sind, wie Fahrstraßenzugschlusstellen oder Geschwindigkeitsinformationen

Ich kann Dir für die Modellbahn da nicht weiterhelfen, aber vielleicht ist der Eindruck trotzdem interessant für Dich.

moin und vielen Dank, Dirk !

Das ist schon hochinteressant für mich !

Bei dem Link auf den "Trassenfinder" hab ich nach Öffnen einen Disclaimer gesehen..zusätzlich mit einem Warenkorb-Symbol
Ist da etwas kostenpflichtig ? im Text des Disclaimers steht davon nichts.
Hab die Seite gleich zugemacht, weil ich nicht weiß, was da auf mich zukommt

Wo ich für meine spezielle Planung noch nicht ganz schlüssig bin :

Die im Wege-Zeit-Diagramm benutzten senkrechten Linien - in diesem Thread auf der Y-Achse - gelten genaugenommen
für EINEN Punkt;zwischen den Punkten habe ich "Strecke", auf der Zeit verbraucht wird. Diese Strecke kann aus einem oder
mehreren Blöcken bestehen - in letzterem Falle also die Stufen , wie in Deinem 1.Link anschaulich dargestellt.
Aber : wie kriege ich das mit der Berechnung der Blocksperrzeiten hin ? Grübel...


In meinem Gleisplan geht es dabei vor allem umd die Ein- und Ausfahrt aus dem zentralen Bahnhof mit 4 Gleisen auf jeweils zwei
eingleisige Überlandstrecken :
........................................................................................> nach A
......................................................................................../
......................................................................................./
..................................._____________________________________+_______________________ >nach B
................................../................/.............../................./
................................./................/.............../................./
................................/................/.............../................./
.............................../................/.............../................./
............................../................/.............../................./
nach C < _____________+____________/__________/____________/
............................/
.........................../
.......................< nach D
+-Zeichen = DKW : das sind m.E. die kritischen Punkte, wo's u.U. knallt

wie man (hoffentlich) sieht, können maximal 2 Züge gleichzeitig ein- bzw. ausfahren;
A,B,C,D sind durch eingleisige steigungs- und kurvenreiche Strecken miteinander verbunden,
es gibt aber auch Ausweichstellen = Minibahnhof (wie Blausee-Mittholz )

Soll man jetzt für das Wege-Zeit-Diagramm die DKW als senkrechte Linie nehmen ODER die Mitte
des jeweiligen Bahnhofsgleises ?

[Remo Suriani]

Moin, freut mich, wenn es interessant für DIch ist.

Zitat

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Bei dem Link auf den "Trassenfinder" hab ich nach Öffnen einen Disclaimer gesehen..zusätzlich mit einem Warenkorb-Symbol
Ist da etwas kostenpflichtig ? im Text des Disclaimers steht davon nichts.
Hab die Seite gleich zugemacht, weil ich nicht weiß, was da auf mich zukommt

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Dem Link "akzeptieren" kannst Du folgen, da steht nur, dass es unverbindlich ist, sich also aus den Testrechnungen ist. Die dort gefunden Lösungen können also vn abweichen, was in der Fahrplankonstruktion tatsächlich rauskommt, und nur eine Orientierung bietet.
Der Link mit dem "Einkaufswagen" dient übrigens nicht dem Kauf des Programms, sonder einer Fahrplantrasse. Das geht aber nicht ohne Benutzerdaten.

Zitat

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Aber : wie kriege ich das mit der Berechnung der Blocksperrzeiten hin ? Grübel...

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In der Regel geht man von einer unbehinderten Fahrt aus, man geht also davon aus, dass die Sperrzeit beginnt, bevor der Zug das Vorsignal passiert, dazu kommt dann noch Sichtzeit und Fahrstraßenbildezeit. Und die Sperrzeit endet, nachdem der Zug den Block vollstängig mit gesamter Länge geräumthat zzgl. Fahrstraßenauflösezeit.

Die Fahrzeit selber, der die Rechnung zu Grunde liegt, beinhaltet noch ein paar Prozent Zuschlag als Reserve und vor und hinter jedem Sperrkasten soll eine Minute Luft bleiben, so genannte Pufferzeit. Das ist in mit den dünnen Linien über und unter den Sperrzeiten

Da kommt noch ein interessanter Aspekt ins Spiel, die von der Stellwerkstechnik abhängen: Je nach Technik wird im Bahnhof der Block erst frei, wenn der Zug ihn komplett passiert hat (Fahrstraßengesamtauflösung), oder bereits wenn die betroffen Weichen freigefahren sind (Fahrstraßenteilauflösung).
Um bei Deiner DKW zu bleiben: Angnommen sie liegt in der Einfahrt und danach möchte ein Zug in die Gegenrichtung ausfahren, der auch de DKW nutzt, dann könnte im ersten Fall der zweite Zug erst fahren, wenn der andere Zug, seinen Block geräumt hat, also die komplette Weichensraße durchfahren hat, auch wenn dahinter noch 10 weitere Weichen folgen. Im zweiten Fall wird die Fahrstraße kleinteiliger aufgelöst, so dass der zweite Zug fahren kann, sobald die DKW geräumt ist.

Das kannst Du auch in der verlinkten Grafik sehen. Im Bereich der Bahnhöfe hat das untere Ende der Sperzzeiten teilweise kleinere Stufen als das obere, weil dort schon eine Teil früher freigegeben wurde.
Mehr zur Sperrzeit findest Du hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Sperrzeitentreppe

Zitat

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Soll man jetzt für das Wege-Zeit-Diagramm die DKW als senkrechte Linie nehmen ODER die Mitte
des jeweiligen Bahnhofsgleises ?

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Also in den echten Programmen ist es so, dass die Linie die Bahnhofsmitte ist, sie dient auch nur zur groben Orientierung, während die Konflikte exakt verortet sind. Wenn Du nochmal auf die Grafik guckst, siehst Du zum Beispiel bei dem Beispiel Stollberg, dass das kleine Rechteck mit dem Kreuzungskonflikt etwas rechts der Linie liegt, daher kann man auch erkennen, auf welche Bahnhofskopf der Konflikt auftritt. Es kann ja auch sein, dass es auf beiden Seiten des Bahnhofs Konflikte gibt, dann sieht man auch zwei Blöcke, links und rechts der Linie. Das hätte man zum Beispiel, wenn man auf einer zweigleisigen Strecke nach links in eine Überholgleis fährt und dann wieder raus, da man sowohl bei der Einfahrt als auch der Ausfahrt das Gegengleis kreuzt und die entgegen kommenden Züge werden dann natürlich zweimal angezeigt.

in großen Bahnhöfen kann es ja auch mehrere Konflikte in einem Bahnhofskopf geben. Wenn man da rein zoomt, würde man die auch an den entsprechen exakten Stellen versetzt zu einander sehen.

Du kannst auch sehen, dass der hellgrüne Zug (Fernverkehr) zweimal Lücken im Band hat. Da ist der aktive Zug in ein andere Gleis gegangen (Vermutlich Bahnsteig nicht am durchgehenden Hauptgleis), und der Konflikt wird ja nur auf dem selben Gleis angezeigt. Die Lücke eben von einer Weiche links der Bahnhofslinie zu einer Weiche rechts der Bahnhofslinie.