Fragen zu Kehrschleifen und Boostern

Bereich für alle Themen rund um die Modellbahn-Elektronik und elektr. Umbauten für Analogbetrieb.
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Stephen
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Fragen zu Kehrschleifen und Boostern

#1

Beitrag von Stephen » Mi 7. Aug 2019, 14:23

Hallo zusammen,

ich baue aktuell meine erste digitale Anlage und benötige Eure Hilfe bei ein paar Themen, zu denen ich nicht weiter komme. Vorab ein paar Infos:

Gefahren, gesteuert und geschaltet wird später mit iTrain über eine CS2 (60215) von Märklin ausschließlich über DCC, 2L-Gleis von Piko (A-Gleis) im SBF / verdeckten Bereich, Peco Code 100 geplant im sichtbaren Bereich. Die Rückmeldung erfolgt über S88DC von Märklin, als Schaltdecoder nutze ich die von Digikeijs. Die CS2 ist ausschließlich zur Versorgung mit Fahrstrom gedacht, die Decoder und alle weiteren Verbraucher haben eine eigene Stromversorgung.

Aktuell liegen ca. 80% des SBF und als einer der nächsten Schritte geht es in die Wendel. Dort werden ein paar Entscheidungen anstehen müssen, für die ich mir Unterstützung erhoffe:

1. Reicht bei dieser Größe der Anlage die Stromversorgung der CS2 für den Fahrstrom noch aus, oder ist es sinniger, für den oberen / sichtbaren Bereich einen eigenen Booster zu verwenden? (Eine sinnvolle Trennstelle müsste dann noch gefunden werden.)

2. Im Gleisplan sind zwei Kehrschleifen eingebaut. Die eine im SBF-Bereich möchte ich in der langen Umfahrung im Norden durch das KSM-Modul von LDT (Sensorgleis) auflösen, hier sehe ich auch nicht das Problem. Die zweite Kehrschleife möchte ich (ebenfalls durch das KSM-Modul) in der 1-gleisigen Strecke hinter der südlichen BF-Ausfahrt einbauen.

a. Wenn ich tatsächlich einen Booster nutzen muss (bzw. soll), kann ich dann hier an dieser Stelle auf das KSM-Modul verzichten, da ja an dieser Stelle der Stromkreis der CS2 nicht mehr über Kreuz zu einem Kurzschluss geschlossen werden kann…?

b. Wenn a. nicht möglich ist, muss ich dann zwischen dem einen Sensorgleis und der Trennstelle der Booster-Stromkreise noch ein Stück Gleis einbauen, welches durch die CS2 versorgt wird, oder kann an das Sensor-Gleis direkt der Booster-Stromkreis folgen?

3. Ich habe im Netz auch schon einiges über Booster-Trennstellen-Module gelesen. Vom Aufbau und der Verkabelung sind diese ja sehr ähnlich zu den KSM-Modulen mit Sensorgleis.

a. Ist es zwingend notwendig, diese auf einer 2L Anlage zu verbauen?

b. Wenn ja, kann ich dieses dann an der o.g. Stelle anstatt des KSM-Moduls verwenden oder muss das noch zusätzlich eingebaut werden?

c. Wie sieht es mit der Trennstelle im 2-gleisigen Bereich aus? Hier würde ich ja dann noch zwei weitere Module benötigen (also eins pro Richtigungsgleis), richtig?

Hier noch Bilder des Gleisplans:

Ebene 0 / SBF:
Bild

Ebene 1 / Zwischenebene:
Bild

Ebene 2 / sichtbare Ebene:
Bild


Vielen Dank schon mal für Eure Hilfe!

Viele Grüße,

Stephen

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8erberg
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Re: Fragen zu Kehrschleifen und Boostern

#2

Beitrag von 8erberg » Mi 7. Aug 2019, 17:55

Hallo,

der Strombedarf ist nicht von der Streckenlänge abhängig sondern von der Anzahl und Art der Züge und damit des Bedarfs an Strom.

Faustregel: eine Lok zieht im Betrieb ca. 300 - 500 mA, ein beleuchteter Wagen mit LED ca. 20 mA, mit Glühlampen ca. 100 mA. Im Schattenbahnhof kommt es darauf an ob man das Licht abstellen kann (Funktionsdecoder) oder ob es weiterleuchtet. Ein Decoder braucht bei Fahrstufe 0 und Sound aus auch nur ein paar mA.

Wie viele Züge wie lang sollen also gleichzeitig fahren? Den Bedarf sollte man gleichmässig decken. Also bei einem Strombedarf von 8 Ampere 3 Booster á 3 Ampere. Die Zentrale zum Schalten verwenden (gesondert verkabeln).
Über 3 Ampere würde ich bei H0 nicht wählen.

Am Besten fährst Du "gleichpolig" und bringst damit auf der Strecke die beiden Kehrschleifenmodule unter. Wichtig: die vom KSM versorgte Strecke muss min. so lang sein wie der längste Zug.

Ein Booster löst auch nicht das Kurzschlußproblem, daher muss man schon die KSM unterbringen.

Peter
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Stephen
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Re: Fragen zu Kehrschleifen und Boostern

#3

Beitrag von Stephen » Do 8. Aug 2019, 09:04

Hallo Peter,

Danke für Deine Erläuterungen!
der Strombedarf ist nicht von der Streckenlänge abhängig sondern von der Anzahl und Art der Züge und damit des Bedarfs an Strom.
Soweit, so klar, jedoch sehe ich zumindest indirekt einen Zusammenhang, da die Größe der Anlage (und vor allem die Konfiguration des Gleisplans) die maximal möglich Zahl an Zügen definiert, welche sich gleichzeitig bewegen können. Wenn ich z.B. aus iTrain von einer Blocksteuerung ausgehe, wo die zwei nächsten Blöcke reserviert werden, komme ich je nach Zählung auf 10 bis max. 15 Züge zur gleichen Zeit.
Nach Deinen Angaben komme ich damit für die Loks auf ca. 3 bis 7,5 Ampere. Beleuchtete Wagen habe ich nur in einem Zug, dafür rechne ich mal 500-600 mA dazu. Wobei ich bei meinen Testfahrten festgestellt habe, dass ich (nach der Anzeige der CS2) bei vier Zügen gleichzeitig nie mehr als 1 Ampere gesehen habe.

Nichts desto trotz heißt das für mich, die Anlage (mindestens) in zwei Bereiche zu teilen.
Die Zentrale zum Schalten verwenden (gesondert verkabeln).
Du meinst also, Bereich 1 einen Booster und Bereich 2 einen Booster, statt Bereich 1 Zentrale und Bereich 2 einen Booster?
Am Besten fährst Du "gleichpolig" und bringst damit auf der Strecke die beiden Kehrschleifenmodule unter.
Was meinst Du mit gleichpolig? Die KSM nicht an den Rand eines Versorgungsbereiches zu legen sondern irgendwo in der Mitte? Heißt für mich im Umkerschluss, dass der potentialführender Leiter und der potentialfreie Leiter an der Trennstelle der Versorgungsbereiche immer am gleichen Gleis liegen müssen und nicht "über Kreuz" liegen dürfen?
Wichtig: die vom KSM versorgte Strecke muss min. so lang sein wie der längste Zug.
Ja das habe ich bedacht, daher die Planung der KSM Stecken wie im Ausgangspost beschrieben.


Wenn ich das alles einfließen lasse, würde ich die Trennung der Versorgungsbereiche nach aktuellem Wissen in der rechten Wendel in der Zwischenebene (dunkel blaue Gleise) vom SBF aus kommend vor den Bogenweichen machen. Spricht da etwas dagegen?

Brauche ich zwingend ein Booster Trenn-Modul?

Viele Grüße,
Stephen

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Re: Fragen zu Kehrschleifen und Boostern

#4

Beitrag von moppe » Do 8. Aug 2019, 17:24

Stephen hat geschrieben:
Do 8. Aug 2019, 09:04
Brauche ich zwingend ein Booster Trenn-Modul?
Nein.

Und ich kenne niemand wer so ein Modul nutzen.
Kauf gute booster und Netzteile. Dann hab du kein Problemen.

Aktuell fahren einer unsere zwei Ausstellunganlage mit drei booster und wir hab kein trenn-Modulen.


Klaus
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Re: Fragen zu Kehrschleifen und Boostern

#5

Beitrag von Stephen » Di 3. Sep 2019, 21:04

Hallo zusammen,
Da ich meine oben beschriebenen Fragen leider noch nicht für ausreichend beantwortet sehe, wollte ich hier nochmal nachhaken :wink:
Viele Grüße,
Stephen

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Re: Fragen zu Kehrschleifen und Boostern

#6

Beitrag von kölnischwasser » Do 5. Sep 2019, 13:10

Hallo Stephen,

obwohl ich versucht habe, mich in den letzten Jahren etwas in die "digitale Modellbahn" einzuarbeiten, hatte ich bisher noch nichts von Booster-Trennmodulen gehört. Bei der Suche, wofür diese gut sein sollen, bin ich auf diese Beschreibung im LDT Infocenter gekommen: https://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki ... =de:btm-sg

Ich verstehe es so, dass sie Probleme vermeiden können, wenn die Booster-Trennstellen z.B. durch stehende Loks oder Züge (mit leitenden Kupplungen) temporär überbrückt werden. Die Probleme werden wohl noch verstärkt, wenn Booster mit unterschiedlichen Eigenschaften, Spannungen oder Trafos verwendet werden.

Mich hat das an einen sehr guten Digital-Workshop erinnert, den Kersten Tams vor einigen Jahren mal zum Thema Booster auf der Messe in Köln gehalten hat. Bei mir ist davon u.a. folgendes hängen geblieben: Möglichst gleiche Booster mit gleichen Trafos verwenden!
Außerdem kann man durch eine intelligente Lage der Booster-Trennstellen das Problem "überbrückender Loks/ Züge" zusätzlich minimieren.

Vieles von dem, was K. Tams dort seinerzeit vorgetragen hat, hat er auch hier zusammen geschrieben (viel Text, aber dafür von einem Profi):
https://tams-online.de/WebRoot/Store11/ ... 014_03.pdf

Da du zudem die Kombination "DCC/ 2-Leiter und CS2 als Zentrale" hast, dürfte für dich auch der Exkurs "DCC-Booster an eine Motorola-Zentrale anschließen" interessant sein.

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Re: Fragen zu Kehrschleifen und Boostern

#7

Beitrag von modellbahnelektronik » Fr 6. Sep 2019, 11:00

Moin

Trennmodule sind meiner Meinung nach nicht nötig und eigentlich unnötiger Geldrauswurf.
Ich selber verwende zwar die Booster von Uhlenbrock, allerdings teilweise mit Lenz und Uhlenbrock Trafos.

Kenne aber viele Modellbahnerkollegen die unterschiedliche Booster verwenden und keiner Probleme haben / hatten.

Es mag zwar schon richtig sein, das Booster eigentlich immer vom gleichen Hersteller sein sollen, aber man kann sich eines
kleinen Trickes bedienen.
man verbindet die Masseader (vom Trafo kommend) aller Booster untereinander. So kann kein ungewollter Ableitstrom fliessen weil alle Booster
trotz unterschiedlicher Trafos immer das Gleiche Bezugspotential haben.

Übrigens ist das in der Welt der Elektronik ein gängiges Thema und durchaus üblich.
Masse wird immer Verbunden, so können Verbrauchter mit unterschiedlichen Spannungen betrieben werden.

Grüsse
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Re: Fragen zu Kehrschleifen und Boostern

#8

Beitrag von Schwanck » Fr 6. Sep 2019, 13:35

Moin,

ohne vorhergehende Beiträge zu bewerten, zitiere ich einen Ratschlag eines kompetenten Herstellers von Modellbahnelektronik:
"Nicht mischen!
Wir empfehlen grundsätzlich, nur Booster eines Herstellers und Typs gemeinsam einzusetzen, da sonst Kurzschlüsse an den Boosterübergängen auftreten können. Keine Regel ohne Ausnahme: Für komplett getrennte Anlagenteile oder seperat für die Aufgaben "Schalten" und "Fahren" ist Mischen durchaus möglich."
Tschüss

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Re: Fragen zu Kehrschleifen und Boostern

#9

Beitrag von modellbahnelektronik » Fr 6. Sep 2019, 17:16

Schwanck hat geschrieben:
Fr 6. Sep 2019, 13:35
Moin,

ohne vorhergehende Beiträge zu bewerten, zitiere ich einen Ratschlag eines kompetenten Herstellers von Modellbahnelektronik:
"Nicht mischen!
Wir empfehlen grundsätzlich, nur Booster eines Herstellers und Typs gemeinsam einzusetzen, da sonst Kurzschlüsse an den Boosterübergängen auftreten können. Keine Regel ohne Ausnahme: Für komplett getrennte Anlagenteile oder seperat für die Aufgaben "Schalten" und "Fahren" ist Mischen durchaus möglich."
Ich habe auch nicht gesagt das man mischen soll.
Ich habe erwähnt das die gleichen Booster schon besser sind, aber es ist schon möglich sie zu mischen.

Dazu habe ich ja auch etwas geschrieben.

ich selber mische ja auch nicht.

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Re: Fragen zu Kehrschleifen und Boostern

#10

Beitrag von moppe » Fr 6. Sep 2019, 22:46

modellbahnelektronik hat geschrieben:
Fr 6. Sep 2019, 11:00
man verbindet die Masseader (vom Trafo kommend) aller Booster untereinander.
Welche Ader sind "Masse"?


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Re: Fragen zu Kehrschleifen und Boostern

#11

Beitrag von modellbahnelektronik » Fr 6. Sep 2019, 23:48

Nabend

Bei Uhlebrock ist die Farbbezeichnug braun und gelb
braun ist in diesem Fall Masse.

Es wird aber auch oft als "0" bezeichnet.
Lenz verwendet glaube ich andere farben es ist aber auf jeden Fall auf dem Trafo aufgedruckt

Grüsse
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Re: Fragen zu Kehrschleifen und Boostern

#12

Beitrag von moppe » Sa 7. Sep 2019, 07:47

Patrick,

Von meiner wissen nutzen Hersteller moderner booster nicht Trafo, aber Schaltnetzteile. Oft mit ein Stecker wer ist direkt in der booster gesteckt und damit hab der Nutzer kein Zugriff an die Leiter zwischen Netzteil und booster.

Bei schaltnetzteile ist kein „Masse“.
Dieser moderner booster hab auch kein „Masse“ wer hab Verbindung durch der booster. Es ist (nochmals von meiner wissen) nur Uhlenbrock wer heute nutzen „steinalterzeittechnologie“ in ihren booster und nur ein aktive Leiter haben (wo der andere ist „Masse“).

Dafür denken ich es ein schlechtes Rat zu geben „Masse“ an der Trafo-Seite der booster zu verbinden.



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Re: Fragen zu Kehrschleifen und Boostern

#13

Beitrag von oligluck » Sa 7. Sep 2019, 13:29

Moin,
der 70VA-Trafo von Lenz hat zwei Ausgänge (logisch), markiert blau und weiß.
Wechselspannung, da ist nichts mit "Masse".

Hersteller ist die Firma Weiss, bauartgleiche Trafos desselben Herstellers unterschiedlicher Leistung werden/wurden u.a. von Roco, Viessmann, Conrad (und andere, die mir gerade nicht einfallen) verkauft. Andere Farbe, andere Bedruckung, gleicher/ähnlicher Inhalt.
Roco alt hatte zwei schwarze Klemmen, der spätere Trafo (inzwischen auch alt) hat einen Hohlstecker.
Auch aus dem strömt Wechselspannung raus.

Viele Grüße,
Oliver

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Re: Fragen zu Kehrschleifen und Boostern

#14

Beitrag von modellbahnelektronik » So 8. Sep 2019, 00:51

Nabend

Korrekt, aus dem Trafo kommt Wechselspannung, der Gleichspannungstrafo wurde noch nicht erfunden.

Aber bei den Trafos von Uhlenbrock wie auch Lenz ist der entsprechende Anschluss gekennzeichent
Siehe Bilder meiner 4 Trafos für die Boostereinspeisung.
Ich habe Uhlenbrock wie auch Lenz Trafos verwendet.

Bild

Bild

Übrigens muss man dazu keine elektronischen Kenntnisse haben
es steht sogar in der Anleitung von Uhlenbrock.

Übrigens wäre es auch möglich die Ausgangseite des Boosters Massetechnisch zu verbinden.
Auch das steht in der Anleitung.

Grüsse
Patrick
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Re: Fragen zu Kehrschleifen und Boostern

#15

Beitrag von ktams » So 8. Sep 2019, 15:00

Bitte bitte bitte lasst den Unsinn mit dem "Masse-Verbinden" der Trafos. Das geht bei den Boostern, die nach alter Technik aufgebaut sind (der alte B-2 von uns, oder der Power3 von UB oder die alten 6017 von Mä) gut, weil dort die Masse durchgeschleift ist. ABER: bei modernen Boostern wie z.B. die B-3, B-4 von uns oder die Lenz-Booster ist das VERBOTEN!
Auch bei den "alten" Boostern ist es nicht zwingend nötig, weil ja die Masse einmal durch den Booster geschliffen wird.
ALSO NOCH EINMAL: bitte lasst diesen steinalten Unsinn!!!
Gruß Kersten Tams
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Re: Fragen zu Kehrschleifen und Boostern

#16

Beitrag von Tobi02 » Di 10. Sep 2019, 07:34

Moin Stephen,

noch ein Tip bzgl. Steuern mit dem PC:

Schließe alle Weichendecoder an die Zentrale an und die Gleise dann an weitere/n Booster/n.
So können im Kurzschlussfall auf den Gleisen noch alle Weichen gestellt werden. Ist dies nicht der Fall, kommt es sehr schnell zum Chaos, wenn der PC Weichen stellt, diese aber kein Strom haben. (spreche da aus Erfahrung :D ).

Gruß
Tobi


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Re: Fragen zu Kehrschleifen und Boostern

#17

Beitrag von Stephen » Di 10. Sep 2019, 21:48

Guten Abend zusammen,

Ich hatte nicht erwartet, dass an dieser Stelle so eine Grundsatzdiskussion entfacht wird, aber dadurch lernt man natürlich noch das ein oder andere dazu.

Über eine private Konversation habe ich den Tipp bekommen, mögliche Booster Bereiche bereits baulich zu trennen (Isolierung beider Schienen) und die Bereiche separat zu verkabeln aber trotzdem aus einer Stromquelle zu speisen. Weil alles hin und her rechnen des Stromverbrauchs ist letztlich nur Theorie, so sehe ich später in der Praxis ob es reicht oder auch nicht und kann dann immer noch einen Booster nachrüsten.

An dieser Stelle glaube ich tatsächlich, dass diese Booster Trennmodule nicht notwendig sind. Zu den dann eingesetzten Booster und Netzteilen streiten sich ja hier noch die Experten, aber ich glaube, dass es nicht verkehrt ist, ähnliche Produkte zu verwenden.

Auch für die Kehrschleifen und deren Lage bin ich nun klar. Daher danke für Eure Hilfe und Meinungen!

Viele Grüße,
Stephen


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Re: Fragen zu Kehrschleifen und Boostern

#18

Beitrag von Schwanck » Mi 11. Sep 2019, 21:09

Moin Stephen,

da verkennst du den Zweck der Booster-Trennmodule. Wenn Betrieb mit dem PC machen willst, wirst du eine große Zahl von Rückmeldern benötigen. Wenn du für jedem dieser Melder ein Anschlusskabel legen willst, wird das einen gnz hübscher Drahtverhau geben. Dagegen nimmt man die Leitungen des digitalen Fahrstroms als Datenbus in beide Richtungen (z.B. RailCOM). Für die Boostertrennstellen braucht dann die Module.
Du siehst: glauben hilft nur bei der Theologie in der Kirche. Beim technischen Spielzeug 'Modelleisenbahn' helfen nur Wissen und Erfahungen.
Tschüss

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Re: Fragen zu Kehrschleifen und Boostern

#19

Beitrag von Stephen » Do 12. Sep 2019, 12:07

Hallo Schwanck,

Danke für Deine Antwort. Leider verstehe ich den von Dir hergestellten Zusammenhang zwischen einer PC-Steuerung, der Anzahl und Verkabelung der Rückmelder, RailCom (welches ich nicht nutze) und der Notwendigkeit von Booster Trennmodulen nicht. Vielleicht kannst Du mir da etwas auf die Sprünge helfen...

Viele Grüße,
Stephen


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Re: Fragen zu Kehrschleifen und Boostern

#20

Beitrag von Schwanck » Do 12. Sep 2019, 13:50

Moin Stephen,

ich möchte aus diesem Forum kein VHS-Seminar machen und empfehle dir daher zunächst einmal dieses:
www.tams-online.de
Der Inhaber der Firma ist auch hier aktiv unter dem Namen ktams, 5 Beiträge über diesem.
Auch der Katalog 2017 2018 der Firma tams elektronik ist voll nützlicher Hinweise; z.B. auf S. 10 mit der Überschrift: INFO: Booster + bidirektionale Kommunikation.
Tschüss

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Re: Fragen zu Kehrschleifen und Boostern

#21

Beitrag von moppe » Do 12. Sep 2019, 15:43

Schwanck hat geschrieben:
Do 12. Sep 2019, 13:50
ich möchte aus diesem Forum kein VHS-Seminar machen und empfehle dir daher zunächst einmal dieses:
www.tams-online.de
Woher steht einiges um boostertrenmodulen?


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