Digital Von Plus auf Minus wechseln (stromkeis wechseln)

Bereich für alle Themen rund um die Modellbahn-Elektronik und elektr. Umbauten für Analogbetrieb.
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Lokfuehrer_Mike
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Digital Von Plus auf Minus wechseln (stromkeis wechseln)

#1

Beitrag von Lokfuehrer_Mike »

Hallo, ich habe ein Problem,
ich bin die ganze Zeit Analog Spur N gefahren. und hatte dabei ein Bahnhof sowie links und rechts jeweils ein Hundeknochen.
Jeder Hundeknochen war ein Stromkreis mit einer Seite vom Bahnhof, Im Bahnhof habe ich eine Kreuzung die ich mit 2 Trennstellen Plus und Minus versehen hatte, fuhr ich über diese Trennstellen, kam ich automatisch von Plus auf Minus und der andere Trafo übernahm die Lok. Wie auf dem einen Bild zu sehen.

Bild

Jetzt habe ich Digital die z21 angeschlossen und soll angeblich auf beiden Seiten ein Kehrschleifenmodul einbauen mit 1 x Eingang und 1 x Ausgang. Soweit habe ich das auch kapiert. Dazu muss aber mindestens 1 volle Zuglänge in den Abschnitt passen, dass ist aber unmöglich. Man sagte mit dann, so wie ich das habe, sei es unmöglich zu bauen, was ich für Schwachsinn finde, denn viele von euch fahren auch Gleichstrom wo unweigerlich Plus auf Minus kommt, sowas lässt sich ja bei Anlagen nicht vermeiden, wenn man mit Lok auf ein gegenüberliegendes Gleis mit weichen wechseln möchte.
Also habe ich wie auf Bild sichtbar die Trennstellen dort raus und alle Bahnhofgleise umgewandelt, dass auf allen Seiten rechts Plus und links Minus ist. Soweit so gut, fahre ich nun aber den Hundeknochen nach links weg, auf der rechten Seite und komme gegenüberliegen vom Hundeknochen zurück, stößt das rechte Plus nun automatisch auf das rechte Minus wie es im gesamten Bahnhof ist. (Siehe bitte 2. Bild Zeichnung.)

Bild

Fahre ich nun aus Bahnhof raus komme ich zum rechten Hundeknochen und stoße nun rumgedreht von Minus auf Plus, wie auf Bild zu sehen. Nach dieser Überlegung könnte ich zwar innerhalb des Bahnhofes rumfahren wie ich wollte muss aber dennoch vor und nach dem Bahnhof umpolen ob ich nun will oder nicht. Ich habe alles Durchforstet finde aber nirgends eine Lösung. Habe was von einem Umpoler gehört, was genau das ist und wie man das einbaut weiß ich nicht, bitte daher um Hilfe

Vielen Dank im Voraus
Zuletzt geändert von Lokfuehrer_Mike am Di 14. Jan 2020, 18:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Digital Von Plus auf Minus wechseln (stromkeis wechseln)

#2

Beitrag von JoWild »

Hallo Mike,
bei digital gibt es kein Plus und Minus, aber das Kurzschlussproblem existiert da genauso.
Zur Lösung deines Problems befasse dich einmal mit "Kehrschleife". Dafür gibt es Module/Bausteine, die digitaltauglich sind.
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Joachim


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Lokfuehrer_Mike
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Re: Digital Von Plus auf Minus wechseln (stromkeis wechseln)

#3

Beitrag von Lokfuehrer_Mike »

Hallo Jo Wild,
die Kehrschleifen Module für Digital habe ich doch, habe auch mit Hersteller gesprochen
und in meinem Posting beschrieben.

So wie ich das brauche geht es angeblich mit den Kehrschleifenmodulen nicht.

gruß mike
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Re: Digital Von Plus auf Minus wechseln (stromkeis wechseln)

#4

Beitrag von drum58 »

Hallo Mike,

ich glaube Dein Denkfehler ist, dass Du auf jeder Seite des Bahnhofs nur eine doppelte Trennstelle planst. Das geht so sicher nicht, Du brauchst mindestens jeweils zwei Trennstellen, bei einem Modul auf Sensorbasis noch mehr. Und wenn Du zwischen beiden Trennstellen mindestens eine Zuglänge Platz hast, dann klappt das auch mit dem Kehrschleifenmodul. Nach Deinem Plan ist die Strecke doch eindeutig länger als die Bahnhofsgleise, dann kann doch die Zuglänge kein Problem sein.

Gruß
Werner

Edit: Ein Kehrschleifenmodul für analog und digital gleichzeitig kenne ich nicht.

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moppe
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Re: Digital Von Plus auf Minus wechseln (stromkeis wechseln)

#5

Beitrag von moppe »

Mike,

Hier wie zu tun bei digital
Bild

Analog ist ein ganz andere frage......



Klaus
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Re: Digital Von Plus auf Minus wechseln (stromkeis wechseln)

#6

Beitrag von Lokfuehrer_Mike »

Hallo Werner,
doch die Zuglänge ist ein Problem, ich habe immer 5 Personenwagen und eine Lok.
Also Gesamtlänge 105 cm.

Ich habe nochmal ein Bild gemachte, vielleicht ist das besser?
In dem habe ich jeweils 2 Trennstellen.

Bild

Grüße Mike
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Re: Digital Von Plus auf Minus wechseln (stromkeis wechseln)

#7

Beitrag von Pirat-Kapitan »

Moin,
1. Ein Umpoler ist im Digitalbetrieb nichts anderes als ein Kehrschleifenmodul, nur dass ein Kehrschleifenmodul die passende Polung automatisch einstellt.
2. eine Kehrschleifenstrecke muss mindestens so lang sein wie der längste Zug.
3. ich würde in jeden Hundeknochen ein Kehrschleifenmodul einbauen, dann gibt es keine Probleme im Bahnhofsbereich. Kostet zwar 1 Kehrschleifenmodul mehr, sollte es aber wert sein.

Schöne Grüße
Johannes
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Re: Digital Von Plus auf Minus wechseln (stromkeis wechseln)

#8

Beitrag von Lokfuehrer_Mike »

hallo Klaus,
vielen dank, nun verstehe ich das,
ich habe dieses Kehrschleifenmodul. MD mXion KSM im DCC

Siehe Bilder
Hier der Text, und ein Beispielbild anbei.

<textera>
Garantiert kurzschlussfrei! Ohne lästige Verdrahtungsarbeit oder nervige Sensorgleisstücke! Einfach Plug&Play!

Unabhängig vom Digitalsystem, Spannung oder System! Funktioniert mit jeder Spannung und jedem Digitalsystem oder Analogsystem. HINWEIS: Die interne Strommessung erkennt zuverlässig und schnell eine Einfahrt. Diese muss ggf. auf die Spurweite angepasst werden. Standard 3,5A eingestellt (für Großbahnen). Für kleine Spuren (H0 etc..) sollte die Stromgrenze auf ca. 1A eingestellt werden (CV114 = 10).
Dieses Kehrschleifenmodul welches ANALOG und DIGITAL arbeiten kann und bis zu 15A Dauerleistung besitzt, hat einen integrierten Decoder eingebaut indem die Stromstärke ggf. angepasst werden kann (muss aber nicht). Er arbeitet komplett kurzschlussfrei und das ohne Sensorgleise oder jeden anderen hohen Verdrahtungsaufwand. Einfach ans Gleis anschließen und schon funktioniert der Abschnitt kurzschlussfrei! Das Modul unterstützt CV, POM und Registerprogrammierung.
</textera>

Bild

Bild

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Re: Digital Von Plus auf Minus wechseln (stromkeis wechseln)

#9

Beitrag von moppe »

Lokfuehrer_Mike hat geschrieben:
Di 14. Jan 2020, 21:49
Garantiert kurzschlussfrei!

Die interne Strommessung erkennt zuverlässig und schnell eine Einfahrt.
Das ist quatsch!

Alle Kehrschleifemodulen wer nicht arbeitet mit Sensorgleise, funktioniert nach kurzschlussprincip - auch dieser!



Klaus
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Re: Digital Von Plus auf Minus wechseln (stromkeis wechseln)

#10

Beitrag von Dreispur »

Hallo !
Klaus hat es schon geschrieben .
Ohne Kurzschlußerkennung , in diesen Fall ,mikro Sekunden erhöhter Stromaufnahme ,wüßte das Modul gar nicht was es machen soll .

Mach es wie Vorschlag , verwende Sensorgleise KS Modul .

z.Bsp.

https://www.firma-staerz.de/index.php?s ... ukt&id=188

190 KS‑PIC WS Bausatz mit Weichensteuerung 41,90 €
191 KS‑PIC ZWS Fertigmodul mit Weichensteuerung 56,50 €
Gehäuse 4,50

kostet genauso viel und hat noch ein Relais für Weichenstellen . Weichenantriebe sollen aber Endabschaltung haben .
Ich habe 3 im Einsatz , Gleis Roco Line o. Bettung W-Antrieb m. Endabschaltung .
Das Sensorgleis selbst gemacht . Einfach mit Dremmel , im Abstand ca. 10 cm einseitig die Schiene aufgetrennt einen Draht angelötet , fertig .
Ich glaube billiger geht nicht mehr .
mfG ANTON

Roco DigiSet+MMaus Rocomotin, IB 650 2.0 / IB 60500 ESU+CT-Programmer, IB+HV Prog.. http://www.henningvoosen.de/ Schalt/RMGB Dec Viessman , LDT,Roco,Lenz,LISSY,Lopi:Lenz,Tran+Sound/ESU+Sound/ Orig. Lok+Sound.anal.Trafo z.Test.WDP 7.0 u.9.2 / 2015


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Re: Digital Von Plus auf Minus wechseln (stromkeis wechseln)

#11

Beitrag von Lokfuehrer_Mike »

Danke aber verwenden kann ich die?
Habe 2 Stück von der Sorte gekauft.

Eine Frage habe ich zu deinem Bild noch:
Auf deiner Zeichnung hast du beide male, also vor der und nach der Trennstelle auf der rechten Seite Plus und linke Seite Minus,
müsste dann nicht nach der Trennstelle, wo plus auf Minus stößt nicht die Kabel nach der Trennstelle auch rumgedreht sein?

Z.B
Eingang: Rechts Plus, Links Minus

Ausgang: Rechts Minus, Links Plus

Sonst gibt es ja kurzen oder?

Bild

Liebe Grüße Mike
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Re: Digital Von Plus auf Minus wechseln (stromkeis wechseln)

#12

Beitrag von moppe »

Plus und minus von Gleis bis KSM is egal.

Nimm zwei Leiter mit der selbe Farbe und vergessen plus und minus.



Klaus
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Re: Digital Von Plus auf Minus wechseln (stromkeis wechseln)

#13

Beitrag von Lokfuehrer_Mike »

Hallo,
ich bin es nochmal, vielleicht habe ich es auch zu blöde dargestellt und erklärt.
Habe die halbe Nacht gegrübelt.

Wenn ich 2 Kreise habe und die Analog sind und ich von einem in den anderen Kreis fahre,
drehe ich den Trafo von kreis 2 einfach rum und die Lok fährt weiter, soweit so gut.

Bei Digital geht das ja nicht, also den Trafo einfach von rechts nach links drehen.
Aber es müsste doch eine Lösung ohne Kehrschleifenmodul geben, dass man von einem in den anderen Kreis kommt.

Schaut bitte das Bild dann weiß man vielleicht jetzt besser was ich möchte?
Vielen dank im Voraus.

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Re: Digital Von Plus auf Minus wechseln (stromkeis wechseln)

#14

Beitrag von JoWild »

Hallo Mike,
wie lange brauchst du eigentlich bis du verinnerlichst, dass es bei digitaler Gleisspannung kein Plus und Minus gibt. Die digitale Gleisspannung ist eine vergleichsweise hochfrequente Rechteck-Wechselspannung, bei er die Rechteckimpulse auch zur Datenübertragung genutzt werden. Man kann also eher von Phase und Masse sprechen. In einer Kehrschleife/Hundeknochenende verbindest du an der Kehrschleifenweiche die rechte mit der ursprünglich linken Schiene. Das führt zum Kurzschluss. Deshalb brauchst du Trennstellen und eben ein sog. Kehrschleifenmodul. Bei den meisten dieser Module arbeitet die "Kurzschlusserkennung" in Bruchteilen von Sekunden, so dass deine Zentrale diesen Kurzschluss "nicht als solchen wahrnimmt". Was deine Räder am führenden Fahrzeug auf die Dauer dazu "sagen" ist etwas ganz anderes, denn im Analogbetrieb hattest du da nur max. 12 V anliegen, weil man ja nicht "Vollgas" fährt sondern meist deutlich weniger. Bei digital handelt es sich dann um 18...20 V permanent mit deutlich auffälligerer Funkenbildung.

Deine Kehrschleifenmodule sind für ganz andere Baugrößen als N. Bei N reichen dir, wenn nicht Glühlampen als Wagenbeleuchtungen eingesetzt sind, 0,5 A - außer du willst dauernd Doppeltraktionen fahren.
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Re: Digital Von Plus auf Minus wechseln (stromkeis wechseln)

#15

Beitrag von Martin Lutz »

JoWild hat geschrieben:
Mi 15. Jan 2020, 10:55
Hallo Mike,
wie lange brauchst du eigentlich bis du verinnerlichst, dass es bei digitaler Gleisspannung kein Plus und Minus gibt.
Dann solltest du dich verinnerlichen, dass es sehr wohl ein Plus und ein Minus gibt. Nur halt eben nicht andauernd anliegend, das heisst, immer wechselnd.

Dennoch: betrachtet man einen beliebig kurzen Zeitabschnitt hat der eine Pul positives Potential und der andere ein negatives Potential.

Auch wenn man die Polarität bei Digitalstrom und auch bei Wechselstrom nicht einer eindeutig identifizierbaren Leitung zuordnen kann, hilft diese Dekweise einfach als Gedankenstütze. Deshalb bitte nicht gleich ausflippen. :wink:


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Re: Digital Von Plus auf Minus wechseln (stromkeis wechseln)

#16

Beitrag von JoWild »

Martin Lutz hat geschrieben:
Mi 15. Jan 2020, 11:13
JoWild hat geschrieben:
Mi 15. Jan 2020, 10:55
Hallo Mike,
wie lange brauchst du eigentlich bis du verinnerlichst, dass es bei digitaler Gleisspannung kein Plus und Minus gibt.
Dann solltest du dich verinnerlichen, dass es sehr wohl ein Plus und ein Minus gibt. Nur halt eben nicht andauernd anliegend, das heisst, immer wechselnd.

Dennoch: betrachtet man einen beliebig kurzen Zeitabschnitt hat der eine Pul positives Potential und der andere ein negatives Potential.

Auch wenn man die Polarität bei Digitalstrom und auch bei Wechselstrom nicht einer eindeutig identifizierbaren Leitung zuordnen kann, hilft diese Dekweise einfach als Gedankenstütze. Deshalb bitte nicht gleich ausflippen. :wink:
Bei einer Wechselspannung spricht man aber nicht von Plus und Minus als Pol-/Anschlussbezeichnung sondern von positiver und negativer Halbwelle im Spannungsverlauf. Polbezeichnungen werden bei Wechselspannungen als Masse und Phase bzw. richtiger als Neutral- und Außenleiter bezeichnet.
Wenn man das richtige "wording" nicht einhält, hat der Nutzer auch immer Probleme mit dem Verstehen von Anleitungen der Hersteller.
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Re: Digital Von Plus auf Minus wechseln (stromkeis wechseln)

#17

Beitrag von Lokfuehrer_Mike »

Hallo,
das es beim Digitalen kein Plus und Minus mehr gibt habe ich sehr wohl verstanden.
Auch den Einsatz des K- Moduls.
Es ging mir nur darum, (Ich Betone), wenn man keine Kehrschleife hat man das K - Modul anschließen muss
um den berühmten "Kurzen" zu vermeiden.

"Denn, es wird überall für das Kehrschleifen Modul immer nur die klassische Kehrschleife erklärt"
Sprich ein Gleis das im Bogen wieder zurückkommt und über eine Weiche fährt.
Aber nicht, von einem ins andere Gleis wo die Polarität gegensätzlich wird.
Nur darum ging es mir. Danach suche ich eine Lösung.

Ich habe daher nochmal ein Bild gemacht, so wie ich den Einsatz des Kehrschleifen- Moduls verstanden habe.
Man teilte mir aber mit, dass bei Doppelkreuzungsweichen oder bei normalen Kreuzungen man das Modul
so nicht verwenden könne. Genau nach einer solchen Lösung suche ich aber um die Kreuzungen zu nutzen.

Bild


Hallo Martin Lutz,
danke das du mir beigestanden hat, wegen der Wortwahl von Jo Wild

Jo Wild, jeder fing irgend wann mal an, zunächst mit Analog, dann Digital oder baute seine vorhandene Anlage von Analog ins Digitale um. Also für jeden Neuland.
Glaub mir das ich viel nachgelesen habe aber leider keine Lösung fand, bzw, wie man das K- Modul anschließt um einfach
wie auf dem Bild von einem in anderen Kreis zu fahren ohne den Kurzen zu verursachen.
Daher finde ich deine Wortwahl mir gegenüber als äußerst frech. Mehr schreibe ich lieber nicht dazu!
Zuletzt geändert von Lokfuehrer_Mike am Mi 15. Jan 2020, 13:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Digital Von Plus auf Minus wechseln (stromkeis wechseln)

#18

Beitrag von Dreispur »

Hallo !

Vergessen wir die Ausführungen von Polarität .

Wenn du Deine KS Module verwendest beschränke dich auf

Anschluß der Stammversorgung und
Anschluß im Kehrschleifenbereich

Das sind 4 Drähte fertig .
Die Elektronik schaltet den Kehrschleifenbereich bei berühren der Räder an der Isolierstelle ( micro Kurzschluß )auf polarität der Stammversorgung .
Jetzt fährt die Lok mit der richtigen Polarität und Richtung weiter . Und das bei Deinen KS Moule analog sowie digital .
Es gibt KS Module die könnenwenn digital kein analog oder umgekehrt .
Jedenfals ist die Funktion auf Kurzschlußerkennung , auch wenn kaum bis nicht eine Funkenbildung entsteht oder sichtbar ist .

Hoffe es ist dir verständlich . Ich brauche auch zuweilen länger um etwas so hinzunehmen wie es ist und schere mich nicht mehr durch was es funktioniert . Spart Nerven .
Auf alle Fälle aufpassen beim verdrahten dann wird es schon .
mfG ANTON

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Re: Digital Von Plus auf Minus wechseln (stromkeis wechseln)

#19

Beitrag von franz_H0m »

Lokfuehrer_Mike hat geschrieben:
Di 14. Jan 2020, 22:36
Danke aber verwenden kann ich die?
Habe 2 Stück von der Sorte gekauft.

Eine Frage habe ich zu deinem Bild noch:
Auf deiner Zeichnung hast du beide male, also vor der und nach der Trennstelle auf der rechten Seite Plus und linke Seite Minus,
müsste dann nicht nach der Trennstelle, wo plus auf Minus stößt nicht die Kabel nach der Trennstelle auch rumgedreht sein?

Z.B
Eingang: Rechts Plus, Links Minus

Ausgang: Rechts Minus, Links Plus

Sonst gibt es ja kurzen oder?

Bild

Liebe Grüße Mike
Hallo Mike,

diese Lösung hier sollte doch funktionieren: Der Eingang der beiden Kehrschleifenmodule sollte mit dem Bahnhofsteil verbunden sein, der Ausgang jeweils mit einem der Hundeknochen. Wie der Ausgang polarisiert ist, spielt keine Rolle, da ja das Modul jedesmal die Polarisierung ändert, wenn nötig. Wichtig ist, dass jede Deiner Schlaufen am Anfang und am Ende eine doppelte Trennstelle hat, und die sollten so nah wie möglich am Bahnhof sein, damit eine ganze Zuglänge in die Schlaufe passt.
Grüße, Franz

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Foto: Dr. Ullrich Huckfeld.

PS: Manche meiner Links sind z.Z. tot und manche Bilder werden nicht gezeigt, weil ich meine Homepage wegen der GDPR vorübergehend vom Netz genommen habe...

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moppe
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Re: Digital Von Plus auf Minus wechseln (stromkeis wechseln)

#20

Beitrag von moppe »

Lokfuehrer_Mike hat geschrieben:
Mi 15. Jan 2020, 10:11
Schaut bitte das Bild dann weiß man vielleicht jetzt besser was ich möchte?
Vielen dank im Voraus.

Bild
Rot und schwarz in die untere Kreis tauschen.....


Klaus
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Railwolf
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Re: Digital Von Plus auf Minus wechseln (stromkeis wechseln)

#21

Beitrag von Railwolf »

moppe hat geschrieben:
Mi 15. Jan 2020, 13:53
Lokfuehrer_Mike hat geschrieben:
Mi 15. Jan 2020, 10:11
Schaut bitte das Bild dann weiß man vielleicht jetzt besser was ich möchte?
Vielen dank im Voraus.

Bild
Rot und schwarz in die untere Kreis tauschen.....


Klaus
Stimmt. Unabhängig von rot und schwarz, plus und minus ist das nämlich der zentrale Denkfehler, wenn man von analog nach digital geht: die Stromrichtung hat nichts mehr mit der Fahrtrichtung zu tun.

Bei der klassischen Anlage "Bahnhof mit links und rechts je einer Schlaufe" bedeutet das, daß man nicht mehr eine Trennung der Strombahnen zwischen den Richtungsgleisen des Bahnhofs durchführt (oder, wie früher gern gemacht, gleich die Weichenverbindungen wegläßt!), sondern den Bahnhof auch elektrisch als Einheit betrachtet.
Die Schlaufen haben dann das Problem, daß das eine Ende der Außenschiene an rot, das andere an schwarz anliegt, für die Innenschiene entsprechend umgekehrt - und daran setzt das Kehrschleifenmodul an, das in der Schlaufe die Polung umdreht. Das geschieht, ohne daß man es sieht, denn der Lok ist es beim Fahren total egal, ob rot rechts oder links ist; ihr Fahrbefehl ist ja relativ zur Lok. (Auch das ist eine gedankliche Umstellung, bei Gleichstrom war der Fahrbefehl immer vom Gleis und der Stromrichtung abhängig.)

Im obigen Bild brauchst du deshalb überhaupt keine Trennung zu machen; in diesem hier:
https://abload.de/img/gesamt_gleisplan_061wj6k.jpg
mußt du die linke und die rechte Schlaufe jeweils mit einem KSM versehen. Innerhalb des Bahnhofs werden keine Stromkreise getrennt.
Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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Re: Digital Von Plus auf Minus wechseln (stromkeis wechseln)

#22

Beitrag von Lokfuehrer_Mike »

Hallo Railwolf,
vielen Dank, genauso wie du es beschrieben hast ging es mir, umsonst gar nichts anderes.
Ich werde die Tage das K- Modul so einbauen und kurz berichten.
So wie du es erklärt hast versteht man es auf Anhieb. (Lob)

Auch allen anderen vielen dank für eure Hilfe und vor allem eure Geduld.

Manchmal sieht man vor lauter Plus und Minus den Stromfluss nicht. :shame:

Nun mach ich mich mal an die Arbeit.

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