[Brianmcfly]

Heyho

Ich habe eine Maerklin Anlage und bin gerade am Rueckmeldung planen. Bisher habe ich fuer die Rueckmeldung eher decoderdraht genommen bis mir die Frage von hinten ins Gehirn gekrochen ist ob bei einem Kurzschluss von Mittelleiter und rueckgemeldeter Schiene ja quasi der gesamte Strom ueber die Rueckmeldung und nicht ueber Masse laeuft. Maxstrom der CS3 sind iirc 5A.

Was fuer Kabelstaerken sind denn da empfehlenswert die den Maximalen Kurzschlusstrom fuer 10secs aushalten ohne gleich das Haus abzufackeln...?

Ist die der Frage zugrunde liegende Annahmen das der Strom dann komplett durch die Rueckmeldeleitung laeuft korrekt?

wieviel kann denn der L-88 von Maerklin ab?




Gruesse aus Rotterdam

Brianmcfly ...

[PATs in 1zu87]

Moin

Decoderlitze oder Decoderdraht ist defintiv zu dünn, aus 2 Gründen.

Zum einen hast du doch einen mehr oder weniger Grossen Spannungsverlust, und bei einem Kurzschluss wird es der Draht vermutlich
nicht schaffen.
5A sind allerdings für HO zu viel. Man sagt hier 70VA pro Trafo, was ca 3,5A ausmacht.

Ich habe bei mir 0,75mm2 Litze in entsprechenden Farben verwendet: rot und Braun, wie auch weiss und blau.
Ob es hier eine Empfehlung seitens der Modellbahnhersteller gibt kann ich nicht beantworten, aber dünner als 0,75mm2 würde ich nicht werden
da der Kurzschlusstrom ein ca 3 - 4 faches des Normalen Stromes sein kann, ausserdem ist hier die Abschaltzeit des Booster/Zentrale wichtig.

10sec ist übrigens defintiv zu lang bei einem Kurzschluss.

Grüsse
Pat

[volkerS]

Hallo Brianmcfly,
eine CS3 kann 5A, schaltet aber in weniger als einer Sekunde ab wenn der maximale Strom (5A) überschritten wird.
Nicht aber bei 4,8A, das darf sie ja ans Gleis abgeben, also kann dieser Strom dauerhaft fließen. Und der ist für die dünnen Decoderlitzen eindeutig auf Dauer zu viel. Ideal ist eine 2-adrige Ringleitung mit 0,75qmm besser 1,5qmm und alle maximal 2m beide Leiter ans Gleis anschließen. Idealerweise mit mindestens 0,34qmm und nicht länger als 25cm.
Volker

[supermoee]

Hallo,

wieso sollte es zwischen Kontaktschiene und Mittellweiter zum Kurzschluss kommen? Am isolierten Gleis liegt doch keine Masse an?? Ist ja isoliert? Wenn man sich beim Rückmeldungs-Stromkreis Gedanken macht erkennt man, dass das unmöglich ist.

die "normale" Litze reicht völlig, denn darauf werden nie und nimmer 3 oder 5A drüberfliessen.

Bei den minimalen Strömen im Ruckmeldesystem sind Spannungsverluste absolut zu vernachlässigen, es sein den man hält die Rückmeldemodule im Nebenraum, was wirklich keinen Sinn macht. Rückmeldedekoder werden am besten vor Ort eingebaut.

Gruss

Stephan

[Brianmcfly]

Heyho.

Ich praezisier mal:

Der Stromanschluss der Anlage geht ueber eine 1,5mm2 Hauptleitung von der 0,75mm2 Versorgungsleitungen zu den Gleisen abgehen. Nicht alle 2m aber an 8 Stellen auf knapp 28m Trassenlaenge jeweils zu allen Parallelgleisen.

Ueber die Anlage verteilt werden S-88 Rueckmelder die Rueckmelung ueber Masseschluss an den beiden Schienen feststellen - scheint das uebliche Rueckmeldeverfahren zu sein und es war beim PoC auch sehr praezise wenn mann Wechselstromachsen hat.

Diese Rueckmeldegleise haben neben dem roten Mittelleiter und der einen Masse Schiene - anschluss braun - einen weiteren Anschluss der zum S-88 Rueckmelder geht. Um diese Leitung geht es. (Ich verwende da gruen...)

Bisher habe ich da decoderlitze genommen, das ist 0.08mm2. Wenn es zu einem Kurzschluss zwischen dem Rueckmeldegleis und dem Mittelleiter kommt muesste der Strom doch CS - Hauptleitung - Versorgungsleitung - Mittelleiter - Kurzschluss - Rueckmeldeschiene - Rueckmeldeleitung - Masseleitung S-88 - Versorgungsleitung - CS laufen. Ist meine Annahme da richtig?

Oder begrenzt die S-88 da den strom?

Was brauche ich da um - Grenzwert - 5A laenger auszuhalten ohne eine Brandquelle zu werden?

Ich hoffe das war genauer?


Brianmcfly ...

[klein.uhu]

Wieviel A vertragen denn die üblichen verschiedenen Rückmelde-Module? 5A ist ja Schongang schön mächtig.

Bei mir hängt an der isolierten Kontaktschiene "nur" ein LED mit Vorwiderstand und Schutzdiode. Die würden 5A auch nicht überleben. Verkabelt ist das alles mit 0,14qmm Modellbahnlitze. Alles analog!

[supermoee]

Mensch Leute,

denk doch mal drüber nach. Die s88 mit isolierter Schiene schliessen gegen Gleismasse. Das heisst, dass der Strom vom s88 Melder zum Gleis fliesst und nicht andersherum. Wo sollen denn bitte die 5A kommen?? Vom L88?? Unsinn.

Anders wäre es bei der Rückmeldung über Stromfühler. Das ist aber nicht der Fall hier.

Gruss

Stephan

[Martin Lutz]

Die allermeisten Aussagen in diesem Thread basieren auf einem Überlegungsfehler. Im Rückmeldekabel fliesst nur dann ein hoher Strom, wenn es auf dem Rückmeldemodul selber am Baustein, welcher direkt am Rückmeldekabel angeschlossen ist, zu einem Kurzschluss zum Mittelleiter kommt und gleichzeitig ein Fahrzeug auf dem Rückmeldeabschnitt steht. Das passiert fast nicht bzw. wäre ein Riesenzufall. Der Chip. welcher die Rückmeldung entgegennimmt zieht ein sehr, sehr kleiner Strom. So gesehen ist der Spannungsabfall an der Rückmeldeleitung annähernd Null, selbst wenn diese Leitung 50m lang ist und nur einen Querschnitt von 0.14mm2 hat. Das heisst, bei Schienenrückmeldung im Mittelleiterbetrieb, kann der Rückmeldequerschnitt viel kleiner gewählt werden. Eine andere Geschichte ist die Zweileitertechnik mit Rückmeldung nach Stromfühlerprinzip. Da muss man den QUerschnitt für den nötigen Fahrstrom auslegen, der durch das Modul fliessen muss.

[Brianmcfly]

Hi Stefan, Martin

Zitat

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Mensch Leute,
denk doch mal drüber nach. Die s88 mit isolierter Schiene schliessen gegen Gleismasse. Das heisst, dass der Strom vom s88 Melder zum Gleis fliesst und nicht andersherum. Wo sollen denn bitte die 5A kommen?? Vom L88?? Unsinn.

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[quote="Martin Lutz" post_id=1961859 time=1554802449 user_id=124]
Die allermeisten Aussagen in diesem Thread basieren auf einem Überlegungsfehler. Im Rückmeldekabel fliesst nur dann ein hoher Strom, wenn es auf dem Rückmeldemodul selber am Baustein, welcher direkt am Rückmeldekabel angeschlossen ist, zu einem Kurzschluss zum Mittelleiter kommt und gleichzeitig ein Fahrzeug auf dem Rückmeldeabschnitt steht. Das passiert fast nicht bzw. wäre ein Riesenzufall. Der Chip. welcher die Rückmeldung entgegennimmt zieht ein sehr, sehr kleiner Strom. So gesehen ist der Spannungsabfall an der Rückmeldeleitung annähernd Null, selbst wenn diese Leitung 50m lang ist und nur einen Querschnitt von 0.14mm2 hat. Das heisst, bei Schienenrückmeldung im Mittelleiterbetrieb, kann der Rückmeldequerschnitt viel kleiner gewählt werden. Eine andere Geschichte ist die Zweileitertechnik mit Rückmeldung nach Stromfühlerprinzip. Da muss man den QUerschnitt für den nötigen Fahrstrom auslegen, der durch das Modul fliessen muss.
[/quote]

Danke in die Schweiz fuer diese Erklaerung. Dann kann ich weiterhin meine gefuehlten 2km litze da verwenden was mir gut passt.

Brianmcfly

[Martin Lutz]

Zitat

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Hi Stefan, Martin

Zitat

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Mensch Leute,
denk doch mal drüber nach. Die s88 mit isolierter Schiene schliessen gegen Gleismasse. Das heisst, dass der Strom vom s88 Melder zum Gleis fliesst und nicht andersherum. Wo sollen denn bitte die 5A kommen?? Vom L88?? Unsinn.

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[quote="Martin Lutz" post_id=1961859 time=1554802449 user_id=124]
Die allermeisten Aussagen in diesem Thread basieren auf einem Überlegungsfehler. Im Rückmeldekabel fliesst nur dann ein hoher Strom, wenn es auf dem Rückmeldemodul selber am Baustein, welcher direkt am Rückmeldekabel angeschlossen ist, zu einem Kurzschluss zum Mittelleiter kommt und gleichzeitig ein Fahrzeug auf dem Rückmeldeabschnitt steht. Das passiert fast nicht bzw. wäre ein Riesenzufall. Der Chip. welcher die Rückmeldung entgegennimmt zieht ein sehr, sehr kleiner Strom. So gesehen ist der Spannungsabfall an der Rückmeldeleitung annähernd Null, selbst wenn diese Leitung 50m lang ist und nur einen Querschnitt von 0.14mm2 hat. Das heisst, bei Schienenrückmeldung im Mittelleiterbetrieb, kann der Rückmeldequerschnitt viel kleiner gewählt werden. Eine andere Geschichte ist die Zweileitertechnik mit Rückmeldung nach Stromfühlerprinzip. Da muss man den QUerschnitt für den nötigen Fahrstrom auslegen, der durch das Modul fliessen muss.

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Danke in die Schweiz fuer diese Erklaerung. Dann kann ich weiterhin meine gefuehlten 2km litze da verwenden was mir gut passt.

Brianmcfly
[/quote]
Bei 2km gibt es wahrscheinlich andere Einflüsse,die nicht gerade gut sind. Zum beispiel kapazitives Übersprechen von Leitung zu Leitung.

[Dreispur]

Hallo !

Das muß aber eine große Anlage sein wenn man einen Rückmelder von 2 km hat . flaster:

[Brianmcfly]

Zitat

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Das muß aber eine große Anlage sein wenn man einen Rückmelder von 2 km hat . flaster:

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Ich denke nicht das ich die gesamte Rolle - oder besser Trommel - wirklich nutzen werde. Von ende zu ende sinds 30m auf der Anlage - aber halt auch nur 45cm breit.



Brianmcfly .

[Martin Lutz]

Zitat

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Zitat

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Das muß aber eine große Anlage sein wenn man einen Rückmelder von 2 km hat . flaster:

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Ich denke nicht das ich die gesamte Rolle - oder besser Trommel - wirklich nutzen werde. Von ende zu ende sinds 30m auf der Anlage - aber halt auch nur 45cm breit.



Brianmcfly .

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Klar. ICH hab das schon richtig verstanden. Doch du wirst sehen wieviel man wirklich braucht. Sehr oft unterschätzt man das.

[Erich Müller]

Hallo,

Nur der Vollständigkeit halber: Martins Erklärungen sind richtig für die meisten Fälle - aber nicht, wenn jemand den sog. "Diodentrick" anwendet und dabei die Dioden beim Rückmeldemodul anbringt. Zwischen der Diode und dem Gleis wird potentiell Leistung übertragen.
Und dann muss die Leitung auf diese Leistung ausgelegt sein.

Ich weiß, dass du das weißt, Martin.

[Brianmcfly]

[quote="Erich Müller" post_id=1962091 time=1554843927 user_id=26147]
Nur der Vollständigkeit halber: Martins Erklärungen sind richtig für die meisten Fälle - aber nicht, wenn jemand den sog. "Diodentrick" anwendet und dabei die Dioden beim Rückmeldemodul anbringt. Zwischen der Diode und dem Gleis wird potentiell Leistung übertragen.
Und dann muss die Leitung auf diese Leistung ausgelegt sein.
[/quote]

Ja, die Diode fuer den Diodentrick wollte ich eigentlich am Gleis selbst einbauen. Dann bleibt die Leistung direkt am Gleis.

Gibts da empfehlungen fuer ne bedrahtete Diode?

Ich muss mal ausprobieren ob - wenn ich sauber ausdremele - ich eine SMD diode in den Schlitz den man aufschneidet reinbekomme. Ich vermute aber nicht.

Danke fuer die Tipps, es hilft mir sehr. Meine naechste Frage wird die Plazierung der Rueckmeldegleise in meinem Faden sein - aber dafuer muss ich erstmal aufzeichnen was ich genau gemacht habe.... und was ich will.


Brianmcfly ...

[Erich Müller]

Hallo,

das kommt auf die Leistung deines Boosters an - die Diode sollte idealerweise mehr verkraften können.
Mit einer 1N5401 (50V 3A) wäre ich beispielsweise bei den 2,5A Leistung meines Boosters gut bedient; mit einem 3A-Booster könnte es knapp werden, und mit dem 5A-Booster wird sie einen Kurzschluss nicht überstehen.
50V Spannungsfestigkeit halte ich auch für keinen Fehler.

[Martin Lutz]

Ja, wenn man den Diodentrick anwendet kann es bei einer Entgleisung eines Fahrzeugs passieren, dass dessen Mittelschleifer eine Verbindung zwischen Mittelleiter und der rückgemeldeten Schiene herstellt (Also wenn das Drehgestell mit Schleifer sich querstellt). In diesem Fall würde die Diode in einer Stromrichtung einen Kurzschluss verursachen, die die Diode voll abkriegt. Aus diesem Grund sollte einerseits die Diode genügend stark sein, dass sie diesen Strom kurzzeitig erträgt und andererseits die Leitung zur Diode nicht zu lang sein sollte sowie einen genügend grossen Querschnitt aufweisen. Diode direkt am Gleis ist sicher am besten. Aber eine 1N4148er Diode wird bei der ersten Entgleisung abrauchen. Je leistungsfähiger der Booster, desto grösser der Querschnitt und desto stromkräftiger die Diode.