[supermoee]

[quote="Martin Lutz" post_id=2002955 time=1566286846 user_id=124]
Aber innerhalb der Steckdose (weiblich in der Wand) schliesst man alle drei Drähte einmal an und alle drei Steckdosenteile sind gleich miteinander verbunden,
[/quote]

Hallo,

es sei denn, eine der drei Dosen ist an einem Schalter verbunden. Mehrere Steckdosen sind bei mir so verdrahtet.

Gruss

Stephan

[Buh]

Zitat

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Tolle Diskussion, obwohl völlig an der Frage vorbei, denn die lautete:
Wieso fließt Strom in den Schienen (bzw. im Gleis) wenn Not-Aus gedrückt ist.

Bei meiner ECoS II kann ich einstellen, ob bei Not-Aus der Strom abgestellt wird oder nur alle Lokdecoder ausgeschaltet werden.
Und das geht, denn auch ich habe bei 13 Volt Ausgang und Not-Aus ein Kribbeln verspürt wenn ich beide Schienen (Zweileiteranlage) anfasse.

Ggf. kann man das bei deiner CS3 auch einstellen, wie der Not-Aus ablaufen soll?

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Moin!

Vereinfacht gesagt: Mit "Not-Aus" stelle ich die Spannung zwischen Puko und Gleis ab. Das Kribbeln kommt aber von einer Spannung Gleis gegen Erde.

Grüße
Buh

[Little-Tommaes]

Hey.
Also dieses Kribbeln habe ich auch, auch der Polprüfer schlägt an, obwohl die Anlage auf "stromlos" an der z21 geschalten ist.
Ich isoliere meine Drähte mit den Zähnen ab, wenn ich unter der Anlage bin, da kribbelt es dann auch ganz lustig.
War aber schon immer so, deshalb bin ich da sehr frei von Sorge.
Wenn ich meine Märklin MS2 auf "stop" geschalten habe, war das nicht so.
Messbar ist aber tatsächlich nichts wenn auf "Stromlos" geschalten ist.
Also bleibe ich hier mal dran. Interessiert mich seit heute auch, was es sein könnte. (Seit ich es hier gelesen habe)
Bis bald.
Thomas

[Martin Lutz]

Zitat von supermoee im Beitrag Stromschlag beim Anfassen der Loks während CS 3 auf Stopp ist

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[quote="Martin Lutz" post_id=2002955 time=1566286846 user_id=124]
Aber innerhalb der Steckdose (weiblich in der Wand) schliesst man alle drei Drähte einmal an und alle drei Steckdosenteile sind gleich miteinander verbunden,

---

Hallo,

es sei denn, eine der drei Dosen ist an einem Schalter verbunden. Mehrere Steckdosen sind bei mir so verdrahtet.

Gruss

Stephan
[/quote]
Selbst dann: nur der geschaltete Kontakt ist zusätzlich nach aussen geführt. Neutralleiter und Schutzleiter sind auch dann (!) fix zusammengeschaltet. Ich habe früher (während und nach meiner Lehre als Elektriker) viele solcher Steckdosen verbaut.

[Modellbahn Tamm]

Zitat

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Hey.
Also dieses Kribbeln habe ich auch, auch der Polprüfer schlägt an, obwohl die Anlage auf "stromlos" an der z21 geschalten ist.

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Moin Thomas,

Bei der z21 kann man auch einstellen, ob der Strom abgeschaltet wird oder ob alle Decoder den Nothalt-Befehl bekommen sollen. Was da jetzt Standard ist weiß ich nicht. Aber wenn nur Nothalt gesetzt ist, bleibt das Gleis weiterhin unter Spannung.

[JMessmer]

Ich habe nun auch den Test mit dem Umdrehen des Steckers ausgeführt: Tatsächlich tritt das Problem dann auch an anderen Steckdosen auf.
Die Spannung der Steckdosen habe ich ebenfalls gemessen: Das sind sowohl im Keller als auch in der Wohnung 242 Volt.

Als nächstes habe ich nochmal die Spannung am Gleis bei gedrückter Stopp-Taste gemessen. Das sind bei der Steckerstellung mit Kribbeln 1 Volt - bei der Steckerstellung ohne Kribbeln 0 Volt.
Somit gehe ich nun auch davon aus, dass das Netzteil nicht in Ordnung ist, da es die Spannung in jedem Fall auf 0 senken sollte, wenn die Stopp-Taste gedrückt ist, egal wie der Stecker steht und in welche Steckdose ich ihn stecke.

Warum das Problem nun auftritt, weiss ich zwar immer noch nicht, aber ich weiss zumindest, dass ich das Netzteil tauschen sollte. Somit ist mir auf jeden Fall mal geholfen.

Nochmals vielen Dank für die rege Beteiligung und Hilfe hier im Forum.

[Schwanck]

Moin Jens,

ich glaube nicht, dass sich die Verhältnisse mit einem neuen Netzteil ändern werden. Eingangs hast du geschrieben, dass du das Netzteil für 100 VA verwendest; das hat die Art. Nr. 60101. Diese von der Fa. Steiger hergestellten Netzteile haben keinen Netzschalter, d.h. sie liefern die Sekundärspannung von 19 V DC sobald das Netzkabel in die Netzsteckdose eingesteckt wurde. Das Abschalten der Gleisspannung bei STOP macht allein die CS, die allerdings weiter vom Netzteil versorgt wird - anders könnte die STOP Anzeige auch nicht leuchten.
Ich habe gerade einen Test mit meinen Geräten Netzteil 60061 und CS 2 gemacht und herausgefunden, dass ich da auch im STOP-Modus eine Spannung am Gleis Anschluß 0 stehen habe; die ist immerhin so deutlich vorhanden, dass die Glimmlampe im althergebrachten Phasenprüfer leuchtet - selbst spüren kann ich sie nicht. Ich gehe nun davon aus, dass die galvanische Trennung bei den Netzteilen durchaus in Ordnung ist, die induktive oder kapazitive jedoch nicht so gut ist, dass empfindliche Menschen den 'Strom' nicht doch spüren.

[Martin Lutz]

Zitat

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Ich gehe nun davon aus, dass die galvanische Trennung bei den Netzteilen durchaus in Ordnung ist, die induktive oder kapazitive jedoch nicht so gut ist, dass empfindliche Menschen den 'Strom' nicht doch spüren.

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Man muss sich einfach bewusst sein, dass selbst die beste Isolation eine kapazitive Kopplung zwischen der Primär- und Sekundärseiete nicht verhindert, solange man mit Wechselstrom zu tun hat.

[Henrik Schütz]

Was passiert innen in CS3 als ich STOP-Taste drücke?

Henrik Schütz , Stockholm

[volkerS]

Hallo,
nach den Infos verschiedener Kollegen scheint es so zu sein dass Märklin beim Stopp-Befehl nur die rote Ader über ein Relais trennt. Andernfalls dürfte ja bei Stopp nicht, wie von Schwank beobachtet, die Glimmlampe des Phasenprüfers aufleuchten.
Im folgenden Link
https://www.google.de/url?sa=i&rct=j&q=&...566461066358945 sieht man in dem Schaltplan (schem.png) unten mittig CY1 (1n). Dieser Kondensator koppelt, wenn der Stecker falsch gesteckt ist die Phase auf die ausgangsseitige Masse.
Und schon leuchtet der Phasenprüfer.
Volker

[Henrik Schütz]

Danke!

Henrik

[NVB]

Ja, ein leidiges Thema. Mir ging das Kribbeln auch gewaltig auf den Zeiger. Doch in der freundlicherweise verlinkten Märklin-Sicherheitsinfo ist die Funkentstörung als Übeltäter vermerkt. Und was hier im Forum schon diskutiert wurde, stimmt auch: Ein Schaltnetzteil bietet gegenüber dem normalen Eisenkerntrafo keine galvanische Trennung. Das wird gerne als Nachteil gesehen.

Allerdings haben Schaltnetzteile eine andere Sicherheitsphilosophie, die nicht unbedingt schlechter als als die galvanische Trennung sein muss. Der normale Transformator hat nämlich ein anderes hohes Gefährdungspotenzial, was bei der Modellbahn schon für Todesfälle gesorgt hat. Wenn man die Sekundärseite von zwei Trafos zusammenschaltet und dann bei einem Trafo den Netzstecker zieht, liegt an diesem die volle, tödliche Netzspannung an.

Der erste Trafo transformiert die Netzspannung herunter und durch die zusammengeschaltete Sekundärseite transformiert der zweite Trafo die Spannung wieder hoch. Durch die galvanische Trennung und den damit fehlenden Bezug zur Erde reicht es allerdings nicht, nur einen Steckerkontakt anzufassen. Den Weg alles Irdischen geht man nur, wenn man beide Kontakte des Steckers gleichzeitig berührt. Doch auch das ist eben vorgekommen und dann meist mit tödlichen Folgen.

Damit es keine Verwicklungen mit unterschiedlicher Phasenlage gab, hatte sich Märklin früher eine raffinierte Methode ausgedacht. Die rote Kontrollampe im 30 VA Travo zwischen dem gelben Anschluss (+16V) und dem Überstrom für den Richtungswechsel (+24V) war da keine Hilfe. Märklin empfahl also, beide Trafos an Steckdosen anzuschließen und dann die beiden gelben Buchsen mit einer Modellbahn-Leuchte zu verbinden. Leuchtete diese, weil die Phasenlage der der beiden Trafos verdreht war, so musste eben einer der beiden Trafostecker um 180° gedreht werden.

Und jetzt zurück zum Kribbelthema.

Steckt man einen Phasenprüfer in eine Steckdose, dann leuchtet – sofern der Elektriker vorschriftsmäßig gearbeitet hat – der rechte oder bei quer eingebauten der obere Pol (Phase). Wenn wir den Metallknopf am Ende berühren, wird das Leuchten stärker, weil wir in den meisten Fällen eine Verbindung mit der Erde haben und ein wenig Strom aus der Steckdose ableiten. Im anderen Steckdosenpol leuchtet der Phasenprüfer nicht, weil wir auf der Erde das gleiche Potenzial haben wie dieser Pol (Null). Leider hat Deutschland im Gegensatz zu vielen anderen Ländern symmetrische Steckdosen, das heißt, wir können nur über das Messen der Phase herausfinden, auf welcher Seite sich diese im angeschlossenen Gerät befindet.

Über die CS 3 gelangt der Strom nun phasengleich an die Gleise. Je nach Steckerdrehung liegt die Phase entweder an den Schienen oder am Mittelleiter. Die CS 3 schaltet jedoch bei Drücken der Stoptaste nur den Anschluss "B" ab und beim Anschluss "0" passiert nichts, das heißt, dieser Pol behält den direkten Anschluss von der Steckdose, nur eben mit einer niedrigeren Voltzahl. Und liegt nun zufällig die Phase auf "0", dann leiten wir beim Anfassen der Schienen die reduzierte Spannung mit unserem Körper ab. Und das spüren wir mehr oder weniger unangenehm. Dies hat überhaupt nichts mit statischer Aufladung oder der Leistung des Trafos zu tun!

In diesem Fall einfach den Stecker um 180° drehen und Ihr werdet nie wieder mit unangenehmen aber ungefährlichen Stromschlägen geplagt. Und selbst ohne "Stopp" kann man die Metallfahrzeuge anfassen ohne einen Schlag zu bekommen, weil die Phase nicht mehr am Gehäuse, sondern im Inneren des Fahrzeugs liegt.

[Nachtaffe]

Zitat

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Der erste Trafo transformiert die Netzspannung herunter und durch die zusammengeschaltete Sekundärseite transformiert der zweite Trafo die Spannung wieder hoch. Durch die galvanische Trennung und den damit fehlenden Bezug zur Erde reicht es allerdings nicht, nur einen Steckerkontakt anzufassen. Den Weg alles Irdischen geht man nur, wenn man beide Kontakte des Steckers gleichzeitig berührt. Doch auch das ist eben vorgekommen und dann meist mit tödlichen Folgen.

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Vorweg: Das von dir beschriebene Phänomen ist zweifelsohne eine echte Gefahr!
Da gibt es aber zunächst nur richtig satt einen gewischt und man erleidet wohlmöglich eine Verletzung durch Stromfluss, abhängig davon wie lang man anfässt.
Es gibt aber keinen potenziell tötlichen Stromfluss über das Herz, solang man nicht mit linker Hand und rechter Hand je einen Kontakt am Stecker berührt, weil es keinen Erdbezug gibt.

So ein einpoliger Spannungsprüfer (Phasenprüfer, "Lügenstift") ist übrigens auch eine Gefahr (insbesondere für Elektrolaien) und nicht ohne Grund in vielen Unternehmen verboten.

[Regionalexpress]

Hallo,
Was im Beitrag 37 von NVB geschrieben wurde ist in vielen Punkten FALSCH!
Die CS3 hat in keine Abschaltung der Leitung B sondern sie hat eine H-Brückenschaltung welche bei Stop gesperrt wird. Auch hat es Nichts mit Phasengleichheit zu tun, die CS3 wird mit einer Gleichspannung eingespeist welche in einem Schaltnetzteil erzeugt wird. Dieses Netzteil hat eine galvanische Trennung! Eine Drehung des Netzsteckers ist somit nicht erforderlich und kann eigentlich keine Auswirkung haben, es sei denn das Netzteil ist defekt.
Vielmehr ist der Fehler in der Verdrahtung der Anlage hinsichtlich der Hilfsspannungen für die Beleuchtung(Wechselspannung) zu suchen.
Was auch nicht zu vernachlässigen ist, ist die Aufladung der Person durch eine statische Spannung der Person durch Schuhe mit Kunststoffsohlen welche dann beim Anfassen der Modelle entladen wird.

[NVB]

Zitat

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... Was im Beitrag 37 von NVB geschrieben wurde ist in vielen Punkten FALSCH! Die CS3 hat in keine Abschaltung der Leitung B sondern sie hat eine H-Brückenschaltung welche bei Stop gesperrt wird. Auch hat es Nichts mit Phasengleichheit zu tun, die CS3 wird mit einer Gleichspannung eingespeist welche in einem Schaltnetzteil erzeugt wird. Dieses Netzteil hat eine galvanische Trennung! Eine Drehung des Netzsteckers ist somit nicht erforderlich und kann eigentlich keine Auswirkung haben, es sei denn das Netzteil ist defekt. Vielmehr ist der Fehler in der Verdrahtung der Anlage hinsichtlich der Hilfsspannungen für die Beleuchtung(Wechselspannung) zu suchen.

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Wenn Du alles besser weißt, werde ich mir hier zukünftig das Schreiben schenken.

Ich habe überhaupt keine verdrahtete Anlage, denn ich spiele digital auf dem Teppich. Da sind zwei Drähte zu den Gleisen und sonst nichts. Und vom Schaltnetzteil hast Du offenkundig keine Ahnung. Da Trafos mit zunehmender Frequenz immer kleiner werden, kommt man dort mit winzigen/leichten Trafos aus. Zur Funkentstörung werden dabei Kondensatoren verwendet, die mit der Netzspannung verbunden sind und praktisch den Trafo überbrücken. Das ist eher ungefährlich, weil der fließende Strom begrenzt ist, doch die Spannung spürt man durchaus, wenn der Stecker so gedreht ist, dass die Phase an den Schienen liegt und damit beim Anfassen der Schienen ein Potenzial zur Erde vorhanden ist.

An meinem Beitrag ist also nichts falsch. Du musst Dich nur einfach mal mit der Materie auseinandersetzen. Und Märklin empfiehlt selbst für stromempfindliche Gemüter, sich einen Trenntrafo zu kaufen und daran das Schaltnetzteil zu betreiben.

[Michael Knop]

Hi,

ist Dir eigentlich bewusst, welchen Müll du hier von dir gibst?

zum Beispiel

Zitat

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Steckt man einen Phasenprüfer in eine Steckdose, dann leuchtet – sofern der Elektriker vorschriftsmäßig gearbeitet hat – der rechte oder bei quer eingebauten der obere Pol (Phase).

---

[s]Bei vorschriftsmäßig verkabelten Steckdosen ist LINKS die Phase (Phase = L1, L2 oder L3) - merkst du was? Lx wie Links!
[/s]

Korrektur:

Es ist scheinbar nicht normiert! Es kann/darf die Phase an Schukosteckdosen recht oder links liegen.
Mir wurde jedoch der jetzt gestrichene Zusammenhang de Lage und Bezeichnung so "eingebläut" - Jedoch ist es nicht normmäßig festgeschrieben - nur dass innerhalb einer Anlage alle Steckdosen gleich angeschlossen werden sollen.

Es tut mir leid, hier nicht (vollkommen) korrekte Informationen geschrieben zu haben.
Alle meine befreundeten Elektriker wenden ebenfalls wie ich Phase=links an, auch Verkabelungen in meinem "Einflussbereich" (Wohnung, Arbeitsplatz, Wohnwagen) sind so hergestellt, so das ich nicht den geringsten Zweifel daran hatte, das die Phase nach Links gehört.


Ich habe auch noch gefunden, das ggf. die linke Lage der Phase zu bevorzugen sein soll, so ist dann eine Übereinstimmung der Lage mit den Französischen Steckdosen mit Erdpin (und Winkelstecker mit Abgang nach unten) gegeben. Diese Stekcer mit dem Loch für den Erdpin werden ja auch in D vielfach verwendet.

Es scheint vom Alter des Ausbildenden abzuhängen, ob er rechts oder links lehrt - jüngere Ausbilder lehren vermehrt das Links-Phase, so meine Recherche im Internet.
Die rechte Lage stammt von den "alten" Bezeichnungen der Phasen R-S-T ab (R = rechts ), die linke Lage wird von den "neuen" Bezeichungen L1 bis L3 (L = Links) abgeleitet.



Nächste "Nummer"

Zitat

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Über die CS 3 gelangt der Strom nun phasengleich an die Gleise. Je nach Steckerdrehung liegt die Phase entweder an den Schienen oder am Mittelleiter. Die CS 3 schaltet jedoch bei Drücken der Stoptaste nur den Anschluss "B" ab und beim Anschluss "0" passiert nichts, das heißt, dieser Pol behält den direkten Anschluss von der Steckdose, nur eben mit einer niedrigeren Voltzahl. Und liegt nun zufällig die Phase auf "0", dann leiten wir beim Anfassen der Schienen die reduzierte Spannung mit unserem Körper ab. Und das spüren wir mehr oder weniger unangenehm. Dies hat überhaupt nichts mit statischer Aufladung oder der Leistung des Trafos zu tun!

In diesem Fall einfach den Stecker um 180° drehen und Ihr werdet nie wieder mit unangenehmen aber ungefährlichen Stromschlägen geplagt. Und selbst ohne "Stopp" kann man die Metallfahrzeuge anfassen ohne einen Schlag zu bekommen, weil die Phase nicht mehr am Gehäuse, sondern im Inneren des Fahrzeugs liegt.

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Da die CS3 NUR mit Schaltnetzteilen betrieben werden kann/dar, kommt das Kribbeln nicht durch "falsche" Phasenlage (sowas gibt es bei Schaltnetzteilen am Ausgang nicht!), sondern durch die Entstörkondensatoren, die eine kapazitive Kopplung der Sekundärseite an die Primärseite erzeugen - die dabei möglicherweise auftretenden Ableitströme der Sekundärseite gegen Erde von 1 - 2 mA werden in Kauf genommen und als ungefährlich betrachtet.




Und zum Schluß:

Zitat

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Der normale Transformator hat nämlich ein anderes hohes Gefährdungspotenzial, was bei der Modellbahn schon für Todesfälle gesorgt hat. Wenn man die Sekundärseite von zwei Trafos zusammenschaltet und dann bei einem Trafo den Netzstecker zieht, liegt an diesem die volle, tödliche Netzspannung an.

Der erste Trafo transformiert die Netzspannung herunter und durch die zusammengeschaltete Sekundärseite transformiert der zweite Trafo die Spannung wieder hoch. Durch die galvanische Trennung und den damit fehlenden Bezug zur Erde reicht es allerdings nicht, nur einen Steckerkontakt anzufassen. Den Weg alles Irdischen geht man nur, wenn man beide Kontakte des Steckers gleichzeitig berührt. Doch auch das ist eben vorgekommen und dann meist mit tödlichen Folgen.

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Es ist richtig, das bei einem 2 poligen Verbinden der Sekundärseite von Trafos an der Primärseite wieder die Volle Netzspannung anliegt.

Es ist aber falsch, daraus den Schluss zu ziehen, dass das der Grund für die "Verbannung" der Trafos ist - das ist nicht so.
Märklin (und vermutlich auch andere Moba-Hersteller hatten in der letzten Generation ihrer Trafos einen Schütz gegen die Rücktransformation drin, der solche Art von Gefährdung ausschließt.
Das Umschwenken auf Schaltnetzteil liegt in (EU) Verordnungen zur Energieeinsparung!


Und noch was zur Rücktransformation:
Die Spannung, die am Stecke des 2. Trafos anliegt ist "Doppelt-Trenn-getrafot" - sprich sie hat kein Potential zur Erde. Eine Gefahr besteht nur beim GLEICHZEITIGEN berühren BEIDER Kontakte des Trafos, und RICHTI GEFÄHRLICH wird es eigentlich nur, wenn beide Kontakte mit unterschiedlichen Händen angefasst werden - nur dann kann ein potentiell gefährlicher Stromkreis DURCH den Körper (das Herz) fließen,
Werden beide Kontakte mit einer Hand angefasst, gibt es "nur" Schmerzhafte Verletzungen an der betroffenen Hand, aber auf Grund der Potentialfreiheit der rücktransformierten Spannung kann kein Strom durch den Körper (über die Füße zu Erde) fließen.




Übrigens, du hast erst 20 Beiträge auf dem Zähler, und in jedem ist irgenwie "was falsch0se" drin, daher würde ich

Zitat

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werde ich mir hier zukünftig das Schreiben schenken.

---

sehr begrüßen!


Ohne Gruß, Michael

[DipsyTeletubby]

[quote="Michael Knop" post_id=2236252 time=1611426127 user_id=102]
Bei vorschriftsmäßig verkabelten Steckdosen ist LINKS die Phase (Phase = L1, L2 oder L3) - merkst du was? Lx wie Links!
[/quote]
Hi Michael,
kannst Du Deine Behauptung mit irgendeiner Ausführungsvorschrift belegen?

Soweit mir bekannt ist, gab (gibt) es in Deutschland keine Vorschrift,
ob bei einer Schuko-Steckdose L1 links oder rechts angeschlossen wird.

Somit war ( ist) beides zulässig, aber in der Lehre hat unser Meister darauf bestanden,
dass wir bei Schuko-Steckdosen L1 immer rechts anschließen sollten und daran halte ich mich bis heute.

[alex218]

Moin,
das mit dem kribbeln kenne ich von meiner MS 2 auch. Ist aber nicht so wild. Was ich mich frage:
Kann dadurch die Elektronik der Lok, der Decoder o.ä. zerstört werden?

[Regionalexpress]

Hallo,
NVB hat geschrieben:

Zitat

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Wenn Du alles besser weißt, werde ich mir hier zukünftig das Schreiben schenken.

Ich habe überhaupt keine verdrahtete Anlage, denn ich spiele digital auf dem Teppich. Da sind zwei Drähte zu den Gleisen und sonst nichts. Und vom Schaltnetzteil hast Du offenkundig keine Ahnung. Da Trafos mit zunehmender Frequenz immer kleiner werden, kommt man dort mit winzigen/leichten Trafos aus. Zur Funkentstörung werden dabei Kondensatoren verwendet, die mit der Netzspannung verbunden sind und praktisch den Trafo überbrücken. Das ist eher ungefährlich, weil der fließende Strom begrenzt ist, doch die Spannung spürt man durchaus, wenn der Stecker so gedreht ist, dass die Phase an den Schienen liegt und damit beim Anfassen der Schienen ein Potenzial zur Erde vorhanden ist.

An meinem Beitrag ist also nichts falsch. Du musst Dich nur einfach mal mit der Materie auseinandersetzen. Und Märklin empfiehlt selbst für stromempfindliche Gemüter, sich einen Trenntrafo zu kaufen und daran das Schaltnetzteil zu betreiben.

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Ich habe selbst in der Entwicklung von Schaltnetzteilen in einem nahmhaften Elektronikkonzern gearbeitet und kenne mich daher sehr genau in der Materie aus. Auch die Behauptung mit den Kondensatoren zwischen Primär und Sekundärseite ist so nicht unbedingt richtig. Zur Rückkopplung für die Regelung werden in der Regel Optokoppler eingesetzt.
Aber hier im Forum wird extra darauf hingewiesen, dass Beiträge zu Netzteilen nicht erwünscht sind:
viewtopic.php?p=982880#p982880
Ich habe auch schon mal eine CS wegen eine anderen technischen Defektes komplett zerlegt gehabt da war kein Relais zur Abschaltung drin, jedenfalls habe ich keines gesehen. Ich habe damals den Ausgang bis zu H-Brücke genau untersucht. ESU hat ein Relais zur Umschaltung des Programmierausgangs eingebaut.

[volkerS]

Hallo,
um es einmal ganz deutlich zu sagen, es gibt in der VDE keine Vorgabe welcher der beiden Pole einer Steckdose den Außenleiter (Phase) führt.
Anders in Frankreich, Schweiz oder England. Dort sind die Stecker so, dass sie nur in genau einer Position in die Steckdose passen. In Frankreich steht der PE-Stift hervor und im Stecker gibt es eine entsprechende Buchse und da ist der Außenleiter, wenn der Stift oberhalb der Pole liegt links. So praktiziere ich es beruflich auch seit vielen Jahrzehnten, Außenleiter links. Macht nebenbei auch die Überprüfung der Steckdose mit entsprechendem Prüfequipment einfacher, da dann die Bedientasten im Prüfstecker oben liegen.
Ich habe mal testweise ein SNT (Schaltnetzteil), das keine Zulassung für Spielzeug hat und über einen Stecker mit PE-Kontakt verfügt, bekanntlich für Modellbahnsteuerungen nicht zulässig, ausprobiert. Ja, ich darf das im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit. Da war am Gleis keine Spannung, die für das "Kribbeln" verantwortlich ist, zu messen.
Grund? Die erforderlichen Ableitkondensatoren im SNT sind mit PE (Schutzleiter) verbunden.
Ich hatte es schon in anderen Beiträgen geschrieben, das von ESU für die Ecos gelieferte SNT besitzt keine Zulassung für den Betrieb von Spielzeug. Zulässig da ESU die Ecos nicht für Kinder freigegeben hat.
Der hier mehrfach genannte Trenntrafo beseitigt zwar das Problem mit dem "Kribbeln" führt aber die EU-Vorschrift die die SNTs wegen der Energieeinsparung fordert ins Lächerliche, da auch ein Trenntrafo Leistungsverluste hat. Eine Energieübertragung ohne Verluste (Spannung - Magnetismus - Spannung) gibt es nicht.
Volker

[Nachtaffe]

[quote="Michael Knop" post_id=2236252 time=1611426127 user_id=102]
Bei vorschriftsmäßig verkabelten Steckdosen ist LINKS die Phase (Phase = L1, L2 oder L3) - merkst du was? Lx wie Links![/quote]
Hast du dazu eine Quelle?
Ich lerne ja gerne mal was neues, will es dann aber auch gerne in den VDE-Normen nachlesen, bevor ich es abspeichere.
Eine Zuordnung von L_ und N an Schuko-Steckdosen wäre mir neu.

[Michael Knop]

Hi zusammen,

scheinbar habe ich mich bei der Zuordnung von Phase und Nullleiter an Schukosteckdosen "etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt" - Erklärungen und Korrekturen im originalen Beitrag viewtopic.php?p=2236252#p2236252


Ich bedauere es, hier Fehlinformationen gegeben zu haben!



Zusammenfassung von Oben:

die Lage der Phase ist nicht normiert! Es kann/darf die Phase an Schukosteckdosen recht oder links liegen.

Die rechte Lage stammt von den "alten" Bezeichnungen der Phasen R-S-T ab (R = rechts ), die linke Lage wird von den "neuen" Bezeichungen L1 bis L3 (L = Links) abgeleitet.




Viele Grüße, Michael

[Nachtaffe]

"L" als Leiterbezeichnung und "Links" haben meines Wissen nach überhaupt nichts miteinander zu tun, die ganzen Bezeichnungen kommen aus den IEC-Normen.
In dem Fall vermutlich L = Line / live wire, Normenbeleg muss ich ggf. nachliefern.

[NVB]

Zitat

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Hast du dazu eine Quelle? Ich lerne ja gerne mal was neues, will es dann aber auch gerne in den VDE-Normen nachlesen, bevor ich es abspeichere. Eine Zuordnung von L_ und N an Schuko-Steckdosen wäre mir neu.

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Brauchst nicht zu suchen, es gibt keine VDE-Vorschrift und auch keine DIN-Norm dafür. Aber es gibt eine Duspol-Anleitung von anno 1954 zum Steckdosen-Prüfen. Darin stand, dass man es am einfachsten hat, wenn die Phase rechts liegt, damit man den (dicken) Anzeiger (als Rechtshänder) rechts einstecken kann und mit dem anderen Messstift links gegen Null und ohne Umstecken des Anzeigers auch gegen Schutzerde prüfen kann. Und da Duspol mehr eine Institution als ein normales Produkt war, haben Generationen "rechts" gelernt. Ginge natürlich mit der Phase links auch, doch das ist für Rechtshänder nicht ganz so praktisch und über Linkshänder hat man sich zu damaligen Zeiten noch keine Gedanken gemacht.

Ich frage mich allerdings, warum man hier das Modellbahnforum als Elektrikerforum umfunktionieren muss? Es ging schlicht darum, dass man das Kribbeln an den Schienen durch einfaches Drehen des Netzsteckers vermeiden kann. Dann hat man zwar das Kribbeln am Mittelleiter, doch den berührt man nicht so häufig und außerdem ist dieser bei Stopp abgeschaltet.

Das war hier die Frage und genau diesen Tipp wollte ich geben. Das Ganze drumherum interessiert den Modellbahner höchstens am Rande. Übrigens, was die "große Bahn" betrifft: Die Hersteller sehen zu den tonnenschweren Eisenkern-Transformatoren noch keine Alternative.

[Nachtaffe]

Für mich sind Modellbahn und Elektrik unentflechtbar verbunden, inbesondere im Forumsbereich "Elektrik und Elektronik".
Die Steckdose, um die es hier geht, ist dabei die Schnittstelle für den Elektrolaien zwischen Energieversorger und Modellbahn.
Da fängt das Hobby an sich von Brio und Uhrwerksantrieben zu unterscheiden.