[Nachtaffe]

Bei der Temperatur geht es darum, dass eine Leitung um so belastbarer ist, desto kälter der Raum.
Die Leitungsverluste und die notwendige Abgabe der Kabelwärme in den Raum stehen in direktem Zusammenhang.
Wenn der Raum sehr warm ist, kann ein Kabel nicht so viel Wärme in den Raum abgeben, und ist entsprechend geringer belastbar.
Das gleiche wenn man ein dickes Bündel belasteter Kabel in einem Rohr verlegt, dann kann man das einzelne Kabel auch nicht mehr so stark belasten, als wenn es einzeln frei in der Luft hängt.
Wenn man die Kabel (Adern) so großzügig dimensioniert, das sie a) wenig Spannungsabfall haben und b) entsprechend weniger Wärme in den Raum abgeben und sie c) möglichst offen verlegt ist man fein raus und kann das ganze Thema Umgebungstemperaturen und Kabelhäufung aus meiner Sicht getrost bei Seite lassen.
Wenn man natürlich das letzte Gram Kupfer und damit auch den letzten Cent sparen will, muss man sich auch damit auseinander setzen.

[tom_holzwurm]

"Bei 1mm² und 30°C Umgebungstemperatur sind als Dauerstrom auch 19 A zulässig, bei 50°C 13,5 A. "
In dem Fall würde ich bei meiner Anlage schon den Feuerlöscher holen
Bei 230V sind in der Tat höhere Ströme zulässig bei weniger als 16m Leitungslänge -->
Bei 20A fallen da fast 6V ab .......... bei 230V kein Problem, bei 12V echt Mist !
Im Ernst, gerade bei Niederspannung versucht man die Einzelströme möglichst klein zu halten:
10A Booster oder 16mm² Ringleitungen sind bei Digitalanlagen völlig daneben. Dezentralisierung ist das Zauberwort.
Es gibt dazu in der Dimo mehrer Artikel von Menschen, die davon wirklich Ahnung haben !
Gruß Thomas

[Martin Lutz]

Zitat

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Wenn man natürlich das letzte Gram Kupfer und damit auch den letzten Cent sparen will, muss man sich auch damit auseinander setzen.

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Aber dann will ich nicht wissen, wie unzuverlässig dann die Anlage funktioniert.

Das ist genau das was ich sagen will:
- Wenn man sparen will, so kann man dass macxhen, in dem man schaut, wo krieg ist das Kabel, das aus technischer Notwendigkeit sein muss am günstigsten und keinesfalls so sparen, dass man einfach einen kleineren Querschnitt nimmt, der ein paar Cent günstiger ist.
- Zweiter Punkt. Eine Temperaturerhöhung ergibt sich aus dem Verlust. Bei 230V ist der Verlust von 3, 4, 5 oder 6V kein Thema. Aber bei unserer Modelleisenbahn sind 3V schon so viel, dass die Funktionsfähigkeit der Komponenten bereits in Frage gestellt werden muss. ich wette, dass manch ein Weichenantriebsproblem nur darauf zurückzuführen ist, dass nicht mehr genug Spannung am Antrieb ankommt, weil man eben viel zu dünne Leitungen gezogen hat.

Beim Auto merkt man ja auch, sobald man den Starter betätigt, wird kurzzeitig das Licht dunkler. Das sind eben auch alles Verluste, die dazu führen, dass die Boardspannung bis weit unter 10V sinkt, nur weil der Anlassermotor einen extrem, grossen Strom zieht. Ais diesem Grund ist hier eine Tendenz sichtbar, dass immer mehr Autohbersteller das Boardspannungsnetz auf 48V auslegen.

Je tiefer die Spannung ist, desto grösser die Auswirkung des Verlust.

Nochmals:
In der Modellbahn würde ich Kabel nie so knapp auslegen, dass sie spürbar warm werden im Normnalbetrieb. Die vielleicht stimmigen Normen, die hier angesproichen werden, greifen erst bei viel, viel extremeren Bedingungen. Kommt man an diese Grenze, würde ich viel verwetten, wirds man seine Anlage niemals mehr zufriedenstellend betreiben können.

Statt hier mit VDE und DIN nummern rumzuschmeissen, rate ich demjenigen, sich erst mal mit der Physik auseinanderzusetzen.

[Schwanck]

Moin zusammen,

nach den langen Episteln mit oftmals widersprechenden Aussagen brauche ich nur 7 Zeichen -
3 Buchstaben 3 Ziffern und 1 Leerzeichen:

NEM 604

[Michael Knop]

Zitat

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Moin zusammen,

nach den langen Episteln mit oftmals widersprechenden Aussagen brauche ich nur 7 Zeichen -
3 Buchstaben 3 Ziffern und 1 Leerzeichen:

NEM 604

---

HI,

da habe ich es ja "unbewusst" fast richtig gemacht:

Die Norm sagt für 1 A bei 1,2mm² Leitungen 42 Meter - ich habe 5 A im Booster und habe:

[quote="Michael Knop" post_id=2241401 time=1612087258 user_id=102]
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, das bei Strömen bis etwa 4A Leitungen von 1,5 qmm bei Längen bis etwa 6 bis 8 Meter reichen. Bei längeren kabelstrecken sollte 2,5 qmm zum Einsatz kommen.

Viele Grüße, Michael
[/quote]

geschrieben - 42 m bei 1 A = 8,4 M bei 5 A - der Rest ist "Sicherheit" wegen der Steckverbinder, die ja auch einen gewissen Widerstand haben!


So treffen sich Theorie und Praxis



Viele Grüße, Michael

[dawa789]

Hallo Stefan, danke für den Thread. Danke, weil ich gestern Abend dachte es geht nur mir so mit den grauen Haaren.

Ich wollte gestern Abend für meine Anlage die Kabel bestellen.
Viel hier gelesen, in den gängigen Online Shops geschaut ... und dann... Fragezeichen im Kopf.

Denke ich zu kompliziert? Brauche ich ein Physik Studium um eine Moba zu bauen? Ich hoffe nein, denn ich habe leider 0,0 Ahnung von Physik.

Also 2 Schritte zurück und mal ganz simpel gedacht und verhalten. Wie es Anfänger eben tun.

Blick ins Märklin Buch (Einstieg Digital & Steuern mit der CS3).

In beiden steht ausdrücklich, dass man nur Querschnitte 0,75 und 0,14 verwenden soll.

Märklin selbst bietet aber nur 0,75 und 0,19 an?! Hä? Ja was denn jetzt?

Wieder Verwirrung. Und dann liest man hier noch ganze andere "Zahlen".

Ist dieses Thema Kabel-Querschnitte einfach "overengineered" unter Moba Experten? Ich frage mal so doof.

Das ist nicht abwertend gemeint, bitte nicht falsch verstehen.

Wer sich nicht rein liest und sich stumpf an die Vorgaben/Lektüren eines Herstellers (in diesem Bsp Märklin) hält, dem raucht doch hoffentlich nicht die Bahn ab?

Wieso also weichen dann offenbar (?) doch viele von diesen Vorgaben ab?

Übrigens interessant, Zitat aus dem Buch:
"Von Kabeln mit größeren Querschnitte ist abzusehen, da die höhere Belastbarkeit dieser Kabel zu einer Verzögerung der Kurzschlusserkennung an der CS und den Boostern führen kann. Mögliche Beschädigungen an Modellen und Gleisen sind dann nicht auszuschließen."

Sorry Stefan, wenn ich Jetzt deinen Thread für eine persönliche Frage nutze, aber evtl ist das ja auch für dich interessant:

Meine Anlage wird 350x190cm groß mit 3 Ebenen (2x SBH) und ca 250-270 Gleisen, ca 8-10 Zügen wovon wohl max 3 gleichzeitig fahren.
Komme ich da mit den Standard Empfehlungen 0.75 und 0.19 bzw 0.14 hin? Steuerung nur mit CS3plus

Viele Grüße
Daniel

[SAH]

Guten Tag Daniel,

dann versuche ich mich mal mit einer Erklärung (ohne Formeln!):
Wenn ich einen elektrischen Verbraucher mit Strom betreiben will, brauche ich "Strom". Dieser wird durch eine Spannungsquelle zur Verfügung gestellt; wieviel Strom dann fließt hängt vom Verbraucher und der Spannung ab. Das nennt man dann Ohmsches Gesetz. (Elektrizitätslehre Physik oder Elektrotechnik)
Betreibe ich nun mehrere gleiche Verbraucher, kann ich das auf verschiedene Weisen machen. Was hier interessiert ist z.B: die Helligkeit der Beleuchtung, die überall gleich sein soll.
Diese Helligkeit wird durch den Strom bestimmt. Sind die Verbraucher alle nebeneinander, sind alle Verbraucher gleich hell (das nennt man Parallelschaltung), sind sie hintereinander sind alle gleich dunkel (das nennt man Reihenschaltung).
Hat man nun die Verbraucher alle gleich hell, so fließt durch jeden Verbraucher die selbe Stromstärke. Irgendwo sind aber die Anschlüsse aller Verbraucher zusammengeknüpft (Verbunden, Gesteckt, Gelötet,....). Bis bzw. ab diesem Anschluss addieren sich alle Ströme zusammen. Das alles geht über ein Kabel. Diese Kabel haben typischerweise einen Querschnitt, und damit eine Querschnittsfläche:
0,14mm²; 0,7mm² usw....
Diese Querschnittsfläche beeinflusst beim Kabel, wieviel Strom dort fließen kann, ohne dass das Kabel zu Schaden kommt.
Für einen Verbraucher (Glühbirne, Weiche, Signal) reicht i.d.R. 0,14mm². Hat man aber z.B. 40 Verbraucher gleichzeitig wird dieses Kabel als Versorgungsleitung nicht mehr reichen:
es wird warm, heiß, fängt an zu Glühen und schmort durch. Ergo: dickeres Kabel.
Bei Modellen wie Loks usw. reicht im Normalfall auch ein 0,14mm² Kabel, wenn es da nicht "gewisse" Probleme gäbe:
Die Modelle können entgleisen, der Motor kann blockieren, ..... All dies macht sich in einer großen Zunahme des Strom bemerkbar (der dann mehr als 40 mal so groß werden kann).
Reicht dann das dünne Kabel noch?
Um Kurzschlüsse zu erkennen, sind die Zentralen entsprechend eingerichtet, damit nicht sinnlos so hoher Strom fließt: die erkennen Kurzschlüsse und schalten ab.
Der Haken an der Sache: die Zentralen erkennen den Kurzschluss aufgrund der Größe des fließenden Stroms. Ist nun ein dünnes Kabel als Versorgung da, kann nicht so viel Strom fließen, wie nötig wäre, damit die Zentrale abschaltet. Was macht dann das dünne Kabel?

Dummerweise wird an den Schulen Physik immer nachlässiger behandelt (so mein Eindruck) und gleichzeitig gibt es "Influenzer", die die Notwendigkeit für Physik in Abrede stellen. Und schon ist die Abwärtsspriale in Gang gesetzt.

Ohne Formeln: Versorgungsleitungen groß, Einzelverbraucher entsprechend der Herstellerangaben. Bei Fahrstromversorgungen bitte Anlagengröße entsprechend auswählen.
Bei Deiner Angabe 3500 x 1900 drei Etagen: 0,75mm² zur Versorgung. Mehrere Einspeisungen vorsehen (mindestens alle 2 m).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Martin Lutz]

Ohhhhh Mein Gott:

Zitat

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Übrigens interessant, Zitat aus dem Buch:
"Von Kabeln mit größeren Querschnitte ist abzusehen, da die höhere Belastbarkeit dieser Kabel zu einer Verzögerung der Kurzschlusserkennung an der CS und den Boostern führen kann. Mögliche Beschädigungen an Modellen und Gleisen sind dann nicht auszuschließen."

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Wer hat denn diesen Mist geschrieben?? Wohl einer von der Marketingabteilung.

Ich jedenfalls habe genau diese folgende Erfahrung gemacht:

Zitat

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Um Kurzschlüsse zu erkennen, sind die Zentralen entsprechend eingerichtet, damit nicht sinnlos so hoher Strom fließt: die erkennen Kurzschlüsse und schalten ab.
Der Haken an der Sache: die Zentralen erkennen den Kurzschluss aufgrund der Größe des fließenden Stroms. Ist nun ein dünnes Kabel als Versorgung da, kann nicht so viel Strom fließen, wie nötig wäre, damit die Zentrale abschaltet. Was macht dann das dünne Kabel?

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Als wir mit zu dünnen (0.75mm2) Kurzschlüsse am Gleis provoziert hatten, wurden die Kabel warm und das Gleis sogar heiss (Märklin K-Gleis) Der Booster (Uhlenbrock Power3, 70VA) schaltete NICHT (!!) ab, sondern sein Kühlköprer wurde heisser und heisser.

Zur bestehenden 0.75mm2 Leitung eine weitere weitere 0.75mm2 Leitung direkt Parallel geschaltet und Kurzschluss an der gleichen Stelle provoziert, schaltete der Uhlenbrock Booster sofort (innert einer Sekunde) ab. Also genau das Gegenteil von dem was in diesem ominösen Buch steht!!
Aber wie Stephan es richtig schreibt. Physik mutiert immer mehr zum Nebenfach. Deshalb hat die Flach-Erd Scheibe wieder Hochkonjunktur und Rechtschreibfehler korrigiert man mit Tip-Ex auf dem Monitor

[12345]

Da kann ich Martin nur zustimmen! Die Aussage im Heft ist unsinnig. Das nur Leitungen empfohlen werden, die man selbst verkaufen will, sollte ja auch klar sein. Das nennt sich Marketing.

[Lanz-Franz]

Hallo zusammen.

Ist zwar ein wenig weil zum Thema Polyfuse und Gartenbahn, zeigt aber was bei kleinem Querschnitt ( 0,25mm²) und hoher Stromstärke passiert.
"Lustig" wird es ab ca. 1:00

MfG Werner

[dawa789]

@Martin:Steht in beiden Büchern exakt so drin!

@Stephan-Alexander: Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Und besonderen Dank für den konkreten Tip zu meiner Anlage! Dann werde ich mir mal 0,75er und 0.14/0.19er in verschiedenen Farben zulegen

@12345: Hm naja...jein. Das ist ja nicht Kerngeschäft von Märklin. Sie könnten ja genauso gut 5 verschiedene Querschnitte empfehlen und diese alle ins Portfolio aufnehmen. Dann hätten sie evtl. sogar noch mehr Verkäufe. Da bin ich immer vorsichtig den "Großen" Playern ausschließlich was 'böses' zu unterstellen. Arbeite selbst bei einem und da hat man durchaus auch gutes für die Kunden im Sinn

[Martin Lutz]

Zitat

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Da bin ich immer vorsichtig den "Großen" Playern ausschließlich was 'böses' zu unterstellen. Arbeite selbst bei einem und da hat man durchaus auch gutes für die Kunden im Sinn

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Ja, sicher ist das so. Kann sein, dass das nicht ein Kerngeschäft von Märklin ist (gilt auch für andere Hersteller), dennoch: Ihr Kerngeschäft fährt nun mal mit Strom. Und darum ist die Elektrotechnik ebenfalls ein sehr wichtiges Thema. Es ist die Grundlage für den zuverlässigen Betrieb ihres "Kerngeschäfts" egal wie gross die Anlage ist (einfacher Kreis oder Anlagen in der Grössenanordnung eines MiWuLa). Man stelle sich vor, die Jungs und Girls in Hamburg würden nach dieser Theorie arbeiten, dann wären schon einige Häuser der Speicherstadt in Schutt und Asche gelegt.

Klar, dass ich bei diesem Thema sicher eher auf die physikalischen Gegebenheiten achte als auf das Angebot des Modellbahnhersteller. Bietet der Mobahersteller keine Kabel an, welche ich benötige, dann gibt es ja den Elektrofachhandel (damit meine ich weder Ebay noch Aldi, noch Amazon und auch nicht Aliexpress und dergleichen).

[DRDampf]

Als Strippenzieher lernst eigentlich gleich zu Anfang eine Leitung mit 1,5 qmm Cu darfst mit 16 A Sicherung absichern. Spannungsabfall auf der Leitung spielt dabei erstmal keine Rolle, da die Leitungslängen zu kurz sind um relevant zu sein.
Dafür mußt dann doch erhebliche Meter verlegen. Ein Bund reicht da nicht.

Bei der Moba, insbesondere dem Digitalbetrieb spielen andere Dinge eine Rolle.
Wie z.B. das es sich um ein Rechtecksignal mit einer hohen Frequenz handelt und nicht um einen Sinus mit 50 Hz.
Neigt dieses Rechtecksignal auf Grund des Leitungswiderstandes zur Verschleifung kommt es zu Missverständnissen bei den Decodern.
Allgemein wird für den digitalen Bahnstrom 2,5 qmm empfohlen, was mir recht viel erscheint. Wichtiger dürfte die Mehrfacheinspeisung sein , um die Übergangswiderstände der Schienenverbinder zu eliminieren.

[tom_holzwurm]

Zitat

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Wie z.B. das es sich um ein Rechtecksignal mit einer hohen Frequenz handelt und nicht um einen Sinus mit 50 Hz.
Neigt dieses Rechtecksignal auf Grund des Leitungswiderstandes zur Verschleifung kommt es zu Missverständnissen bei den Decodern.

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Das Problem ist bei vernünftigem Kabelquerschnitt nicht der Leitungswiderstand.
Was erheblichen Einfluss hat, sind induktiver und kapazitiver Austausch: daher sollte man unbedingt alle Zuleitungen, die DCC-Signale führen, verdrillen. Am einfachsten eben den schon zig-mal erwähnten "Klingeldraht" 2x0,8mm² verwenden.
Das ist überall brauchbar, ausser bei Gartenbahnen und ausserdem preiswert.
Gruß Thomas
PS: Im übrigen geht das auch bei Leitungen zu Servos, verdrillt sind 2m kein Problem.

[Martin Lutz]

Zitat von tom_holzwurm im Beitrag Graue Haare beim Thema Querschnitt der Leitungen

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Zitat

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Wie z.B. das es sich um ein Rechtecksignal mit einer hohen Frequenz handelt und nicht um einen Sinus mit 50 Hz.
Neigt dieses Rechtecksignal auf Grund des Leitungswiderstandes zur Verschleifung kommt es zu Missverständnissen bei den Decodern.

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Das Problem ist bei vernünftigem Kabelquerschnitt nicht der Leitungswiderstand.
Was erheblichen Einfluss hat, sind induktiver und kapazitiver Austausch: daher sollte man unbedingt alle Zuleitungen, die DCC-Signale führen, verdrillen. Am einfachsten eben den schon zig-mal erwähnten "Klingeldraht" 2x0,8mm² verwenden.
Das ist überall brauchbar, ausser bei Gartenbahnen und ausserdem preiswert.
Gruß Thomas
PS: Im übrigen geht das auch bei Leitungen zu Servos, verdrillt sind 2m kein Problem.

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Was ist denn das für ein Märchen??

[Martin Lutz]

Zitat von DRDampf im Beitrag Graue Haare beim Thema Querschnitt der Leitungen

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Als Strippenzieher lernst eigentlich gleich zu Anfang eine Leitung mit 1,5 qmm Cu darfst mit 16 A Sicherung absichern.

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Als "Strippenuzieher" hast du es hauptsächlich mit dem 230V/400V Netz zu tun. Du lernst aber auch, wie man Spannungsverluste auf der Leitung berechnet und du lernst auch, warum man die Energieübertragung über Hoch- und Höchstspannung realisiert. Hierbei geht es nicht um den Mehrverdienst von Kupfer- und Trafohersteller oder weil es gerade lustig ist, sondern, weil die Ströme tiefer werden und somit auch dei Verluste

Zitat von DRDampf im Beitrag Graue Haare beim Thema Querschnitt der Leitungen

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Spannungsabfall auf der Leitung spielt dabei erstmal keine Rolle, da die Leitungslängen zu kurz sind um relevant zu sein.
Dafür mußt dann doch erhebliche Meter verlegen. Ein Bund reicht da nicht.

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Gerade im Kleinspannungsbereich (bis 50V) sind Spannungsverluste erheblicher. Oder besser gesagt, spielen eine grössere Rolle. Das ist aber ganau das, was viele "Stummijaner" nicht verstehen (wollen)! Wenn du wirklich "Strippenzieher" (Elektroinstallateur, wie man in der Schweiz sagt ? ) bist, so kennst du die Berechnungsgrundlagen hierzu. Sie wurden hier schon ofct durchexerziert.

Zitat von DRDampf im Beitrag Graue Haare beim Thema Querschnitt der Leitungen

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Bei der Moba, insbesondere dem Digitalbetrieb spielen andere Dinge eine Rolle.
Wie z.B. das es sich um ein Rechtecksignal mit einer hohen Frequenz handelt und nicht um einen Sinus mit 50 Hz. Neigt dieses Rechtecksignal auf Grund des Leitungswiderstandes zur Verschleifung kommt es zu Missverständnissen bei den Decodern.

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Grundsätzlich hast du sicher Recht, bis zu einem gewissen Punkt. Steile Flanken im Rechtecksignal produzieren diese Oberwellen. Ich habe aber noch nie erlebt, dass irgend ein Decoder in irgendeiner Lok irgend ein Problem gekriegt hätte, weil parasitäre Kapazitäten und Induktivitäten die Flanken der Spannung "verbogen" hätten. Übersprechen gibt es vor allem bei Rückmeldeleitungen (z.B. s8 vom Gleis zum Rückmeldemodul. Deshalb sollte man diese Leitungen im Abstand halten zu den Stromversorgungsleitungen. Aber innerhalb eines Versorgungsleitungsbundes, selbst wenn sie in einem grossen Bund zusammen sind über 10m habe ich noch keine Probleme gehabt.

Zitat von DRDampf im Beitrag Graue Haare beim Thema Querschnitt der Leitungen

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Allgemein wird für den digitalen Bahnstrom 2,5 qmm empfohlen, was mir recht viel erscheint. Wichtiger dürfte die Mehrfacheinspeisung sein , um die Übergangswiderstände der Schienenverbinder zu eliminieren.

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Ich habe von einer solchen Empfehlung noch nie etwas gelesen. Zumindest nicht, wenns nicht in einem Zusammenhang (z.B. mit der Leitungslänge) steht. Nackt ist diese Empfehlung überhaupt nichts wert.

Es muss IMMER im Zussammenhang mit möglichen Stromstärken und mit der Leitungslänge gebracht werden. Sonst ist die Aussage sinnlos und nicht den Speicher oder das Papier wert auf dem es steht!

Obs einem "Viel" erscheint steht nicht zur Debatte. Es gibt schon Situationen in unserem Hobby, wo 2.5mm2 oder sogar mehr angebracht sind. Besonders wenn ich hier im Forum lese was gewisse Leute für eine Leistung an ihre Moba-Anlage hängen. Wie gesagt: als "Strippenzieher" solltest du in der Lage sein, das auch rechnerisch zu untermalen.

[DRDampf]

Ich möchte mich entschuldigen hier etwas geschrieben zu haben.
Gegen so geballtes Fachwissen eines Schweizers kann und will ich nicht anschreiben.
Evtl gelten in der Schweiz auch andere physikalische Gesetze, was weiß denn ich.
Als E-Ing kenne ich aber den spezifischen Widerstand von Kupfer. Evtl wird das anerkannt? Der wird in Ohm qmm pro Meter angegeben.
Eine Spannung kommt da nicht drin vor. Na egal.

Die Angabe von 2,5 qmm Leitungsquerschnitt für den Digitalbahnstrom kann man in der Miba Digital nachlesen.
Ich finde das auch übertrieben, aber die Jungs da werden sich wohl was dabei gedacht haben, oder auch nicht aus Schweizer Sicht.

Letztlich sprach ich von verrundeten Flanken des Digitalsignals. Damit stimmen die Zeiten nicht mehr und der Decoder versteht nur noch Bahnhof.
Von Überschwingen / Oberwellen war nicht die Rede. Falls nicht klar ist was gemeint ist, nimm einen Oszi und schau Dir das Signal an welches so ein handelsüblicher Booster auf das Gleis gibt wenn da 3 oder 4 Loks drauf stehen, respektive versuchen zu fahren.

[Frank 72]

[quote="Martin Lutz" post_id=2263964 time=1615530404 user_id=124]

Zitat von DRDampf im Beitrag Graue Haare beim Thema Querschnitt der Leitungen

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Allgemein wird für den digitalen Bahnstrom 2,5 qmm empfohlen, was mir recht viel erscheint. Wichtiger dürfte die Mehrfacheinspeisung sein , um die Übergangswiderstände der Schienenverbinder zu eliminieren.

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Ich habe von einer solchen Empfehlung noch nie etwas gelesen. Zumindest nicht, wenns nicht in einem Zusammenhang (z.B. mit der Leitungslänge) steht. Nackt ist diese Empfehlung überhaupt nichts wert.
[/quote]

Diese 2,5 mm² kenne ich -von einigen Beiträgen hier im Stummi-Forum mal abgesehen- auch nur als Vorgabe bei Modul-Anlagen (FKTT/AKTT).
Allerdings werden auf so einem Modul-Treffen normalerweise ein paar Meter längere Kabel verlegt, als bei einer haushaltsüblichen Heim-Anlage. Für den gemeinen Modellbahner zu Hause sollten die sonst gern empfohlenen 1,5 qmm für die Versorgungsleitung/Ringleitung dicke reichen. Zumindest bis Spurgröße H0.

[Michael Knop]

Zitat

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Ich möchte mich entschuldigen hier etwas geschrieben zu haben.
Gegen so geballtes Fachwissen eines Schweizers kann und will ich nicht anschreiben.
Evtl gelten in der Schweiz auch andere physikalische Gesetze, was weiß denn ich.
Als E-Ing kenne ich aber den spezifischen Widerstand von Kupfer. Evtl wird das anerkannt? Der wird in Ohm qmm pro Meter angegeben.
Eine Spannung kommt da nicht drin vor. Na egal.

Die Angabe von 2,5 qmm Leitungsquerschnitt für den Digitalbahnstrom kann man in der Miba Digital nachlesen.
Ich finde das auch übertrieben, aber die Jungs da werden sich wohl was dabei gedacht haben, oder auch nicht aus Schweizer Sicht.

Letztlich sprach ich von verrundeten Flanken des Digitalsignals. Damit stimmen die Zeiten nicht mehr und der Decoder versteht nur noch Bahnhof.
Von Überschwingen / Oberwellen war nicht die Rede. Falls nicht klar ist was gemeint ist, nimm einen Oszi und schau Dir das Signal an welches so ein handelsüblicher Booster auf das Gleis gibt wenn da 3 oder 4 Loks drauf stehen, respektive versuchen zu fahren.

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Hi,

harter Tobak! Erst Recht ohne Jede Grußformel am Anfang oder Ende des Beitrags!


Aber als E-ing solltest Du wissen, das "Verfälschungen" des Signals nicht aufgrund des Querschnitt passieren, sondern wegen der Kapazität der Leitung!
Und die Kapazität hängt in erster Linie von der Länge und Bauart der Leitung ab, weniger vom Querschnitt (oder genauer, der Wirksamen Oberfläche der Isolierung je Meter!)


Das der Spannungsfall nicht von der Speisespannung abhängt, hat hier niemand behauptet, und erst Recht nicht Martin .
Aber das die Auswirkungen des Spannungsfalls bei der Moba mit nur 12 - 20 Volt stärker ausfallen, wie wenn die Speisespannung 230 Volt ist, ist doch wohl auch unzweifelhaft?!
Denn bei 230 Volt stören ein paar fehlende Volt am Verbraucher nicht wirklich, bei der Moba schon.

Daher ist eine Leitungsdimensionierung nach VDE 0100 für die Moba nicht zielführend - es gibt genügend Hinweise, wie bei der Moba zu dimensionieren ist, ob NEM, ob Miba, oder einfach das Ohmsche Gesetz - nur muss man dabei selber nachdenken welchen Spannungsfall man noch als "zulässig" betrachten möchte.
Und dabei nicht die Nennströme betrachten, sondern die wirkenden Kurzschlußströme!

Aus Beobachtungen in der Praxis kann ich sagen, dass alles was 1 Volt überschreitet, Murks ist.



Elektrische Grüße, Michael

[SAH]

Moin Michael,

die 1V werden mit 0,14mm² sehr schnell erreicht bei mittleren Anlagen.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Martin Lutz]

Zitat

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Moin Michael,

die 1V werden mit 0,14mm² sehr schnell erreicht bei mittleren Anlagen.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Eben!

[Michael Knop]

Zitat

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Moin Michael,

die 1V werden mit 0,14mm² sehr schnell erreicht bei mittleren Anlagen.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Hi Stephan-Alexander,

ICH weiß das!

ICH weiß auch, das 0,14 mm² das Rauchen anfangen bei den Kurzschlußstömen vom 6002 (und vergleichbaren) Trafo.



Viele Grüße, Michael

[volkerS]

Hallo zusammen,
"Leitungsdimensionierung nach VDE 0100 für die Moba nicht zielführend" warum nicht wenn man den zulässigen Spannungsfall als Maß der Dinge nimmt.
In der Elektroinstallation sollen es <3%, 5% sind schon grenzwertig, sein. Nimmt mn diesen Wert dann sind dies bei 20V 0,6V- 1V Spannungsfall und damit passt die Aussage von Michael. Was man immer machen sollte, an der entfentesten Stelle von einer Einspeisung eine Kurzschluß am Gleis verursachen. Die Zentrale oder der Booster sollten sofort abschalten, wenn nein ist der Leitungsquerschnitt zu gering.
Volker

[Michael Knop]

Zitat

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Hallo zusammen,
"Leitungsdimensionierung nach VDE 0100 für die Moba nicht zielführend" warum nicht wenn man den zulässigen Spannungsfall als Maß der Dinge nimmt.
In der Elektroinstallation sollen es <3%, 5% sind schon grenzwertig, sein. Nimmt mn diesen Wert dann sind dies bei 20V 0,6V- 1V Spannungsfall und damit passt die Aussage von Michael. Was man immer machen sollte, an der entfentesten Stelle von einer Einspeisung eine Kurzschluß am Gleis verursachen. Die Zentrale oder der Booster sollten sofort abschalten, wenn nein ist der Leitungsquerschnitt zu gering.
Volker

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Hi Volker,

Wenn man mit dem nötigen Wissen an die Sache geht, hast du recht, aber auch dann brauche ich den vde 0100 nicht, denn die Tabellen zu leitungslängen/-Querschnitten beziehen sich bezüglich des Spannungsfall auf 230 Volt.



Das ein Booster direkt abschalten soll (beim Kurzschluss) ist natürlich immer das Ziel, und zumindest eine grobe Orientierung, dass es „in etwa“ ok ist.

Ich kenne aber genug Anlagen/Aufbauten, bei denen noch nicht einmal diese „Grundfunktion“ gegeben ist/war.



Viele Grüße, Michael

[RainerK]

Hallo zusammen,

hier mal einige Werte zur Orientierung, wenn man eigene Berechnungen vermeiden will:

Wenn man einen max. Spannungsfall von 1 V bei 3 A max. Strom unterstellt,
dieser sich je zur Hälfte (0,5 V) auf die Ringleitung mit 1,5 mm² und die Gleisanschlüsse mit 0,14 mm² aufteilt,
ergeben sich als Länge für die Ringleitung 7 m und für die Gleisanschlüsse ca. 70 cm

IMHO sollte diese Orientierung für über 90 % der Heimanlagen reichen und für andere Fälle
können die Angaben durch ändern der Parameter linear inter-/ extrapoliert werden.

Bei größeren Anlagen mit "dickeren" Ringleitungen erhöhen sich die Reichweiten
bei 2,5 mm² auf ca. 12 m und bei 4 mm² auf ca. 18 m.
Das sind aber theretische Werte, da In der Praxis bei solchen Anlagen
von mehreren Booster-Abschnitten auszugehen ist.