[swisstrain]

Hallo zusammen

Gibt es Trafos, welche einen gleichgerichteten Wechselstrom liefern, eben ohne Glättung?
Bei einem alten LGB Trafo habe ich gemerkt, dass dieser gegelätteten DC liefert.

Nach Tests mit kleinen Gleichrichtern im Zusammenhang mit AC-Spannungen von Trafos, schätze ich es aus zwei Gründen, dass der gleichgerichtete WS ungeglättet immer noch summt.

1. Ich höre, wo geschaltet wird und kann mich so orientieren
2. Ich habe den Eindruck, dass vom Vibrieren die Magnetartikel "durchgeschüttelt" werden und so leichtgängiger sich bewegen.

Bisher habe ich mit einem 18V 160VA Trafo gearbeitet. Das Negative ist aber eben, dass meine Magnetartikel-Decoder (IEK) eine Halbwelle abschneiden, was zum Teil zu zu schwachen Bewegungen der mechanischen Teile führt, insbesondere bei Entkupplern. Wenn ich jetzt die abgeschnittene Halbwelle umrichten kann, sie aber nicht glätte, habe ich beide Wellen zur Verfügung, ohne das typische Wechselstrom 50-Hetz-Summen zu verlieren.

Ich habe nun die Varianten:
AC-Trafo beibehalten, aber in Zusammenhang mit Titan Gleichrichter.
DC-Trafo mit pulsierendem Gleichstrom

Was könnt ihr mir empfehlen?

lg
alex

[rmayergfx]

Helfen könnte es die Anleitung zu lesen und das umzusetzen was IEK vorschlägt:

Zitat

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Möchten Sie alte Weichen umschalten, die mittlerweile etwas träge geworden sind, dann empfiehlt sich eine Einspeisung von Gleichspannung mit großem Stützkondensator an der Anschlussklemme “L“. Hierzu müssen Sie unbedingt die Brücke auf dem Decoder vorher entfernen!! Entgegen der landläufigen Meinung, daß die Bahnstrommasse ein negatives Potential besitzt, ist die Masse in der Digitaltechnik beim MM-Format aber !positiv! Insofern muß dann an der Anschlussklemme “L“ der Minuspol der Gleichspannungsquelle angeschlossen werden!!!

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Alles andere kann zu unerwünschten Ergebnissen führen.

mfg
Ralf

[swisstrain]

Hoi Ralf

Ich habe diese Anleitung gelesen. Sehe nicht ganz, worin mein Vorhaben dieser Anleitung widerspricht.
Ralf Poloczek von IEK sagt selbst, dass die Gleichspannung mit Netzteil oder auch Brückengleichrichter vor dem jeweiligen Decoder als Fremdeinspeisung benutzt werden kann.

Fremdeinspeisung darf 25V nicht überschreiten. Also könnte ich jetzt einfach ein Märklin Netzteil 60VA nehmen und für die Einspeisung benutzen. Dann gäbe es auch kein Wechselstrom-Summen mehr. Das genau möchte ich aber, eben weil man das Summen hört und die Vibration meiner Meinung nach schwergängige Mechanik gängiger macht als gleich starker Wechselstrom.

Deshalb suche ich nach wie vor ein Trafo, der mir einen gepulsten Gleichstrom liefert.

lg
alex

[WolfiR]

Zitat

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Nach Tests mit kleinen Gleichrichtern

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Hallo Alex,

was sind "kleine Gleichrichter"?

Gruß
Wolfgang

[volkerS]

Hallo Alex,
ein Trafo liefert nie eine wie auch immer aussehende Gleichspannung. Trafos haben am Ausgang immer eine Wechselspannung. Erst ein nachgeschalteter Gleichrichter liefert dann eine Gleichspannung. Eine einzelne Diode nur die positiven Anteile der Wechselspannung, der negative Teil wird abgeschnitten.
Ein Brückengleichrichter pulsierende Gleichspannung, legt also den negativen Teil nach oben. Und schaltet man hinter den Gleichrichter einen Elko wird die Gleichspannung dann geglättet. Wie schon richtig zitiert ist bei allen Dekodern (auch bei den neuen von Märklin) am blauen Draht plus (gelb ist tatsächlich minus).
Einen Nachteil des Schaltens von Doppelspulenantrieben mit Gleichspannung sollte man nicht übersehen; Gleichspannung magnetisiert auf Dauer die Antriebe, auch ungeglättete. Nicht umsonst entmagnetisiert man mit Wechselspannung.
Volker

[Martin Lutz]

Zitat

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Zitat

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Nach Tests mit kleinen Gleichrichtern

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Hallo Alex,

was sind "kleine Gleichrichter"?

Gruß
Wolfgang

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Liegt doch auf der Hand:
kleine Gleichrichter:
https://kokologgo.de/shop/media/images/o...39_80595595.jpg

grosser Gleichrichter:
https://docplayer.org/docs-images/57/40523168/images/4-0.png

[Martin Lutz]

Zitat

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Hallo Alex,
ein Trafo liefert nie eine wie auch immer aussehende Gleichspannung. Trafos haben am Ausgang immer eine Wechselspannung. Erst ein nachgeschalteter Gleichrichter liefert dann eine Gleichspannung. Eine einzelne Diode nur die positiven Anteile der Wechselspannung, der negative Teil wird abgeschnitten.
Ein Brückengleichrichter pulsierende Gleichspannung, legt also den negativen Teil nach oben. Und schaltet man hinter den Gleichrichter einen Elko wird die Gleichspannung dann geglättet. Wie schon richtig zitiert ist bei allen Dekodern (auch bei den neuen von Märklin) am blauen Draht plus (gelb ist tatsächlich minus).
Einen Nachteil des Schaltens von Doppelspulenantrieben mit Gleichspannung sollte man nicht übersehen; Gleichspannung magnetisiert auf Dauer die Antriebe, auch ungeglättete. Nicht umsonst entmagnetisiert man mit Wechselspannung.
Volker

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So ist es!

[DipsyTeletubby]

Zitat

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Gibt es Trafos, welche einen gleichgerichteten Wechselstrom liefern, eben ohne Glättung?

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Schau dir mal die Ausgangsspannung des Fleischmann "MSF-Trafo 6755" für den Gleisanschluß mit einem Oszilloskop an.

Hier gibt es keine Glättung am Gleisausgang/Gleichspannungsausgang.
Aus diesem sogenannten "Trafo" kommt bis zur Reglerstellung 50 eine regelbare Gleichspannung nach Einweggleichrichtung,
zwischen Stellung 50-130 eine regelbare Gleichspannung nach Zweiweggleichrichtung mit geringerer Amplitude der zweiten Halbwelle
und ab Stellung 140 - 200 eine regelbare Gleichspannung nach Zweiweggleichrichtung mit gleichgroßer Amplitude beider Halbwellen ohne Glättung heraus.

[swisstrain]

Hallo Leute

Ich weiss, dass wo magnete rotieren irgendwie wechselstrom rausschaut und ich weiss auch dass das Netz Wechselstrom bietet, trotzdem sage ich halt einem Modellbahn-Steuergerät Trafo...

Um herunter zu spannen wird ja auch bei einem DC - Gerät zuerst noch ein Trafo vorgeschaltet sein, jedenfalls bei den älteren Modellen. Heute gibt es Netzteile... das habe ich alles begriffen.

Ich will einen Trafo mit Wellen, kein glatter Strom. Ich denke an einen Titan 108 in Zusammenhang mit einem Titan Gleichrichter. Mal schauen, was das hergibt.

lg
alex

[Martin Lutz]

Zitat

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Hallo Leute

Ich weiss, dass wo magnete rotieren irgendwie wechselstrom rausschaut und ich weiss auch dass das Netz Wechselstrom bietet, trotzdem sage ich halt einem Modellbahn-Steuergerät Trafo...

Um herunter zu spannen wird ja auch bei einem DC - Gerät zuerst noch ein Trafo vorgeschaltet sein, jedenfalls bei den älteren Modellen. Heute gibt es Netzteile... das habe ich alles begriffen.

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Es ist halt nur so, dass man Laien eher noch verwirrt, wenn man bewusst nicht die richtigen Fachbegriffe zum richtigen Teil nutzt.

Jedes Netzteil hat auch mindestens einen Trafo. Nur haben halt moderne Schaltnetzteile kleine Trafos drauf, da sie mit viel höherer Frequenz arbeiten. Und ältere Typen haben halt einen währschaften Netztrafo. Dann folgt ein Gleichrichter und Siebglied und sehr oft ein Spannungsregler.

Du hast richtig gesehen: Titan hat(te) ein Fahrgerät im Programm, welches pulsierende Gleichspannung lieferte. Aber wie genau, diese Spannung ausgesehen hat und wie sie aufbereitet wird innerhalb des Gerätes, kann ich nicht sagen.

Ich kann mich zwar nicht so gut aus im Zweileiterbereich aber ich würde mal sagen, dass die wenigsten Gleichstromfahrgeräte wirklich einen geglätteten Gleichstrom liefern

[klein.uhu]

Moin "swisstrain",

Der wichtigste Unterschied zwischen "pulsierendem Gleichstrom" und Wechselstrom ist:

bei Wechselstrom ändert sich frequenzabhängig die Richtung des Stromflusses und damit auch die Richtung des Magnetfeldes in einer Spule bei Doppelspulenantrieben (Weichen, Signale). Und das verhindert, dass der Eisenkern in der Spule magnetisiert wird.

Bei "pulsierendem Gleichstrom" ändert sich die Flußrichtung des Magnetfeldes der Spule nicht. Es ändert sich nur die Spannung, die nicht konstant bleibt wie bei Gleichstrom. Folglich wird auf Dauer der Eisenkern magnetisiert. Und das ist der Nachteil der Speisung von Doppelspulenantrieben.

Das Geräusch bei Wechselstrom (Brummen) ist physikalisch bedingt, man hört die Frequenz (in diesem Falle 50Hz) zusätzlich zu der bei der Bewegung des Ankers (Klacken beim Endanschlag). Dieses Klack bleibt auch beim Betrieb der Doppelspule mit Gleichstrom (egal ob "pulsierend" oder "geglättet". Das ist mechanisch bedingt.

Richtiger wäre meiner Ansicht nach die Bezeichnung "pulsierende Gleichspannung".

[swisstrain]

Hoi zäme

Ja, ich verstehe das alles und es macht Sinn. Aber AC bringe ich ja gar nicht auf die Spule wegen meiner Decoder.

Wie gesagt, habe ich einen Trafo mit 18 V AC. Meine IEK-Decoder machen aber aus dieser Fremdeinspeisung schon jetzt DC (auch eine Art pulsierender DC, denn die Magnetartikel summen). Das heisst, "echten" Wechselstrom bringe ich wohl - wenn ich mit diesen Decodern arbeite - so oder so nicht auf die Spule. Das Problem von zu fest magnetisierten Spulen hatte ich nicht. Macht es denn etwas, wenn Weichenantriebe magnetisiert sind? Ja, bei Entkupplungsgleisen verstehe ich, dass es nervig wäre, wenn der Balken dauernd etwas nach oben drückt. Aber auch da habe ich bisher eigentlich keinen solchen Effekt beobachtet.

Wenn ich es richtig verstanden habe, schneidet mein Decoder einfach eine Halbwelle ab und die kann nicht genutzt werden, es wird also nur die eine Halbwelle des AC verwendet, wodurch der Strom dann immer in gleiche Richtung fliesst, aber rhythmisch. Man verliert an Leisung.

Jetzt möchte ich aber die zweite Halbwelle nicht abgeschnitten haben, sondern sie an der x-Achse spiegeln. Wenn ich es richtig verstehe, so macht genau das der Titan Gleichrichter: Er faltet eine Halbwelle zur anderen und so hat man dann einen pulsierenden Gleichstrom - mit weniger Verlust, als wenn man nur eine Halbwelle abschneidet.

Sehe ich das richtig?

Lieber Gruss
Alex

[SAH]

Moin Alex,

damit ist die Verwirrung komplett:
die mir bisher bekannten Dekoder haben alle eine Zweiwegegleichrichtung (die untere Halbwelle wird "hochgeklappt").
Für Deine Ursprungsfrage wäre tatsächlich ein Märklintrafo mit Gleichrichter (z.B. B60C2200) schon die Lösung. Das habe ich auch lange Zeit benutzt, um meine Tests mit Vollwellen-DC durchzuführen. Für die meisten Anwendungen reicht das. Für 16Veff (14,4V=) wird hingegen nicht reichen.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[volkerS]

Hallo Alex,
betreibe doch an deinen Decodern Relais, geeignete Typen gibt es ab 0,67€, und schalte dann damit und einem Trafo (Wechselspannung) deine Weichen.
Volker

[swisstrain]

Hallo Volker

Das müsstest Du mir etwas genauer erläutern. Was haben die Relais für einen Zweck in meinem Kontext?

lg
alex

[swisstrain]

Hallo zusammen

Ich habe hier noch ein Bild:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstro...ion_diagram.svg

Das oberste Bild zeigt einen DC von einem Netzteil. Will ich nicht, da mir das Summen fehlt.
Das mittlere Bild zeigt einen pulsierenden DC, aber mit fehlender Halbwelle. Das machen meiner Meinung nach meine Decoder aus der AC-Spannungsversorgung --> Will ich auch nicht, da mir hier Leistung verloren geht.

Das untere Bild zeigt, was ich will: Pulsierender DC, umgewandelt aus AC, aber mit beiden Halbwellen, also mit mehr Leistung.

Daher nochmals die Frage: Erreiche ich das mit einem Titan 108 (max 25V 4A) und einem Titan Gleichrichter (max 32V 2A) ?

lg
alex

[volkerS]

Hallo Alex,
Trafo + Gleichrichter liefert was du willst. Ob das auch beim Titan-Gleichrichter so ist kann ich nicht sagen. Du benötigst einen Brückengleichrichter, z.B. B40C5000. Denke aber an den richtigen Anschluß der Gleichspannung. Verpolt ist der Decoder "Schrott".
Volker

[Stadtbahner]

Hallo Alex,

anbei Aufnahmen des Fleischmann MSF-Trafo 6735, am Gleisausgang von Reglerstellung "0" bis "200" (Vollausschlag) mit dem Oszilloskop Rigol DS1054Z. Ohne Last, daher ist der gemessene Effektivwert im Leerlauf zu hoch, daher bitte die Messwerte nicht beachten, sondern nur den Kurvenverlauf anschauen. Mit Last dürfte der Effektivwert dem Typenschild entsprechen, d.h. 14 Veff pulsierende Gleichspannung bei Vollausschlag.

[swisstrain]

Hallo Marc

Habe ich richtig verstanden: Der Trafo liefert 14V? Das ist etwas weit weg von dem, was ich brauche. Ich bin eher an Spannungen zwischen 18 und 20 V interessiert. Aber herzlichen Dank für die Bilder. Es sieht grundsätzlich nach dem aus, was ich suche.

lg
alex

[Martin Lutz]

Zitat

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...mit dem Oszilloskop Rigol DS1054Z. Ohne Last, daher ist der gemessene Effektivwert im Leerlauf zu hoch, daher bitte die Messwerte nicht beachten, sondern nur den Kurvenverlauf anschauen. Mit Last dürfte der Effektivwert dem Typenschild entsprechen, d.h. 14 Veff pulsierende Gleichspannung bei Vollausschlag

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Aha, ohne Last! Verzeih mir bitte, wenn ich jetzt sage, dass diese Bilder keinen grossen Nutzen haben, ausser, dass sie Speicherplatz vernichten. Bitte schliesse noch eine kleine Last an. Am besten eine Glühlampe oder so.

[Dreispur]

Hallo !
Für die Weichen ein Tip

https://docplayer.org/47818092-M-gleis-m...einstellen.html

Hat man sich entschieden so die M -Weichen umzubauen kann ein Decoder von zBsp. Lenz genommen werden .
Beschreibung dazu
https://www.lenz-elektronik.de/src/pdf/b_11150.pdf

Wieweit die C Gleisweichen die Beleuchtung mit Bahnstrom verbunden sind müssten diese auch getrennt werden .
Eine Menge Arbeit . Allerdings erhalten dann die Weichenantriebe , Spulen , denn vorgesehenen Wechselstrom .
Dazu einfach einen Trafo mit Primär un Sekundär Wicklung verwenden . Kein Schaltnetteil sonst ist wieder kein reiner Wechselstrom vefügbar .

Der Lenzdecoder liefert am Ausgang Wechselstrom was wieder zur langlebiger Weichenantriebe dient .

Die Frage warum ein Relais ansteuern ?
Das ist genau das gleiche was der Lenzdecoder macht . Die Steuerung ist vom Weichenantriebstrom Kontakte getrennt und man kan einen stinknormalen Trafo verwenden . Deshalb muß auch die Beleuchtung getrennt versorgt werden .
Die Entscheidung liegt bei dir . Decoder tauschen oder Relais verwenden .

[volkerS]

Hallo Anton,
die Beleuchtung der Weichenlaternen beim C-Gleis ist vollkommen getrennt zum Antrieb. Hat man die Laternenbeleuchtung ans Gleis angeschlossen kann es dort bleiben. Lenz-Decoder schaltet mit Triacs die Weichenantriebe. Normale Decoder + Relais + Wechselspannungstrafo habe ich schon in #14 beschrieben.
Volker

[DipsyTeletubby]

Da der Kurvenverlauf der Oszibilder vom Stadtbahner mit seinem Fleischmann 6735 doch sehr weit
von den Diagrammen von unserem Fleischmann 6755 abweichen,
die ich vor 1,5 Jahren aufgenommen hatte, möchte ich diese hier auch noch einmal hochladen.

Beim 6755 sind hier ganz deutlich die 50 Hz bei Einweggleichrichtung und 100 Hz bei Zweiweggleichrichtung abzulesen.


Das ist die Stellung 30 des Fleischmann-Trafos 6755 bei 5 V/ und 2 ms pro Kästchen.


Das ist die Stellung 70 des Fleischmann-Trafos 6755 bei 5 V/ und 2 ms pro Kästchen.


Das ist die Stellung 100 des Fleischmann-Trafos 6755 bei 5 V/ und 2 ms pro Kästchen.


Das ist die Stellung 120 des Fleischmann-Trafos 6755 bei 5 V/ und 2 ms pro Kästchen.


Das ist die Stellung 200 des Fleischmann-Trafos 6755 bei 5 V/ und 2 ms pro Kästchen.

[swisstrain]

Hallo Leute

Danke für die Infos, man lernt immer mehr dazu. Aus der Diskussion ergeben sich drei Fragen für mich:


Erstesns: Der Lenz-Decoder scheint eine Fremdeinspeisung mit echtem AC möglich zu machen. Wieso ist das bei den anderen Decodern (Märklin, IEK.... evtl. andere die ich nicht kenne) nicht so? Wieso machen die aus AC-Fremdeinspeisung irgend eine Form pulsierender DC?

Zweite Frage: Es wurde mehrfach genannt, dass DC die Spulen beschädige, da er Spulen magnetisiert. Leuchtet mir ein, nur was soll daran so schlimm sein, ausser, dass die Spule Eisen anzieht? Und wenn sie das macht... was ist der Schaden des Modellbahners? Sind die Spulen weniger langlebig... was genau passiert? Wie gesagt... wenn ein Entkupplungsgleis so fest magnetisiert ist, dass der Entkupplungsbalken dauernd nach oben stösst, wäre dies unschön. Nur; habt ihr solches schon beobachtet? Und bei den Weichen; was soll dort eine Magnetisierung anrichten?

Dritte Frage: Verpolung: Es wurde hier gesagt, dass wenn ich einen DC falsch gepolt an miene Decoder-Fremdeinspeisung bringe, dass dann der Decoder zerstört wird. Das kann ich nicht so recht glauben. Der Decoder schaltet doch in diesem Fall nur das Relais, welches die Fremdeinspeisung zur Spule hin ein- und wieder Ausschaltet? Und ich nehme mal an, dass auch die ELKOS oder andere Bauteile auf den Decodern mit einer Sperrdiode gegen Verpolung geschützt sind. Sehe ich das falsch? Was genau wird denn bei Verpolung zerstört?

lg
alex

[volkerS]

Hallo Alex,
1. Lenz-Decoder benötigen immer einen Trafo. Wie bei Märklin, IEK usw. nur den Digitalstrom und die Weiche schaltet ist nicht.
2. Magnetisierte Spulenantriebe ziehen Schnutzpartikel an, magnetisieren auch die Umgebung was z.B. bei M-Gleis Weichen dazu führen kann dass die Weichenzungen an der Schiene kleben und nicht umschalten obwohl der Antrieb umgeschaltet hat. Bei Entkupplern kann der Anker kleben weil der Restmagnetismus ausreicht den Anker in der Arbeitsstellung zu halten.
3. Meine Warnung bzgl. Polarität bezog sich auf die Tatsache dass in den Decodern Freilaufdioden verbaut sind. Je nach Art wie die externe Spannung in den Decoder eingeschleust wird besteht die Gefahr dass durch diese Dioden direkt das Schaltelement (Transistor) verpolt die Spannung sieht und zerstört wird.
Wenn der Decoder nur Relais ansteuert, deren Schaltelement dann den Weichenantrieb schaltet besteht diese Gefahr nicht weil der Decoder keine Fremdspannung benötigt. Dann kannst du aber auch auf den Gleichrichter hinter dem Trafo verzichten und die Weichen mit Wechselstrom schalten.
Volker