[tom_holzwurm]

In diesem Thread wird einiges durcheinandergeworfen und mir ist langsam nicht mehr klar, worauf das Ganze hinauslaufen soll....
Wenn Ihr wirklich exakt RMS-Spannungen verlässlich messen wollt, braucht Ihr ein Messgerät mit einem RMS-Wandler, der Signale > 100Khz einigermassen genau umsetzen kann.
Mit dem Oszilloskop ist das ähnlich: was vernünftiges, das gescheite Meßverstärker und gute AD-Wandler hat kostet 500€ aufwärts und das ist preiswert,
denn bevor die Chinesen den Markt aufgerollt hatten, war so ein Teil noch viel teuerer.

Und was auch völliger Nonsens ist, dass man mit alten Oszilloskopen nicht in der modernen Welt messen kan: Selbstverständlich kann man auch mit analogen Oszilloskopen hervorragend hochfrequente Signale messen, schon in den 70er Jahren hat Tektronik eine Gerät auf den Merkt gebracht, das bis 1 GHz messen konnte. Diese Geräte werden heute noch wie Gold gehandelt! Was damit nicht geht, ist Signale zu interpretieren, zum Beispiel die Info auf einem Bussystem zu dekodieren.

Daher: Wenn Ihr mit dem Oszilloskop RMS messen wollt, muss es in der Lage sein, auf die komplexen Signalformen im DCC Signal zu triggern und die erfassten Meßwerte korrekt umzurechnen. Die billigen Scopes können keine komplexen Triggerbedingungen abbilden, dann kommt bei der Messung nur Müll raus.
Ob Ihr Strom oder Spannung messt, ist dabei völlig egal, für die Strommessung reicht ein kleiner Meßwiderstand in Reihe mit dem Verbraucher.
Was auch viel nicht wissen: bei den meisten Boostern ist die Gleisspannung keineswegs potentialfrei, wenn das Oszilloskop geerdet ist, verursacht die Messung einen Kurzschluss. Daher braucht man ein Zweikanalscope, man mißt mit zwei Tastköpfen auf zwei Kanälen, die werden im Scope invertiert und addiert, so kann man gefahrlos messen.
Mir selbst stehen entsprechende Meßgeräte zur Verfügung, für mich lohnt sich das auch, weil ich meine gesamte Modellbahnelektronik ( bis auf die Lokdecoder ) selbst baue und auch Kollegen unterstütze, aber normalerweise braucht man das nicht. Und wenn, dann kostet das Werkzeug richtig Geld.
Jemand hat in diesem Thread bemerkt, dass man einfach den Gleichstrom in die Boosterendstufe messen kann --> aber ja und genau das reicht auch völlig aus.
Gruß Thomas

[tron24]

[quote="Jürgen JHP" post_id=1801386 time=1519506913 user_id=32415]
Hallo Leute,
habe dieses Thma jetzt einmal verfolgt und die Problematik für mich verstanden. Bin dann auf die Suche nach einem geeigneten und kostengünstigen Osziloskop gegangen und beim großen "C" auf folgendes Gerät gestossen:

https://www.conrad.at/de/digital-oszillo...so-1515871.html

Jetzt meine Frage zu den versierten Elektroniker hier:
Ist es möglich mit diesem Gerät die am Gleis anliegende Digitalspannung zu messen?

Der Preis für dieses Gerät wäre ja, wenn es tut was es soll, doch sehr akzeptabel.

LG
Jürgen
[/quote]
Hallo Jürgen,

ich kenne das von Dir angesprochene Teil, aber nicht von Conrad, sondern von hier:
https://www.ebay.de/itm/Komplett-Geschwe...e7M7EjSR4sqGvXA
oder das
https://www.ebay.de/itm/0-200KHZ-DSO138-...hlPlxpqqou0wl-A
Hersteller https://www.jyetech.com/index_en.php
EUR 15,82 inkl. Porto aus China, lieferzeit 2 - 6 Wochen.

Eingebaut bei der Modellbahn Ist es eine nette Spielerei, man kann das Digitalsignal sehen und bekommt eine Angabe der Spannung.
Nicht so genau wie bei einem Profigerät, aber ob es 20 oder 18Volt sind, das zeigt es an.
Nur leider ist das Layout nicht optimiert (das was Martin anspricht), es ist ein Grundrauschen vorhanden und wird als geringes Rauschen mit angezeigt.
Auch sollte es auf jeden Fall mit einer eigenen Spannungsversorgung betrieben werden, auf keinem Fall von einem der Anlagentrafos!

Wie geschrieben - eine nette Spielerei.

tron24

[Erich Müller]

Hallo Thomas,

Zitat

---

Was auch viel nicht wissen: bei den meisten Boostern ist die Gleisspannung keineswegs potentialfrei, wenn das Oszilloskop geerdet ist, verursacht die Messung einen Kurzschluss.

---

Falls du das meinst, was ich daraus verstehe, heißt es, dass keine galvanische Trennung zwischen Steckdose und Gleisausgang besteht. Das aber, dachte ich, ist verboten.

Kannst du bitte noch mal genauer aufschlüsseln, was genau du sagen willst?

[tom_holzwurm]

1
 

Falls du das meinst, was ich daraus verstehe, heißt es, dass keine galvanische Trennung zwischen Steckdose und Gleisausgang besteht. Das aber, dachte ich, ist verboten.
 

Die Sache ist doch ganz einfach: mein absolut normgerechtes, CE-zertifiertes TÜV geprüftes Tektronix Oszilloskop hat ein Metallgehäuse und ist schon alleine deshalb schutzgeerdet !
D.h. dass auch die Aussenleiter der Tastköpfe "Masseklemmen" mit dem Schutzleiter verbunden sind.
Der zentrale Massepunkt meiner Modellbahnnetzteile ist selbstverständlich auch mit dem Schutzleiter verbunden, damit im Fehlerfall der FI auslöst.
Daraus ergibt sich wie von selbst, dass die beiden DCC-Signale nicht auf SL Potential liegen, sondern zwischen GND und +Ub umschalten, daher die Differenzmeßmethode.
Und mit galvanischer Trennung hat das nix zu tun (die bezieht sich doch nicht auf die Schutzerdung!) und verboten ist schon garnicht.
Die andere Variante ist den Oszi über einen Trenntrafo zu betreiben.......
Im Übrigen, bei meinem DVM habe das Problem nicht, weil dort ist das Meßsystem komplett intern schutzisoliert.

[Erich Müller]

Hallo Thomas,

erstens mal benutze bitte die Funktion "quote" und nicht "Code". Das geht ganz einfach mit dem Anführungszeichen-Button rechts oben.

Zweitens: Da ein Modellbahn Trafo und ein modellbahntaugliches Schaltnetzteil kein Potential des Primärstromkreises in den Sekundärstromkreis durchleiten dürfen, ist es piepegal, ob irgend etwas Geerdetes mit dem Sekundärstromkreis in Kontakt kommt. Und die modellbahnseitige Masse (bei Märklin wäre das die 0-Klemme) darf nicht mit dem Schutzleiter verbunden werden. Denn die Modellbahn muss SELV-gesichert sein: ohne Schutzleiter. Vgl. Nem 609, besonders Abschnitt 4.3 und 5 sowie 8.2.3, und die darin zitierten - Gesetzeskraft besitzenden - EN.

Wenn es bei dir anders ist, dann hast du ein Problem.
Vielleicht solltest du deine Installation mal von jemandem überprüfen lassen, der etwas davon versteht...

Übrigens : auch mit Metallgehäuse kann ein Gerät Schutzklasse 2 erfüllen und darf dann nicht geerdet werden. Das gilt für alle blauen Märklin-Trafos mit Metallgehäuse, beispielsweise.

[Martin Lutz]

Zitat

---

Nur leider ist das Layout nicht optimiert (das was Martin anspricht), es ist ein Grundrauschen vorhanden und wird als geringes Rauschen mit angezeigt.
Auch sollte es auf jeden Fall mit einer eigenen Spannungsversorgung betrieben werden, auf keinem Fall von einem der Anlagentrafos!

Wie geschrieben - eine nette Spielerei.

tron24

---

Nicht nur das Layout, sondern auch die verwendeten Bauteile. Es sind durch und durch normale Standart 0815 Teile drauf, die man in jedem Elektronik-Shop findet. Drum wird es auch als Bausatz angeboten. EInfach zu bauen und einfach in Betrieb zu setzen. Ich würde einen solchen Bausatz sicherlich meinen Elektroniklehrlingen geben um Löten zu üben und dann noch etwas zu haben, dass funktioniert und zum ersten Erfolgserlebnis führt.

[tom_holzwurm]

Ich habe echt keine Lust mehr auf solch hanebüchenen Behauptungen zu antworten. Macht was Ihr wollt, genau das mache ich auch!
Und im Übrigen sind die Märklin Trafos das sicherste was es überhaupt gibt, wenn man sie richtig verschaltet, hat man 230V auf dem offenen Stecker, ganz toll! Steht sogar im Handbuch !l

[Stadtbahner]

Was schon mal nach eigenen Versuchen nicht funktioniert zum Messen von Gleisspannung mit DCC-Signal:

Fluke 12 E+
EEVblog Brymen BM 235

Demnächst werde ich noch ein gutes altes analoges Oszilloskop erhalten, mit dem ich mir das Signal mal "live" anschauen kann. Gedacht ist das Oszi aber eigentlich für die Elektronikprojekte, mit denen ich mich sonst noch befasse.
[quote="Martin Lutz" post_id=1801515 time=1519550664 user_id=124]
Übrigens:
Man braucht kein Oszilloskop für die digitale Gleisspannung zu messen, sondern:
Man schaltet an die Gleisspannung einen Brückengleichrichter und schaltet dann noch einen Kondensator an den Ausgang und misst dann mit einem gewöhnlichen Multimeter diese Spannung, zählt etwa 1.4V dazu (2xLängsspannung an den Gleichrichterdioden) und fertig. Teilekosten: Vielleicht 2 Euro oder darunter.
[/quote]
Hallo Martin,
danke, dass werde ich mal ausprobieren und gegenprüfen mit der Spannungsanzeige vom z21 Maintenance-Tool.

[Martin Lutz]

Zitat

---

Ich habe echt keine Lust mehr auf solch hanebüchenen Behauptungen zu antworten. Macht was Ihr wollt, genau das mache ich auch!
Und im Übrigen sind die Märklin Trafos das sicherste was es überhaupt gibt, wenn man sie richtig verschaltet, hat man 230V auf dem offenen Stecker, ganz toll! Steht sogar im Handbuch !l

---

Du meinst:

Zitat

---

Der zentrale Massepunkt meiner Modellbahnnetzteile ist selbstverständlich auch mit dem Schutzleiter verbunden, damit im Fehlerfall der FI auslöst.

---

Ich antworte dazu: iiiiihhhhh.....

Tatsache ist:
Gleise haben sicher nie eine Verbindung zum Schutzleiter. Die müssen galvanisch getrennt sein vom 230V Netz (auch vom Schutzleiter!!!)

Tatsache ist auch, dass an den meisten Profi Oszilloskopen alle Masseanschlüsse der Messkanälen erstens untereinander direkt verbunden sind und zweitens, dass sie mit dem Schutzleiter verbunden sind. Wenn man das nicht weiss, kann man nicht nur schwere Messfehler machen, sondern auch etwas zerschiessen!!!

Also nichts für Leute, die in den Modellbahnforen nicht einmal Spannung vom Strom unterscheiden (können)!!

[tron24]

[quote="Martin Lutz" post_id=1802074 time=1519626597 user_id=124]
Nicht nur das Layout, sondern auch die verwendeten Bauteile. Es sind durch und durch normale Standart 0815 Teile drauf, die man in jedem Elektronik-Shop findet. Drum wird es auch als Bausatz angeboten. EInfach zu bauen und einfach in Betrieb zu setzen. Ich würde einen solchen Bausatz sicherlich meinen Elektroniklehrlingen geben um Löten zu üben und dann noch etwas zu haben, dass funktioniert und zum ersten Erfolgserlebnis führt.
[/quote]

Hallo Martin,

der erste Link ist fertig aufgebaut, im zweiten Link kann als Teilbausatz (SMD ist schon gelötet, nur einige wenig normale Bauteile müssen eingelötet werden) oder Fertigteil gekauft werden.
Ja, es sind Standardbauteile drauf, kein besonders teurer Analog/Digitalwandler, deswegen das Grundrauschen.

Kauf Dir mal das Teil, aber ich weiß ja, Du lehnst alles was "billig" ist ab.
Nur halt ~40 Euro gegenüber Conrad gespart (es ist das gleiche Teil).

Übrigens, aus dem gleichen "Stall" kommt für ~ 9 Euro das kleine
LCR-T3 Mega328 Transistor Tester Diode Triode Capacitance ESR Meter NPN/PNP
z.B hier
https://www.ebay.de/itm/LCR-T3-Mega328-1...bEAAOSwNchaLOmE
Kann ich Dir nur empfehlen, die Genauigkeit ist verblüffend gut

tron24

[hans-gander]

Hallo Kollegen,
ich möchte mal auf den Beginn und zur eigentlichen Frage zurückkommen. Ich messe an meiner Anlage den Strom zwischen Trafo und Booster, also im 50Hz ~ Bereich. Dazu habe ich sogenannte Dreheiseninstrumente genommen. Diese messen im 50Hz bereich ausreichend genau den effektiv Strom. Noch dazu die Anzeige logarithmisch ist. Das heist, bei einem messbereich bis 5A ist der untere Bereich bis 2A sehr gut aufgelöst, darüber wird es dann gröber. Die Intrumente sind mehr weit überlastbar, billig und mit 1,5% genau genug. Auch ist der stand by Strom der Booster hat kaum Einfluss auf die eigentliche Anzeige.
Hier ein beispielhafter Link: https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anze...938876-168-6527
Beste Grüße
Hans

[Erich Müller]

Zitat

---

Ich habe echt keine Lust mehr auf solch hanebüchenen Behauptungen zu antworten. Macht was Ihr wollt, genau das mache ich auch!
Und im Übrigen sind die Märklin Trafos das sicherste was es überhaupt gibt, wenn man sie richtig verschaltet, hat man 230V auf dem offenen Stecker, ganz toll! Steht sogar im Handbuch !l

---

Nein - wenn man sie falsch verschaltet.

Wenn man sie richtig verwendet, dann sind sie sicher, deshalb sind sie ja auch für Spielzeug zugelassen (entsprechend der Norm zur Zeit ihrer Herstellung).

Du aber machst in deiner Verschaltung gefährlichen Unfug. Damit ist KEIN Gerät sicher - denn wenn man es darauf anlegt, es gegen alle Sicherheitsregeln anzuwenden, kann man sich auch mit einem Kinderbesteck umbringen.

Von mir aus mach, was du willst, aber bitte achte darauf, dass niemand außer dir in die Nähe deiner potentiell lebensgefährlichen Elektrobasteleien kommt. Wenn deine Inkompetenz dich selbst dahinrafft, ist das Darwin-Effekt; wenn es andere trifft, ist es kriminell.