[Ferenc]

Hallo,
kann der Digitale Strom ( nicht die Spannung ) mit einem
normalem Multimeter gemessen werden?
Wenn ja in welcher Stellung ( Gleichstrom oder Wechselstrom )?

Gruß
Ferenc

[TRAXXer]

probier's aus, ich würde sagen ja, kaputt machen kannst du doch eigentlich wenig. Was die Stellung des Multimeters angeht, ebenso: probier's aus

[Harald]

Hallo Ferenc,

warte mal die Antwort von Stephan-Alexander ab !

Strom messen mit Multimetern ist so eine Sache....einfache Geräte hat man schnell zerstört.

Ich würde zunächst nur über einen Widerstang messen (z.B. 100 Ohm 7 Watt),
aber wie gesagt, bei solchen Fragen ist für mich Stephan-Alexander der erste
Ansprechpartner......


Viele Grüße von

Harald

[Schwanck]

Moin Ferenc,

du kannst den digitalen Strom im AC-Ampere-Bereich messen aber bei einem einfachen digitalen Multimeter ist das Ergebnis falsch, weil das Instrument einen Gleichrichtwert anzeigt. Der stimmt nur bei sinusförmigen Wechselströmen mit 50 bis 60 Hz. Digitalstrom hat in etwa eine Rechteckform bei mehreren kHz. Genau messen kannst du das nur mit sehr speziellen Geräten, die schnell mehr als 300,- € kosten (wenn man sie neu kaufen muss).
True root mean square TRMS (wahrer quadratischer Mittelwert) nennt man das Messverfahren.

[Ernst Seider]

Hallo Ferenc,

alle modernen Zentralen zeigen dir sowohl Strom und Spannung hinreichend genau an.

Falls sich hier wieder ein paar Hochfrequenztechniker melden, die uns mitteilen wollen,
dass die x-te Stelle hinter dem Komma nicht mehr stimme, so vergiss es einfach.
Die sollen das woanders ausdiskutieren. Uns reicht diese Information.

[TRAXXer]

Zitat von Schwanck

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Genau messen kannst du das nur mit sehr speziellen Geräten, die schnell mehr als 300,- € kosten (wenn man sie neu kaufen muss).

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...klar, wer's so genau wissen will, der kaufe ein Oszilloskop. Das ist aber denke ich nicht Sinn der Übung...

[SAH]

Guten Abend Ferenc,

Zitat von Ferenc

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Hallo,
kann der Digitale Strom ( nicht die Spannung ) mit einem
normalem Multimeter gemessen werden?
Wenn ja in welcher Stellung ( Gleichstrom oder Wechselstrom )?

---

zu diesem Zweck benötigst Du ein DMM (Digitales Multimeter) mit true RMS und einer Bandbreite von >=10 kHz für den Strom.
Diese Geräte sind i.A. recht teuer.
Beispiele: Fluke 289, Greenlee 860, Voltcraft 950, Gossen-Metrawatt E-Serie.

@Ernst Seider: die Spannung wird korrekt angezeigt, die Ströme leider nicht.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Ernst Seider]

Hallo SAH,

ich habe geschrieben "hinreichend genau"

Für uns Modellbahner wird das wohl reichen.

[SAH]

Guten Abend Ernst,

Zitat von Ernst Seider

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ich habe geschrieben "hinreichend genau"
Für uns Modellbahner wird das wohl reichen.

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ist das so? Also statt z.B. 200mA (DMM) wird 80mA (CS2) angezeigt.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Martin Lutz]

Zitat von Ernst Seider

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Hallo Ferenc,

alle modernen Zentralen zeigen dir sowohl Strom und Spannung hinreichend genau an.

Falls sich hier wieder ein paar Hochfrequenztechniker melden, die uns mitteilen wollen,
dass die x-te Stelle hinter dem Komma nicht mehr stimme, so vergiss es einfach.
Die sollen das woanders ausdiskutieren. Uns reicht diese Information.

---

Leider ist es halt so, dass man den Strom sicher nicht mit einem NICHT True RMS Gerät messen kann. AUCH NICHT HINREICHEND GENAU!! Es wäre reiner Zufall, wenn man ein hinreichend genaues (wie man hinreichend auch immer definiert hat) Resultat bekäme.

Prozessorsysteme (Lokdecoder) haben leider nicht die eigenschaft ein ohmscher Widerstand zu sein. Wir haben es hier mit einem sehr dynamischen Stromverbraucher zu tun der nicht annähernd statisch konstanten Stromverbrauch hat. Ausserdem haben wir es hier auch nicht mit einer Sinusspannung zu tun und auch nicht mit einer Gleichspannung.
Das Ergebnis mit einem normalen Multimeter kann man deshalb als absoluten Zufall bezeichnen.

[SAH]

Guten Abend Martin,

Zitat von Martin Lutz

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Leider ist es halt so, dass man den Strom sicher nicht mit einem NICHT True RMS Gerät messen kann. AUCH NICHT HINREICHEND GENAU!! Es wäre reiner Zufall, wenn man ein hinreichend genaues (wie man hinreichend auch immer definiert hat) Resultat bekäme.

---

ist das nicht eine Frage der Toleranzgrenzen, die man zieht?
Ein Ingenieur hat damals (2005) an meinem Infostand auf einer Börse behauptet, mit dem Schätzeisen und einer überschlagsmäßigen Genauigkeit von +/- 15% würde dies auch ausreichen.


mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Ferenc]

Hallo an alle,
ist also bei der Digitalen Strommessung ebenfalls das Problem wie bei der Digitalen
Spannungsmessung das spez. geräte benötigt werden.
Also gut, dann eine andere Fragestellung.
Ein Stammtisch Kollege hat einen Dachboden ( 14m x 9m ) ( will auch haben ) voll mit Modellbahn.
Die Anlage wird analog gesteuert und die Weichen ( Fahrstrassen ) werden analog mit Gleichstrom über eine Diodenmatrix
( Start und Zieltaste ) geschaltet.
Nun möchte er Strommesser einbauen um zu erkennen wenn eine Weiche nicht abschaltet und der Strom weiter aktiv bleibt.
Das die Weichen schalten erkennt man schon, nur wie soll reagiert werden ( Schaltung oder der gleichen ) wenn eine Weiche weiter Strom zieht
und sie am durchbrennen ist?
Notschalter betätigen das der Strom für die Weichenstraße unterbrochen wird und dann in der zuletzt geschalteten Weichenstraße die defekte
Weiche suchen!?

Gruß
Ferenc

[SAH]

Guten Abend Ferenc,

Zitat von Ferenc

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ist also bei der Digitalen Strommessung ebenfalls das Problem wie bei der Digitalen
Spannungsmessung das spez. geräte benötigt werden.

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ja, nur die Anordnung der Meßgeräte ist anders.

Zitat von Ferenc

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Also gut, dann eine andere Fragestellung.
Ein Stammtisch Kollege hat einen Dachboden ( 14m x 9m ) ( will auch haben ) voll mit Modellbahn.
Die Anlage wird analog gesteuert und die Weichen ( Fahrstrassen ) werden analog mit Gleichstrom über eine Diodenmatrix
( Start und Zieltaste ) geschaltet.
Nun möchte er Strommesser einbauen um zu erkennen wenn eine Weiche nicht abschaltet und der Strom weiter aktiv bleibt.
Das die Weichen schalten erkennt man schon, nur wie soll reagiert werden ( Schaltung oder der gleichen ) wenn eine Weiche weiter Strom zieht
und sie am durchbrennen ist?
Notschalter betätigen das der Strom für die Weichenstraße unterbrochen wird und dann in der zuletzt geschalteten Weichenstraße die defekte
Weiche suchen!?

---

Stationäre Verbraucher wie Weichen, Signale usw. sollten nicht am Fahrstrom hängen; sonst gibts Signaldurcheinander und oder gegenseitige Abhängigkeit in Bezug auf die Leistungsaufnahme. Sofern die Weichen an einer eigenen Versorgung hängen, ließe ich direkt an der Weiche (bzw. am Weichendekoder?) eine Schaltung anbringen, die bei längerer oder größerer Stromaufnahme die Spannungsversorgung der Weichenspulen unterbricht und gleichzeitig ein Signal an die Zentrale sendet. In wieweit dies mit aktuellen Dekodern durchführbar oder bereits realisiert ist, dürften die Experten sicherlich sagen können.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[michl080]

Liebe Spezialisten.

Es geht viel einfacher.

Das Kästchen, das einen Ausgang für Digitalstrom hat, hat auch einen Eingang für Dc oder 50Hz AV. Da kann man bequem den Strom messen. Dann rechnet man noch ein paar mA für den Booster ab und schon weiss man, was man will.

Wenn man es ganz genau wissen will, dann misst man die Eingangsspannung UND den Eingangsstrom. Daraus berechnet man die Eingangsleistung. Wenn der Booster eine Spannungseinstellung erlaubt, liest man den Wert aus. Wenn nicht, rechnet man von der Eingangsspannung ca 1Volt ab. Dann kann man den Ausgangsstrom nach der Formel Ia = (Ue * Ie ) / Ua ausrechnen.

Das ist genau genug, oder?

Liebe Spezialisten, manchmal ist weniger mehr, gell.


Michael

[Laenderbahner]

Hallo Ferenc,

Zitat von Ferenc

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Also gut, dann eine andere Fragestellung.
Ein Stammtisch Kollege hat einen Dachboden ( 14m x 9m ) ( will auch haben ) voll mit Modellbahn.
Die Anlage wird analog gesteuert und die Weichen ( Fahrstrassen ) werden analog mit Gleichstrom über eine Diodenmatrix
( Start und Zieltaste ) geschaltet.
Nun möchte er Strommesser einbauen um zu erkennen wenn eine Weiche nicht abschaltet und der Strom weiter aktiv bleibt.
Das die Weichen schalten erkennt man schon, nur wie soll reagiert werden ( Schaltung oder der gleichen ) wenn eine Weiche weiter Strom zieht
und sie am durchbrennen ist?
Notschalter betätigen das der Strom für die Weichenstraße unterbrochen wird und dann in der zuletzt geschalteten Weichenstraße die defekte
Weiche suchen!?
Gruß
Ferenc

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das ist doch jetzt ein ganz anderes Problem - auch wenn ich nicht kapiere, wo es überhaupt liegt:
Wenn Dein Kumpel mit Start- und Zieltaste arbeitet, wie soll denn dann noch Strom fließen, wenn er einen der Taster losläßt?
Sollten es doch Schalter sein, dann müssen ja alle Weichen Endabschalter besitzen - geht dabei einer kaputt, gibt es einen Dauerstrom.
Gut den kannst Du dann mit einem Einbauamperemeter messen, da analog und damit sinusförmig.
Das andere Problem, dass bei solch einer Diodenmatrix auftritt - hat Dein Kumpel ja wohl gelöst - bei großen Weichenstraßen schalten nämlich alle Weichen gleichzeitig - so ab 15 Weichenantrieben gleichzeitig könnte das aber AFAIR "in die Hose" gehen.

[Kurt]

Nicht das ich den alten Spruch, wer misst misst Mist zu sehr strapazieren möchte. Wenn man weiß, was man messen möchte und weiß welches Messwerkzeug zur Verfügung steht, läßt sich doch mancher Mist vermeiden.
Die "normalen" Multimeter sind eben für Wechselstrom, d.h. sinusförmigen Wechselstrom mit 50Hz, ausgelegt. Es geht theoretisch nicht mal die 60 Hz in den USA zu messen. Was die dann bei erst bei Rechteck und Co. Spannungen messen? So ausreichend genau weiß man das nicht. Ich habe eins aus alten Zeiten, bei dem eine konstante Spannung angezeigt wird. Aber auf Gleich- oder Wechselstromeinstellung jeweils ne andere. Dann habe ich noch ein Billigmodell aus dem Baumarkt. Da wirds schwierig mit dem ablesen. Weil sich die Spannung schneller ändert wie ich lesen kann.
Deshalb habe ich mir vor Jahren ein True RMS Multimeter gekauft.
Auch bei den Zetralen gibts anscheinend Unterschiede. Bei meiner Tran gibts max. einen um 1 höheren oder niederen Wert 2 Stellen hinterm Komma als beim Multimeter. Deshalb gehe ich davon aus, das beide ausreichend genau sind für meine Zwecke.
Die Multimeter sind nicht mal mehr so teuer. Hab gerade mal gegoogelt. So ca. 85€ bei Conrad und das müsste für unsere Zwecke eigentlich ausreichen. Dazu kommt noch die Sonderausstattung von den TRMS DMM. Damit kann man mehr messen wie bei der Modellbahn anfällt.

[kleiner Rainer]

Hallo Kurt,

dumm nur, daß mir noch nie ein Multimeter untergekommen ist, das zwischen 50 Hz und 60 Hz nen Unterschied gezeigt hat, bzw. dessen Anleitung darauf hingewiesen hat. In den Spezifikationen waren auch immer die gleichen Meßfehler für 50 UND 60Hz angegeben.

Das wundert den Fachmann auch nicht, denn die Frequenz fällt nach dem Gleichrichten und Filtern raus, wenn die Zeitkonstante des Mittelwertbildners groß genug ist.

Und die Kurvenformabhängigkeit hat mit der Frequenz nichts zu tun. Hier muss man das im Multimeter verwendete Messverfahren kennen: Drehspulmeßwerke z.B. zeigen immer den Mittelwert des durch sie fließenden Stromes an, ihre mechanische Zeitkonstante ist groß gegenüber der Periodendauer der Netzfrequenz. Bei einfachen Digital-Multimetern wird der Spitzenwert der Wechselspannung gemessen und auf den Effektivwert einer Sinusspannung mit dem gleichen Spitzenwert skaliert. Das geht natürlich bei nicht-sinusförmigen Kurvenformen in die Hose...

Am genauesten sind TRMS-Multimeter, da das typischerweise verwendete Meßverfahren weitgehend kurvenformunabhängig ist. Wer es noch kurvenform-unabhängiger will, oder jenseits der 100MHz messen will, kann ja auf ein Bolometer zurückgreifen, das die anliegende Spannung in einem Widerstand in Wärme umwandelt und die Temperaturänderung anzeigt (meins geht übrigens mit guter Genauigkeit bis 18GHz...).

Als Grundlagenwerk zur elektrischen Meßtechnik, auch für Hobbyisten geeignet, kann ich von Franzis in der "RPB-Reihe", den Band 33, "Elektronische Voltmeter" von Otto Limann und Horst Pelka empfehlen. Ist zwar nur noch gebraucht erhältlich, aber ebay bzw. ZVAB ist Dein Freund...

Aber zurück zu unserer Ausgangsfrage: Die Messung der Eingangsleistung eines Digitalgeräts wär mir zu risikoreich - man weiß vor allem bei den als Modellbahn-Steuergerät getarnten PCs nie, ob der Eigenverbrauch konstant und reproduzierbar ist. Entgegen anderslautender Meinungen ist die Stromanzeige der CS2 (und der MS2) für Modellbahnzwecke genau genug. Davon habe ich mich bei meinen Exemplaren mit geeigneten Meßverfahren und -mitteln überzeugt. Wer trotzdem auf der Netzteil-Seite seiner Zentrale den Strom messen will, kann das billigste Dreheisen-Meßwerk vom Restpostenhändler nehmen, das ist (un-) genau genug
Für eine Vorwarnung, daß etwas auf der Anlage elektrisch schief läuft, reicht es allemal. Man darf es nur nicht in die Zuleitung zum Gleis schalten, das gibt lustige Effekte.

Gruß,

Rainer

[histor]

Zitat von Ferenc

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Die Anlage wird analog gesteuert und die Weichen ( Fahrstrassen ) werden analog mit Gleichstrom über eine Diodenmatrix
( Start und Zieltaste ) geschaltet.
Nun möchte er Strommesser einbauen um zu erkennen wenn eine Weiche nicht abschaltet und der Strom weiter aktiv bleibt.

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Sollte doch langen, keine Taste zu betätigen, um keinen Strom fleßen zu lassen. Aber wenn ihn ein Amperemeter beruhigt ........................

[Martin Lutz]

Zitat von histor

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Zitat von Ferenc

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Die Anlage wird analog gesteuert und die Weichen ( Fahrstrassen ) werden analog mit Gleichstrom über eine Diodenmatrix
( Start und Zieltaste ) geschaltet.
Nun möchte er Strommesser einbauen um zu erkennen wenn eine Weiche nicht abschaltet und der Strom weiter aktiv bleibt.

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Sollte doch langen, keine Taste zu betätigen, um keinen Strom fleßen zu lassen. Aber wenn ihn ein Amperemeter beruhigt ........................

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Wenn ich sicher gehen will, dass eine Weiche wirklich nur ein Impuls bekommt, kann man das ja anders machen. Man nutze nur gerade den Ladestromimpuls eines Kondensators (Elko). Also man schalte einen Elko in Reihe mit den Weichenspulen (Grösse der Kapazität müste man noch ermitteln, so ca mehrere 100uF). Sobald man die Taste drückt, wirkt der Kondensator wie ein Kurzschluss und es fliesst der maximale Strom in die Weichenspule. Sie schaltet. Danach sinkt der Ladestrom wieder auf Null. Es fliesst kein Strom mehr. Danach muss man nur noch für eine Selbstentladung des Kondensators sorgen (mehrere kOhm parallel zum Kondensator, gerade so viel Strom, dass die Weichenspule kein so grosser Strom mehr bekommt). Natürlich brauchts nach dem Schalten der Weiche eine gewisse Pause bis zum nächsten Schaltvorgang. Aber das lässt sich experimentell ermitteln. Ist von der Grösse des Elko und des Widerstandes abhängig (ein Elko entladet sich mit der Formel 5 * R * C Sekunden. Ein Elko 220uF mit einem 4.7kOhm parallel sollte nach 5 sek voll entladen sein.

[Martin Lutz]

Zitat von SAH

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Guten Abend Ferenc,

Zitat von Ferenc

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ist also bei der Digitalen Strommessung ebenfalls das Problem wie bei der Digitalen
Spannungsmessung das spez. geräte benötigt werden.

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ja, nur die Anordnung der Meßgeräte ist anders.

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Ich würde meinen, dass Strommessung niemals mit der Spannung vergleichbar ist. Es kommt immer auf den Verbraucher an. Klar, ein Glühlämpchen erzeugt ein kontinuirlicher Stromfluss. Aber niemals ein Prozessorsystem (Decoder). Hier ist der Strom dermassen dynamisch, dass ein einfaches Multimeter niemals in der Lage ist diese Dynamik 1:1 abzubilden. Man denke nur, dass ein Lokdecoder den Digitalstrom erst einmal gleichrichtet, dannach wieder zerhackt in ein PWM Signal für den Motor und was auch immer, ein PWM für die Strinbeleuchtung usw. Diese Ströme schickt man dann in einen äusserst dynamischen Motor.

Kurzum, die Genauigkeit des abgelesenen Stromes eines Feld- Wald- und Wiesenmessinstruments reicht vielleicht von völlig daneben bis hin zu vielleicht einem Heranreichen bis auf max. 90% des richtigen Resultates. Und, man weiss einfach nicht woran man ist, wenn man das Resultat abliest.

[Martin Lutz]

Zitat von Ferenc

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...mit Modellbahn.
Die Anlage wird analog gesteuert und die Weichen ( Fahrstrassen ) werden analog mit Gleichstrom über eine Diodenmatrix
( Start und Zieltaste ) geschaltet.
Nun möchte er Strommesser einbauen

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Verstehe ich jetzt nicht, wenn du in der Ausgangsfrage vom digitalen Strom sprichst?

Zitat von Ferenc

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...kann der Digitale Strom ( nicht die Spannung ) mit einem
normalem Multimeter gemessen werden?

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Wenn in der analogen Modellbahn (Gleichstrom), der Strom gemessen wird ist das eine völlig andere Situation. Aber auch hier: das Messgerät muss schnell genug sein um die Schaltimpulse mitzukriegen und auch noch darstellen können.

Aber man muss den Strom ja nicht messen um das zu erreichen, was ihr da wollt. Eine Methode ist ja die Reihenschaltung eines Elkos, die andere wäre ein Zeitschalter zu verwenden. Also eine Elektronik, die jeden Spannungsimpuls auf maximal eine Sekunde oder so einschränkt. Der Timebaustein 555 währe ein Kandidat, der sowas könnte.

[SAH]

Guten Abend Martin,

Zitat von Martin Lutz

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Ich würde meinen, dass Strommessung niemals mit der Spannung vergleichbar ist. Es kommt immer auf den Verbraucher an. Klar, ein Glühlämpchen erzeugt ein kontinuirlicher Stromfluss. Aber niemals ein Prozessorsystem (Decoder). Hier ist der Strom dermassen dynamisch, dass ein einfaches Multimeter niemals in der Lage ist diese Dynamik 1:1 abzubilden. Man denke nur, dass ein Lokdecoder den Digitalstrom erst einmal gleichrichtet, dannach wieder zerhackt in ein PWM Signal für den Motor und was auch immer, ein PWM für die Strinbeleuchtung usw. Diese Ströme schickt man dann in einen äusserst dynamischen Motor.
Kurzum, die Genauigkeit des abgelesenen Stromes eines Feld- Wald- und Wiesenmessinstruments reicht vielleicht von völlig daneben bis hin zu vielleicht einem Heranreichen bis auf max. 90% des richtigen Resultates. Und, man weiss einfach nicht woran man ist, wenn man das Resultat abliest.

---

was man auch an den deutlich verschiedenen Bandbreiten für Spannungsmessung AC+DC trms (z.B: 400 kHz) bzw. Strommessung AC+DC trms (z.B. 10 kHz beim selben DMM) erkennen kann.



mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Harald]

Hallo zusammen,

ich habe mal gemessen (Jugend forscht ):

V200 mit HLA, Zimo Decoder, DCC 128, Fahrstufe 8 im Leerlauf.

Aldi Meßgerät:
20.9 Volt
130 mA

Meßgerät mit trms:
21.4 Volt
30 mA
4 kHz

Da ein HLA so um die 200 mA auf hoher Fahrstufe aufnehmen soll,
denke ich, dass die 30 mA passen.

Viele Grüße von

Harald

[histor]

Zitat von Martin Lutz

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Wenn ich sicher gehen will, dass eine Weiche wirklich nur ein Impuls bekommt, kann man das ja anders machen. Man nutze nur gerade den Ladestromimpuls eines Kondensators (Elko). Also man schalte einen Elko in Reihe mit den Weichenspulen (Grösse der Kapazität müste man noch ermitteln, so ca mehrere 100uF). Sobald man die Taste drückt, wirkt der Kondensator wie ein Kurzschluss und es fliesst der maximale Strom in die Weichenspule. Sie schaltet. Danach sinkt der Ladestrom wieder auf Null. Es fliesst kein Strom mehr. Danach muss man nur noch für eine Selbstentladung des Kondensators sorgen (mehrere kOhm parallel zum Kondensator, gerade so viel Strom, dass die Weichenspule kein so grosser Strom mehr bekommt). Natürlich brauchts nach dem Schalten der Weiche eine gewisse Pause bis zum nächsten Schaltvorgang.

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Dieses bewährte Standard-Verfahren analoger Magnetartikelschaltung (d.h. Weichen und Signale) ist doch seit den 1970-er Jahren bekannt und ausführlich in der Modellbahnliteratur beschrieben. Kann es sein , dass das "Digitalisieren" solches einfaches Handwerk im Vergessenheit geraten ließ?

[Martin Lutz]

Zitat von histor

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Zitat von Martin Lutz

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Wenn ich sicher gehen will, dass eine .... Pause bis zum nächsten Schaltvorgang.

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Dieses bewährte Standard-Verfahren analoger Magnetartikelschaltung (d.h. Weichen und Signale) ist doch seit den 1970-er Jahren bekannt und ausführlich in der Modellbahnliteratur beschrieben. Kann es sein , dass das "Digitalisieren" solches einfaches Handwerk im Vergessenheit geraten ließ?

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Bitte nicht!

Das Digitalisieren hat nicht ein altes Handwerk in Vergessenheit getrieben. Es hat es verändert. Ich kann nicht mit alten trägen Messinstrumenten die extreme Dynamik messen, die die heutige Technik bringt.

Versuch doch mal mit einem analogen Oszilloskop die Taktfrequenz eines heutigen Computer zu messen. Dann weisst du was ich meine.

Bitte trete nicht in die Fussstapfen unseres allseits beliebten "Walter Zöller"