[Alex Modellbahn]

Hallo liebe Stummis,

Ich habe diese Woche ein Vorfall gehabt, der mich ein wenig beunruhigte. Das schlimmste daran, ich kann mir gar keine Reim darauf machen und hoffe vielleicht von Euch ein paar Tipps zu erhalten.

Also, ich habe gestern noch ein Stück Trasse entfernen. Dabei musste ich auch Elektrik rückbauen. Ich war ziemlich erschrocken, als ich diesen Kabel gesehen habe:


Es war ein gelbes Kabel für das Licht zu einem Signal. Als ich das Signal Anfang der Woche abgetrennt habe, war die Ummantelung auch noch da und vor allem gelb. Die gesamte Ummantelung ist wie ein Zündschnur aufgebrannt. Obwohl das 2te Ende noch am Trafo hing ist mir ein Kurzschluss nicht aufgefallen/bewusst.

Habt ihr so was schon mal gesehen? Ein Kabelbrand in der Moba? Ein wenig beunruhigend ist das ja. Von der Isolierung ist nichts mehr übrig, das gesamte Kabel ist aufgeschmolzen. Die Nachbarkabel sind in Ordnung.

[onkelsam64]

Moin
Das kenn ich eigentlich nur von einem dauerhaften kurzschluss , kann nur sein das die beiden kabelenden kontakt hatten ohne das du es gemerkt hast , anders ist es nicht möglich.

[hampton]

Sollte da nicht auch die Kurzschlusssicherung abschalten oder hängt das Kabel an nem 10A Trafo?
Dem Fehler solltest du auf jedenfall nachgehen. Entweder funktioniert eine Sicherung nicht oder die betreffenden Kabel sind zu dünn.

Grüße
Florian

[Weichenputzer]

Kannst Du was zu Alter, Herkunft und vor allem Querschnitt des Kabels sagen?

Grüße, Markus

[kaeselok]

Hallo Alex,

irgendwo muss da ein Kurzschluß gewesen sein. Sowas hatte ich auch schon beim Märklin K-Gleis, da ist mir der Kunststoff über dem Mittelleiter geschmolzen!

Meistens "bemerkt" die Zentrale solche Kurzschlüsse nicht. Ursache kann sein:

- zu lange Kabelwege von der Zentrale bis zum Verbraucher
- nicht nur zu lange Kabelwege, sondern auch zu geringe Querschnitte der Kabel
- Zentrale operiert sowieso schon "am Limit", dann werden zusätzliche Kurzschlussströme nicht als Kurzschluss "erkannt"

Aber wie schon Meister Weichenputzer schrieb:

Das gesamte Umfeld müssen wir analysieren um den Fehler zu finden.

Viele Grüße,

Kalle

[Railstefan]

Hallo Alex,

bitte auch Info zu dem Trafo, an dem das Kabel angeschlossen war: Hersteller und Leistung

Danke
Railstefan

[Jürgen]

Glück gehabt.

Ich denke, die wesentlichen Punkte wurden schon genannt. Auf einer Moba-Ausstellung, ich glaube, es war in Sinsheim, habe ich einmal einen Vortrag gehört, der sich mit ähnlichen Fragestellungen beschäftigte. Weil solche Fälle auftreten können, warb der Vortragende, teilweise mit drastischen Vorführungen, weitere Sicherungen einzubauen. So hat er auf offener Bühne Moba-Kabel durch einen Moba-Trafo zum Brennen gebracht.

Im vorliegenden Fall könnte es auch sein, dass der Querschnitt an einer Stelle reduziert ist. So besteht prinzipiell die Möglichkeit, dass Teile einer Litze gebrochen sind und somit die Litze an dieser Stelle den wirkenden Strömen nicht gewachsen war und zu einem Schwelbrand führte. Das kann die beste Sicherung nicht erkennen. Evtl. war das Kabel alt und die Ummantelung brüchig und führte zu einem Kurzschluss bzw. durch einen Lichtbogen zu einem Brand.

Insofern sollte man sich überlegen, ob ein Kabel, das ein gewisses Alter hat und häufig im Einsatz/Umbau war, nicht weggeworfen werden sollte.

Grüße
Jürgen

[katzerich]

moin!

auch sehr beliebt als grillanzünder sind die käbelchen, die in diversen conrad=viessmann und sicher auch sonstigen laternen verbaut sind.optisch halt schöner.
zb bei bausätzen ... hab mir mal beim probebetrieb so einer bausatzlaterne bös die finger verbrannt.
zu doof zum löten
testweise angeschlossen direkt am trafo (Mä32VA)
effekt siehe beitragseröffner...
seitdem meß ich die dinger vor inbetriebnahme durch

da sind extrasicherungen in der anlage echt hilfreich, kann ja auch später mal was passieren zb durch abknicken.
eigentlich ein witz, daß die so verkauft werden ohne dementsprechenden anschlußhinweis - spielzeug!

greetings
gerhard

[Alex Modellbahn]

Moinsen liebe Stummi-Freunde,

erst mal vielen Dank für die doch schon zahlreichen Rückmeldungen.

Ich gehe mittlerweile davon aus, das irgendwie ein Kurzschluss vorhanden war. Warum bzw. wie der entstanden ist, kann ich nicht nachvollziehen.

Die Kabel wurden frisch verbaut, das war vor ca. 2 Jahren. Es handelte sich dabei um Standard-Schaltlitze 0,14mm² von Conrad oder ähnlichem Lieferanten. Die Kabel waren wegen Umbau abgeknipst und hingen in der Luft, hatten aber kein Kontakt. Ähnlich diesem Bild:



An geschlossen war das Kabel an einer Ringleitung, 1,5mm². Die Enden sind dort verzwirbelt und verlötet. Wie hier auf dem Bild:



Beim Trafo handelt es sich um einen alten aus einer Deckenlampe. Im Nachhinein nicht die beste Wahl. Soll eh irgendwann getauscht werden da die Spannung eh zu gering für die Magnetartikel ist. Ich kann aber nur einen Trafo anschließen, da ich sonst Probleme mit meinem Gleisbildstellpult habe. Werte können dem Bild entnommen werden.



Ich werde erst mal eine zusätzliche Sicherung vor die Leitung setzen. 7A Leistung hat der Travo, 5A müssten allerdings für meine Anlage ausreichend sein. Ich werde das mal nachmessen und dann eine Sicherung auswählen.


Die Anlage ist analog betrieben, bedeutet alles über die hellblauen oder weisen Transformatoren von Märklin, bis auf der Lichttrafo. Eine CS oder MS ist also nicht installiert.


Euch allen einen schönen Abend.

[SAH]

Guten Abend Alex,

Zitat von Alex Modellbahn

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Ich werde erst mal eine zusätzliche Sicherung vor die Leitung setzen. 7A Leistung hat der Trafo, 5A müssten allerdings für meine Anlage ausreichend sein. Ich werde das mal nachmessen und dann eine Sicherung auswählen.

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105VA/12V = fast 9A, nicht 7A.
Ferner: bei einem derartigen Drahtverhau (sorry) sind nicht entdeckte Kurzschlüsse kein Wunder.
Gehe liebe auf Nummer sicher und teile die stationären Verbraucher (Leuchtmittel, Signale, Weichen usw.) in Versorgungsbereiche auf, die nicht mehr als 2A Strom aufnehmen. Das ist zwar mehr Arbeit, aber um so sicherer im Nachhinein.
Diesen Trafo solltest Du für andere Zwecke reservieren.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[95er]

Es ist immer von Vorteil, in viele separate Stromkreise aufzuteilen, diese einzeln abzusichern und vor allem entsprechende Kabelquerschnitte zu verwenden. Ein 0,14mm Kabel taugt auf keinem Fall als Versorger für mehrere Verbraucher. Man kann es bestenfalls am Ende der "Kette" für einen Verbraucher verwenden. Und nebenbei profitiert man von einer solchen Aufteilung in viele einzelne Stromkreise bei einer etwaigen Fehlersuche und bei der Möglichkeit, auch mehrere Trafos zu verwenden. Denn ein Trafo mit solch einer Leistung (über 100VA) ist an der Modellbahn mit Vorsicht zu genießen und auf keinem Fall in einem Single- Stromkreis zu betreiben. Hier wären Querschnitte für das verwendete Kabel notwendig, die jeder modernen Autoelektrik zur Ehre geraten.

[Alex Modellbahn]

Hallo Stephan-Alexander,

Oh wie peinlich. Ja, rein mathematisch hast Du recht. Manchmal bin ich echt zu blöd. ops:

Ich hatte am Anfang verschiedene Versorgungsbereiche. Das ging alles so lange so gut, bis ich mein Gleisbildstellpult gebaut habe. Seid dem kann ich an der Stelle nur noch ein Trafo nutzen, da ich ansonsten merkwürdige Effekte in dem Stellpult bekomme.
Der Strom ist definitiv zu hoch. Wenn ich mich richtig erinnere, dann Brauch ich nur ~5A, da muss ich nochmal nacharbeiten, dann aber mit 18V.

Ich vermute mit "derartigen Drahtverbau" beziehst Du dich hauptsächlich auf das erste Bild. Das ist nur gerade beim Umbau so, ansonsten sind alle Kabel fest angeschlossen. Kabelenden/-anschlüsse werden verlötet und mit Schrumpfschlauch isoliert. Damit bin ich eigentlich ganz gut gefahren. Nicht genutzte Kabel werden Tod gelegt.

[Alex Modellbahn]

Hallo 95er,

Die dünnen Kabel sind nur am Ende der Verteilung. In der Regel ein Kabel pro Verbraucher. Die Versorgerleitung hat 1,5qmm.

Ich werde auf jeden Fall den Trafo austauschen, diesen hatte ich gerade zur Hand. Im Nachhinein sehe ich, das es nicht die beste Wahl war.

[Axel Bubenik]

Hallo Alex,

schau mal hier:

http://www.egonraich.it/Rechnen/Rechner.aspx

Dort kannst Du Kabelquerschnitte berechnen lassen. Denke mal, dass Dein Kabel vom Querschnitt nicht gepasst hat. Kurzschluss denke ich, war es eher nicht.

"Es handelte sich dabei um Standard-Schaltlitze 0,14mm² ", wenn man diese Aussage mal mit 1m Zuleitung, 12V und 6A max Strom nimmt, kommt man auf 0,48m² Kabelquerschnitt...

Gruss

Axel

[jogi]

Hallo , Jogi hier

Du brauchst den Trafo nicht austauschen , mit einem andern wird es auch nicht besser .


Du solltest die Stromkreise aufteilen , wie oben schon gesagt .

Mehrere Stromkreise und abgesichert mit Max 2A .

Ein andere Trafo nutzt nix , der weiß auch nicht ob 5A Leistung oder Kurzschluss verlangt wird .

Mehrere Kreise , und einzeln abgesichert , je mehr und je niedriger die Leistung ( 1- 2 A ), das ist die Lösung .

[Weichenputzer]

Den "Pyro-Trafo" würde ich austauschen, zB gehen einen oder bei Bedarf mehrere Viessmann 5200 oder die baugleichen Trafos von Uhlenbrock oder Conrad mit 52 bis 70 VA.

Die liefern die korrekte Spannung, sind gegen Überlast geschützt und haben - für die, die wie ich Wert darauf legen - eine Spielzeugzulassung. Daran und an ausreichend dimensionierten Kabelquerschnitten würde ich nicht sparen. Sicher ist sicher.

Viele Grüße, Markus


EDIT: Beispiel für einen solchen Trafo

[Jürgen]

Noch ein Hinweis: Falls Du zusätzliche Sicherungen verwendest, bitte achte darauf, dass sie "flink" sind.

Grüße
Jürgen

[Martin Lutz]

Hallo miteinander,

Das ist halt genau das was passieren kann, wenn man mit irgendwelchen Trafos/Netzteilen deren Kurzschlussverhalten man nicht kennt sowie mit zu dünnem Querschnitt arbeitet. Die 7A die der Trafo liefern kann ist nur der Nennstrom den man normalerweise dauernd ziehen kann. Im Kurzschlussfall fliesst oft das 10fache dieses Stroms (Je nach Auslegung/Konstruktion und Anwendung des Trafos/Netzteiles). Verheerend, wenn die Speisung dann nicht abschaltet!

1000mal wurde das hier im Forum erklärt/gewarnt usw. und sehr oft in den Wind geschlagen von irgendwelchen Möchte Gern Elektrikern! Das hier in diesem Thread nocheinmal zu wiederholen ist einfach nur müssig!

Lieber Alex:
An deiner Stelle würde ich mal nach diesen Threads hier suchen und deine Elektrik mal komplett überdenken: Sonst wird es halt mal ein Anlagenbrand und bleibt nicht bei einem simplen Kabelbrand. Elektrik hat etwas mit Energie zu tun. Also auch Kraft im Bereich Wärme. Das darf man nie vergessen!

[Jürgen]

Noch einmal ich: Habe eine Site gefunden, die die Zeichen auf dem Trafo erklärt:

http://www.code-knacker.de/elektro.htm

oder auch hier

http://www.schmidbauer.net/service/techn...formatoren.html

Es ist sicherlich sinnvoll die Anschlüsse und Verlötungen noch einmal zu überarbeiten und die Kabel sauber zu verlegen. Ich habe früher auch in diesem Bereich geschludert. Aber heute kann ich sagen, dass eine saubere Verlegung Freude macht, auch wenn man sie nicht sieht.

Im übrigen glaube ich nicht, dass der erhobene Zeigefinger zielführend ist. Man kann es nicht oft genug schreiben, dass elektrischer Strom Gefahren birgt, egal welche Spannung er hat. Das kann auch mit den Trafos der einschlägigen Hersteller passieren. Ursache ist üblicherweise eine mangelhafte Verlegung der Kabel, zu geringe Querschnitte, u.ä.. Bei Niederspannungen wird das eben unterschätzt und ist nur begrenzt Allgemeingut. Also muss man immer wieder darauf hinweisen. Seien wir Axel dankbar, dass er das hier so offen zeigt.

Analoges passiert in vielen Haushalten auch an den beliebten Steckdosenleisen:
http://www.ruhrnachrichten.de/leben/haus...;art398,1513247

Grüße
Jürgen

[Schwanck]

Moin,

tut mir leid! Diese hohe Anzahl laienhafter Beiträge selbsternannter Fachleute ist erschreckend.
Ganze 2 - 3 Beiträge sind fachlich ok!
Und nun: Jeder hat das Bild vom Trafo mit seinem Typenschild gesehen. Es ist ein Teil für Niedervolt-Halogen-Glühlampen.
Er hat keine Sicherung für die Leitungen nur eine interne Thermosicherung, die bei 120 °C eine Trennung vom Netz bewirkt. Das sieht ein echter Fachmann auf den 1. Blick.

Also: So ein Trafo gehört ohne weitere Schutzmaßnahmen nicht an eine Modellbahn!

Sollte sich jetzt jemand auf die Füsse getreten fühlen, geschieht es ihm recht!
Keiner sollte sich aber einen Schuh anziehen, der ihm nicht passt.

[hansi057]

Zitat von Schwanck

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Moin,

tut mir leid! Diese hohe Anzahl laienhafter Beiträge selbsternannter Fachleute ist erschreckend.
Ganze 2 - 3 Beiträge sind fachlich ok!
Und nun: Jeder hat das Bild vom Trafo mit seinem Typenschild gesehen. Es ist ein Teil für Niedervolt-Halogen-Glühlampen.
Er hat keine Sicherung für die Leitungen nur eine interne Thermosicherung, die bei 120 °C eine Trennung vom Netz bewirkt. Das sieht ein echter Fachmann auf den 1. Blick.

Also: So ein Trafo gehört ohne weitere Schutzmaßnahmen nicht an eine Modellbahn!

Sollte sich jetzt jemand auf die Füsse getreten fühlen, geschieht es ihm recht!
Keiner sollte sich aber einen Schuh anziehen, der ihm nicht passt.

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Guten Morgen KFS

Ich habe schon gewartet das soetwas endlich gesagt wird.
Die anderen Spezis sind es sicher schon leid, sich ständig zu wiederholen.

[Martin Lutz]

Zitat von hansi057

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Die anderen Spezis sind es sicher schon leid, sich ständig zu wiederholen.

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So ist es!

[Jürgen]

Zitat

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hansi057 hat geschrieben:
Die anderen Spezis sind es sicher schon leid, sich ständig zu wiederholen.

Zitat

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So ist es!

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Das verstehe ich nicht: Wenn Ihr es leid seid, warum macht Ihr es denn ? Aber das ist vielleicht schon OT.

Grüße
Jürgen

[Martin Lutz]

Zitat von Jürgen

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Zitat

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hansi057 hat geschrieben:
Die anderen Spezis sind es sicher schon leid, sich ständig zu wiederholen.

Zitat

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So ist es!

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Das verstehe ich nicht: Wenn Ihr es leid seid, warum macht Ihr es denn ? Aber das ist vielleicht schon OT.

Grüße
Jürgen

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Bitte durchsuch dieses Forum mal auf die Frage nach Querschnitt, Netzteilen, Trafos, Einspeisungen usw. dann verstehst du das sicher. Es gibt wohl keine Wörter, die häufiger in diesem Forum zu lesen kriegt als diese. Was man da für Antworten bekommt tut noch einiges hinzu.

An dem Thema gibts eigentlich nichts Neues mehr zu sagen als das was 100fach bereits ghier schon steht. Deshalb braucht man es nicht mehr zu wiederholen. Höchstens mal etwas filtern und oben (ganz oben) anzupinnen.

Leider scheren sich Hersteller einen feuchten Kehricht um die richtige Elektrik wenn es um den Anlagenbau geht. Aber im Bereich beliebige Computer- Halogenlampentrafos/netzteilen muss ich sie in Schutz nehmen. Da können sie nichts dafür, die Hersteller meine ich.

[Manipol]

Hallo MoBa-Kollegen,

da ich kein ausgewiesener Elektrikexperte bin, möchte ich mich hier zurückhalten. Aber wenn ich die Äußerungen in den postings aufmerksam lese, kann ich nur sagen: da hat der TE Alex sehr viel Glück gehabt, daß es zu einer Verschmorung des Kabels, aber nicht zu einem Wohnungsbrand gekommen ist. Durch eine Querschnitt von 0,14 mm² diesen Strom im Amperebereich als Dauerstrom (und nicht als Impuls) zu jagen, halte ich schon für mehr als leichtfertig. Wer so fahrlässig agiert, dem wird die Versicherung im Schadensfall den Beistand verweigern, da bin ich mir ziemlich sicher.